Cały czas mnie nurtuje ta wątpliwość na ile tezy głoszone przez autora w tej książce odpowiadają rzeczywistości. O wielu z nich słyszałam wcześniej, jak choćby dotarciu do Ameryki przed Kolumbem czy badaniu Australii. Ale jest przy tym sporo szczegółowych twierdzeń autora (celowo ich nie przywołuję),które mają dużo mniejsze poparcie w innych źródłach (lub z goła ich nie mają); twierdzeń doprawdy niezwykłych, które jeszcze mocniej podkreślają wielkość i niezwykłość cywilizacji chińskiej. To co mnie w książce ujęło to szczegółowa i praktyczna wiedza autora o nawigacji (sam był oficerem marynarki),niezwykle skrupulatne analizy morskie, czy próby jak najdokładniejszego udowadniania stawianych tez w świetle dostępnej wiedzy geograficznej. Żałuję że nie miałem aż tyle czasu, żeby dokładnie śledzić jego tok rozumowania, a już na pewno nie mam tej wiedzy by go poddać krytycznemu osądowi. Polecam przeczytać i samemu wyrobić sobie zdanie, zanim przyjmie się krytyczny osąd proponowany przez wielu znawców zagadnienia. Każdy bowiem może się mylić. 

Cały czas mnie nurtuje ta wątpliwość na ile tezy głoszone przez autora w tej książce odpowiadają rzeczywistości. O wielu z nich słyszałam wcześniej, jak choćby dotarciu do Ameryki przed Kolumbem czy badaniu Australii. Ale jest przy tym sporo szczegółowych twierdzeń autora (celowo ich nie przywołuję),które mają dużo mniejsze poparcie w innych źródłach (lub z goła ich nie...

Ciekawa rzecz, niektóre fakty zastanawiające, ciekawe czy dalsze badanie tego tematu wniosą cos nowego i całkiem pewnego.

Ciekawa rzecz, niektóre fakty zastanawiające, ciekawe czy dalsze badanie tego tematu wniosą cos nowego i całkiem pewnego.

„Zostały jednak ocalone prawdopodobnie przez pasażera jednego z okrętów. Sporządził on kopie i przekazał je następcy tronu portugalskiego. Na ich podstawie stworzono mapę świata, która w roku 1428 trafiła do Lizbony. Z tej kopii korzystali: Kolumb, Dias, da Gama, Magellan, Cook...” Są to wyłącznie fantazje Menziesa.

Wiesław
„To że autor jest zafascynowany kultura Chińską, też nie jest niczym złym, nawet jak naciąga pewne fakty, to robi to na tyle umiejętnie, że nie jeden historyk mógłby się od niego uczyć jak ciekawie pisać książki o historii.”
Że jak ? Uczyć się jak naciągać ?

Paździoch
„To że Kolumb nie był pierwszym odkrywcą Ameryki wiedzą chyba wszyscy.”
Ano właśnie.
„Wartość merytoryczna... hmmmmm”

Dostałam to kiedyś w podarunku i po przeglądnięciu oddałam na makulaturę.

Jak na powieść przydługie opisy cesarskiego dworu chińskiego na początku jeśli prawdziwe to i tak nudne. O ile miało być pracą naukową to :

