Lubimyczytać.pl Sp. z o.o
http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/12484/swiat-jest-substancja-nieuporzadkowana-rozmowa-z-adamem-zagajewskim

Świat jest substancją nieuporządkowaną – rozmowa z Adamem Zagajewskim

7 wartościowy tekst

Czytać czy nie czytać? Pisać czy nie pisać? Myśleć czy nie myśleć? W świecie, który jest substancją nieuporządkowaną, być może już tylko pytania są oczywiste. O sztuce stawiania pytań, czyli eseju, i najnowszej książce pt. „Substancja nieuporządkowana” rozmawiałem z Adamem Zagajewskim, którego twórczość poetycka i eseistyczna zdobyła duże uznanie w Polsce i ogromne na świecie.  

Grzegorz Przepiórka: „Gdybym był filozofem, napisałbym rozprawę o uśmiechu – o tym jak zmienia twarz kobiety czy mężczyzny, jak sprawia, że twarde rysy twarzy kogoś nieuważnego, nieobecnego, wycofanego, niekiedy może pełnego niechęci, albo po prostu głęboko obojętnego, zmęczonego, zdeprymowanego, nagle miękną i ślą do innych sygnał mówiący: jestem człowiekiem, nie jestem taki zły. Może nawet mówi coś więcej: jestem wolny”. Z przyjemnością przytaczam te dwa zdania z pana najnowszej książki. Zastanawiam się tylko, jak wywołać ten uwalniający uśmiech?  

Adam Zagajewski: Uśmiech jest czymś wolnym, spontanicznym, niedającym się zaplanować ani ująć w reguły, dlatego chyba mija się z celem systematyczne opracowanie tego fenomenu. Ja bym jednak tutaj mocno bronił nieprzewidywalności uśmiechu, a w związku z tym nie chciałbym budować jakiejś sztywnej teorii.

Przytoczony fragment na pewno ośmiela, by sięgnąć po napisaną przez pana książkę, choć podejrzewam, że wiele osób, mając świadomość, iż przyjdzie im zmierzyć się z esejem, zada sobie pytanie, czy to nie będzie zbyt wymagająca lektura. Czytać czy nie czytać? Oto jest pytanie. 

Chyba nie spodziewa się pan, że powiem nie czytać. (śmiech) Ta książka wcale nie jest trudna. Nawet jeśli chwilami piszę w niej o rzeczach skomplikowanych, to jest to wyrażone w zrozumiałym języku. Owszem, niekiedy posługuję się kategoriami myślowymi, które wymagają, by liznąć trochę filozofii, historii literatury czy muzyki. Z całą pewnością jednak jest to wszystko dużo łatwiejsze niż egzamin maturalny. 

Będę jednak dalej trzymał się roli adwokata czytelnika. Już sam tytuł książki może przysporzyć trudności, stawić opór. Nie wiem, czy wypada prosić eseistę o podpowiedź, ale zaryzykuję. Co tutaj może stanowić klucz? 

Substancją nieuporządkowaną jest świat – tak podpowiada mi intuicja, co znalazło wyraz w tytule książki. Mamy wspaniale rozwinięte nauki medyczne czy fizykę, ale w sensie humanistycznym albo po prostu czysto ludzkim wiele kwestii pozostaje nieuporządkowanych. Czym jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Co z nami będzie? Po co to wszystko? Innymi słowy, brakuje nam mądrości, która byłaby dostępna dla wielu. Podobnie jak i świat, mądrość dzisiaj jest substancją nieuporządkowaną. Żyjemy modami.

Pamiętam pewne spotkanie autorskie wiele lat temu, kiedy nawiązywał pan do twórczości Paula Celana i wtedy pan nakłaniał, by pomimo trudności podejmować się lektury jego hermetycznej poezji. Dlaczego warto się tak trudzić? 

Warto, gdyż właśnie tam jest jakaś substancja. Swoistość dzieł poetyckich czy niektórych powieści polega na tym, że zawierają odłamki mądrości, które nie są dane powszechnie. Nie tkwią w witaminach czy w zastrzykach, tylko w skupionej lekturze. Momenty kontemplacji, czyli lektura tych dzieł, nie tylko wzbogaca nas wewnętrznie, ale przede wszystkim pomaga nam żyć.  

Co urzeka pana w eseju jako czytelnika? Co jest właściwie sednem tego typu pisarstwa?  

Lubię otwartość eseju. W eseju nie trzeba niczego udowodnić, można poprzestać na pytaniach. Esej jest sztuką pytania, nie odpowiedzi. Te ostatnie bywają w nauce, w ideologii, choć akurat ideologia jest czymś najgorszym. Można by wręcz zaryzykować teorię, że esej to przeciwieństwo ideologii. Ideolog ma odpowiedź na każde pytanie, a w eseju sama czynność poszukiwania, akcja stawiania pytań jest dużo ważniejsza od jednej ostatecznej odpowiedzi. I w tym jest wolność duchowa. Bywa, że tę przyjemność dzieli się z czytelnikiem, o ile jest on świadomy. 

Często dzieli się tę przyjemność?

Wiadomo, że esej ma bardzo niewielu czytelników. Może właśnie dlatego, że wymaga współudziału. Nie można go czytać tak, jak się czyta rozkład jazdy PKP. Przy lekturze eseju muszą pracować obie półkule mózgu. A tymczasem ludzie boją się w ogóle myśleć. Istnieje dziś jakiś przedziwny lęk przed myśleniem. 