Wiedza Menziesa o mapach żadna, jak piszą na http://web.archive.org/web/20071002103424/http://www.kenspy.com/Menzies/index.html
„Większość jego urojeń wynika z elementarnych błędów metodologicznych. Przyznaje, że brak chińskich dokumentów skłonił go do przeszukania europejskich map w poszukiwaniu poparcia dla jego wniosków. Każdy, kto zna średniowieczne mapy, wie, że ich dane nigdy nie powinny być akceptowane bez potwierdzenia, ponieważ żaden inny rodzaj dokumentów nie jest tak podatny na poprawki i fałszerstwa. Co więcej, normalną praktyką ówczesnych kartografów było zapełnianie swoich map, poza granice znanego, spekulacyjnymi lądami i morzami. Pan Menzies jest obojętny na te powody do ostrożności. Wielokrotnie mówi nam, że "gdy tylko" porównał stare mapy z nowymi, "od razu zobaczył" podobieństwa, które, jak sądzi, wymykały się wcześniejszym badaczom.” (z jednej recenzji tamże)
czy
„Po trzecie, każdy tekst jest traktowany jako słowo w tłumaczeniu na język angielski, bez względu na style literackie oryginału. Kiedy mówi się nam, że obcy zaatakowali osady Wikingów na Grenlandii "ogniem i mieczem", Menzies może to odnosić się tylko do swych chińskich podróżników, ponieważ tubylcze plemiona Kanady nigdy nie używały mieczy. Aby w to uwierzyć, musimy przypuszczać, że w przeciwnym razie nasze źródło napisałoby "z wojennym okrzykiem i tomahawkiem", mimo że nie miało żadnego doświadczenia z takimi rzeczami. (...) Gdyby Menzies zachował ostrożność w znalezieniu wydawcy, oszczędzono by mu kilku niefortunnych błędów. Jego pogląd, że Chińczycy załadowali kilka mylodonów (gigantycznych leniwców naziemnych) w Patagonii tylko po to, by jeden mógł uciec w Australii, nie wytrzymałby kilku minut w Internecie. Mylodony, sądząc z solidnych dowodów, które posiadamy, wyginęły kilka tysięcy lat temu. (...) Jeśli mapy, które wydają się ukazywać fragmenty Nowego Świata sprzed Kolumba, rzeczywiście wywodzą się z działalności kartograficznej Chińczyków w 1421 r., dlaczego przedstawiane przez nich Chiny są tak niedokładne?” (z innej recenzji tamże, tłum. Piratka)

A o antropologii jeszcze mniejsza, według niego posągi meksykańskie muszą przedstawiać Chińczyków z powodu wyraźnych cech laponoidalnych, tego że Indianie też są z tej rasy, już nie zauważa
https://www.jasoncolavito.com/the-china-syndrome.html

O tym przeczytałam później, pierwsze moje wrażenie brzmiało : skoro Ameryka była parokrotnie odkrywana wcześniej, to czym nadzwyczajnym byłoby jej odkrycie dopiero w 1421 ?

Co najmniej od 1000 r. przybywali tam Wikingowie.

W starożytności istnienie lądu za Oceanem też nie było tajemnicą.

„Pisma nasze mówią, jak wielką niegdyś państwo wasze złamało potęgę, która gwałtem i przemocą szła na całą Europę i Azję. Szła z zewnątrz, z Morza Atlantyckiego. Wtedy to morze tam było dostępne dla okrętów. Bo miało wyspę przed wejściem, które nazywacie Słupami Heraklesa. Wyspa była większa od Libii i od Azji [Mniejszej] razem wziętych. Ci, którzy wtedy podróżowali, mieli z niej przejście do innych wysp. A z wysp była droga do całego lądu, leżącego naprzeciw, który ogranicza tamto prawdziwe morze (ἀληθινὸν ἐκεῖνον πόντον). Bo to, co jest po wewnętrznej stronie tego wejścia, o którym mówimy, to się okazuje zatoką o jakimś ciasnym wejściu. A tamto morze jest prawdziwe i ta ziemia, która je ogranicza całkowicie, naprawdę i najsłuszniej może się nazywać lądem stałym (παντελῶς ἀληθῶς ὀρθότατ᾽ ἂν λέγοιτο ἤπειρος). Otóż na tej wyspie, na Atlantydzie, powstało wielkie i podziwu godne mocarstwo pod rządami królów, władające nad całą wyspą i nad wieloma innymi wyspami i częściami lądu stałego (πολλῶν δὲ ἄλλων νήσων καὶ μερῶν τῆς ἠπείρου).” (Platon „Timaios” 25A, tłum. Władysław Witwicki)

Co istotne, dalej mowa o kulistości Ziemi:
„Zaczem wytoczył bóg świat na okrągło, w postaci kuli, on się w każdym kierunku ciągnie równie daleko od środka aż do krańców. To kształt najdoskonalszy ze wszystkich, najzupełniej wszędzie do siebie podobny. Uważał, że taki kształt jednostajny jest bez porównania piękniejszy od niejednostajnego.” („Timaios” 33B)

Podobnie we wcześniejszym dialogu:
„jeżeli Ziemia, zewsząd okrągła (περιφερής),znajduje się w środku przestrzeni nieba, nie potrzebuje ani powietrza, aby nie spadła, ani innej koniecznej tego rodzaju podpory.” („Fedon” 108E/109A tłum. jak poprzednio, kulistość nie była filozoficznym terminem zapożyczonym od pitagorejczyków u których nosiła inną nazwę: στρογγύλη, Laertios „Żywoty i poglądy sławnych filozofów” 8, 1, 48)

Ląd (ἤπειρος) po drugiej stronie Oceanu nie był tamtym brzegiem Azji, inaczej zostało by to zaznaczone. Jeszcze bezimienny ląd poza Europą, Azją i Libią (Afryką) u Platona nie odgrywa roli. Teopomp z Chios rozbudował ten wątek (znany jedynie ze streszczenia w „Varia Historia” Eliana),wprawdzie baśniowo (owoce Radości i Smutku) lecz może miał jakieś mgliste dane.

„Zostały jednak ocalone prawdopodobnie przez pasażera jednego z okrętów. Sporządził on kopie i przekazał je następcy tronu portugalskiego. Na ich podstawie stworzono mapę świata, która w roku 1428 trafiła do Lizbony. Z tej kopii korzystali: Kolumb, Dias, da Gama, Magellan, Cook...” Są to wyłącznie fantazje Menziesa.

Wiesław
„To że autor jest zafascynowany kultura Chińską,...

Mnie się podobała i czytałam z dużym zainteresowaniem. Ma trochę sensacyjną manierę w stylu Wołoszańskiego z nutką teorii spiskowych Dana Browna, ale dla mnie ciekawie spędzony czas.

Mnie się podobała i czytałam z dużym zainteresowaniem. Ma trochę sensacyjną manierę w stylu Wołoszańskiego z nutką teorii spiskowych Dana Browna, ale dla mnie ciekawie spędzony czas.

Zdecydowanie interesująca książka.

Zdecydowanie interesująca książka.

Polecam! Ciekawa ale momentami nudna.

Polecam! Ciekawa ale momentami nudna.

Ładnych już kilka(naście) lat temu dowidziałem się o tej książce i koniecznie chciałem ją przeczytać. Lata mijały i o publikacji zdążyłem zapomnieć, aż wreszcie przy okazji lektury Złotego Atlasu, przypomniałem sobie o Zhangu He i jego wspaniałej armadzie. Szybko znalazłem egzemplarz książki i z dużymi oczekiwaniami zabrałem się do lektury.

Lektura była ciekawa i przyjemna, choć żałuję, że z braku czasu musiała zająć mi ponad tydzień. Zawsze lubiłem podobne tajemnicze historie, które burzyły powszechnie przyjęty porządek. Autor opisuje, a raczej stara się rekonstruować rejsy chińskich flot skarbowych z lat 1421-1423. Każdy z nich przedstawia ciekawie i popiera swoje teorie całkiem wiarygodnymi dowodami. Pisze o przewożonych przez Chińczyków zwierzętach, o kukurydzy, która dzięki nim dostała się z Ameryki na Filipiny, o dziesiątkach wraków, o chińskiej porcelanie występującej w rozmaitych zakątkach świata, czy o historiach tubylców, którzy z przejęciem opowiadali Europejczykom o odwiedzinach "ludzi, których skóra miała kolor miodu".

Czasami jednak autor wydaje się naciągać nieco fakty. Sporo jest twierdzeń zaczynających się od "jeśli przyjmiemy, że...", albo "zakładając, że...". Nie ma w sumie w tym nic złego, ale zabrakło mi trochę szerszego wyjaśnienia owych założeń. Nie brakuje co prawda w książce map, ale według mnie jest ich zdecydowanie za mało. Za mało jest też porównań opisywanych lądów zaznaczonych na starych mapach z dzisiejszymi opracowaniami.

Na koniec zabrakło mi trochę samokrytycyzmu. Autor przedstawia dziesiątki, czy nawet setki dowodów, że flota chińska opuściła Ocean Indyjski, ale jego publikacja byłaby pełniejsza, gdyby sam próbował poddać owe dowody bardziej krytycznej ocenie. Tymczasem dostajemy tylko jeden, według autora właściwy punkt widzenia.

Książka nie jest łatwo dostępna, ale warto wydać na nią parę złotych. Dzięki temu razem z takim admirałami jak: Hong Bao, Zhou Man, Zhou Wen, Yang Qing czy wielki Zhang He możemy przemierzyć bezkresne wody Atlantyku i Pacyfiku na długo przed Kolumbem, da Gamą, Magellanem czy Cookiem.

Ładnych już kilka(naście) lat temu dowidziałem się o tej książce i koniecznie chciałem ją przeczytać. Lata mijały i o publikacji zdążyłem zapomnieć, aż wreszcie przy okazji lektury Złotego Atlasu, przypomniałem sobie o Zhangu He i jego wspaniałej armadzie. Szybko znalazłem egzemplarz książki i z dużymi oczekiwaniami zabrałem się do lektury.

Lektura była ciekawa i...

Dla mnie rewelacja...wiem, wiem, ze to nie historyk, ale mimo to czyta się świetnie i nawet brak warsztatu historyka nie powoduje, że mniej wierze autorowi, po porostu umie w czytelny i wciągający sposób opowiedzieć swoją wizje historii, którą chce przekazać czytelnikowi.
Wiem, że autor wzbudza kontrowersje, ale myślę, że akurat nie rzutuje to na to co chce przekazać, a mianowicie, że Europa nie jest pępkiem Świata, a przynajmniej nie zawsze tak było, tak jak przez ostatnie 5 wieków.
To że autor jest zafascynowany kultura Chińską, też nie jest niczym złym, nawet jak naciąga pewne fakty, to robi to na tyle umiejętnie, że nie jeden historyk mógłby się od niego uczyć jak ciekawie pisać książki o historii.
Co do samych faktów, które przekazuje to wiem, że niektóre nie są udokumentowane, ale to nie znaczy, że w przyszłości badania nie potwierdza jego torii, bo niektóre wcale nie są rewolucyjne. Jeśli o mnie chodzi to jestem w stanie założyć, biorąc pod uwagę sezonowe wiatry i prądy morskie Pacyfiku i Oceanu Indyjskiego, że Chińczycy dopływali do Australii skoro dopływali do Madagaskaru (a to już jest potwierdzone),tak jak to, że wpływali między wyspy obecnej Indonezji, skoro przepływali obok Sumatry...a czy dalej dopływali...warto to rozważyć taką teorię, a nie zakładać, że autor nie ma racji tylko dlatego, że nie jest historykiem..
Wartość tej książki kryje się nie tylko w tematyce, ale i w sposobie podania i powiązania wydarzeń...no i najważniejsze; przez swą kontrowersyjność zmusza do myślenia i zadawania pytań, a o to chyba chodzi:-)

Dla mnie rewelacja...wiem, wiem, ze to nie historyk, ale mimo to czyta się świetnie i nawet brak warsztatu historyka nie powoduje, że mniej wierze autorowi, po porostu umie w czytelny i wciągający sposób opowiedzieć swoją wizje historii, którą chce przekazać czytelnikowi.
Wiem, że autor wzbudza kontrowersje, ale myślę, że akurat nie rzutuje to na to co chce przekazać, a...

Ciekawa i logiczna teoria.

Ciekawa i logiczna teoria.

Książka zwabiła mnie okładką :) Sam temat, mimo, że wydawał się ciekawy był spychany w czytelniczej kolejce przez powracającą myśl - pewnie będzie o nowych niezbitych dowodach autora na to, jak to ufocy itp. pomogli Chińczykom odkryć ten kontynent.

To że Kolumb nie był pierwszym odkrywcą Ameryki wiedzą chyba wszyscy. Przed nim byli tam Wikingowie, którzy odkryli północny skrawek lądu. Ale był ktoś jeszcze. Wg autora to właśnie Chińczycy są najważniejszymi odkrywcami i twórcami wielu osiągnięć kulturalnych i technicznych na tym terenie.
Autor przytacza bardzo dużo dowodów, które odnalazł na całym świecie, od odkryć archeologicznych i podobieństwa elementów kultury materialnej, obyczajowych, a nawet językowych.
Argumenty techniczne, nawigacyjne, na których Menzies bez wątpienia się zna wydają się potwierdzać jego teorię. Trzeba też jednak przyznać, że spotkała się ona z krytyką, a wiele z nich zostało podważonych.
Atrakcyjność czytania duża. Wartość merytoryczna... hmmmm...

Książka zwabiła mnie okładką :) Sam temat, mimo, że wydawał się ciekawy był spychany w czytelniczej kolejce przez powracającą myśl - pewnie będzie o nowych niezbitych dowodach autora na to, jak to ufocy itp. pomogli Chińczykom odkryć ten kontynent.

To że Kolumb nie był pierwszym odkrywcą Ameryki wiedzą chyba wszyscy. Przed nim byli tam Wikingowie, którzy odkryli północny...