Pójdźmy w tę stronę. Jaki właściwie pożytek z myślenia? W książce argumentuje pan, przywołując Sokratesa, który życie poddane refleksji uznawał za jedyny rodzaj godnego życia. Zastanawiam się jednak, czy ideał godności jest dziś w stanie przemówić do wielu. A może są inne, bardziej przyziemne argumenty przemawiające za refleksją?

Nie wiem, po co szukać przyziemnych argumentów, skoro myślenie nie jest przyziemne z natury rzeczy. Odrywa nas trochę od ziemi, chociaż nie tracimy jej z pola widzenia. Mnie się wydaje, że myślenie ma oczywiste zalety. Aż mi wstyd go bronić. Lepiej jest przecież nie być głupim, niż być głupim, a myślenie wydobywa nas z głupoty. 

6 na 20 nominacji do nagrody Nike to książki eseistyczne. Może więc jednak esej przeżywa renesans, a nie schyłek? 

Ani jedno, ani drugie. Sądzę, że mamy do czynienia z okresem aktywnego przeczekiwania, tzn. na całym świecie wciąż powstaje ciekawa eseistyka. Esej czeka na swój moment. Pamiętajmy, że u nas samo słowo „esej” jest od niedawna dopiero zadomowione. Używało się długo formy „essay”, która odstraszała czytelników. Te dwa „s”… A na przykład w USA dzieci szkolne piszą eseje bez przerwy.

W „Substancji nieuporządkowanej” podaje pan, że odbiorcy literatury pięknej to około 4 procent populacji. Skoro literatura powstaje dla tak niewielu, to jak nie stracić wiary w sens pisania? Akurat w pana przypadku tworzenie jest zasadne z uwagi na szerokie grono wiernych czytelników. Ale skąd mają czerpać motywację młodzi twórcy? 

Młodzi autorzy szczęśliwie są wyposażeni w różne energie. Przede wszystkim mają wielką ambicję i nadzieję. Marzą o sukcesie, o czytelniku, co jest bardzo pomocne. I nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji, z tego, że życie literackie przestało istnieć. Istnieją książki, autorzy, ale życia literackiego już nie ma. Przecież wszystkie tygodniki literackie upadły już dawno. Teraz mamy opinię, nie literaturę.

Jeśli zaś chodzi o te 4 procent, to myślę, że chyba zawsze tak było. To jest fenomen literatury. Można by zapytać, jak to się dzieje, że pisarze od niepamiętnych czasów tworzyli dla zaledwie kilku procent, a wciąż mówimy o Sokratesie, Montaigne’u czy Kochanowskim. Istnieje przedziwna transmisja w naszej tradycji, że mimo wszystko te cztery procent znamionuje niezwykła aktywność. To ludzie, którzy nie tylko czytają dzisiaj, ale w jakimś sensie zabezpieczają przyszłość, przynajmniej niektórych książek. To jest niebywały sukces ludzkości, że nie utonęła w głupocie i milczeniu. Owe cztery procent dzielnie sobie radzi i oby tak dalej było.

Rozumiem, że nie czuje się pan zagrożony.

Oprócz tego, co już powiedziałem, jestem uzbrojony w swoje osobiste pocieszenia. Mam czytelników w Polsce, ale też takich, którzy czytają przekłady moich książek – w Hiszpanii, w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych. Nie mam poczucia, że jestem głosem na puszczy. 

Dlaczego właściwie pisze pan eseje, a nie na przykład powieści?  

To są wybory związane z naszymi talentami. Wiele lat temu porzuciłem zamiary powieściowe. Po prostu zrozumiałem, że to nie jest moja najsilniejsza strona. Nie umiem stworzyć postaci powieściowej, napięcia fabularnego. Aby pisać jak Dostojewski albo Camus, trzeba mieć inny rodzaj talentu, który różni się od poetyckiego czy eseistycznego.

Wróćmy do „Substancji nieuporządkowanej”. Odniosłem wrażenie, że pana książka jest zaproszeniem do rozmowy. Stawia pan jednak warunek – temat rozmowy inny niż polityka. Interpretuję to następująco: skoro tak wiele obszarów zostało dziś upolitycznionych, a przez to konwersacja stała się zbyt gwałtowna, to spróbujmy część naszej uwagi przekierować na inne dziedziny i zagadnienia, takie jak literatura, muzyka, natura cywilizacji, sens życia… Co możemy dzięki temu zyskać? Jak oderwanie się od polityki może nas zmienić w wymiarze indywidualnym i zbiorowym? 

Ta książka nie jest zupełnie pozbawiona akcentów politycznych, zwłaszcza w pierwszym szkicu, gdzie mówię o wolności i jej związku z prawem. To jest rzecz filozoficzno-polityczna i tutaj punkt wyjścia niewątpliwie stanowi aktualna sytuacja w Polsce. Zgadzam się, że w miarę rozwoju ta książka oddala się od polityki. I to jest świadome – uważam, że trzeba się polityką żywo interesować, ale nie poprzestawać na tym, trzeba mieć także inne terytorium.

To, co pan zawarł w pytaniu, przypomina mi interesujący list Czesława Miłosza, opublikowany niegdyś w Zeszytach Literackich. W latach 70., kiedy mój przyjaciel, malarz i grafik Leszek Sobocki, był w Kalifornii, wysłał Miłoszowi list wraz z katalogami wystaw, pakietem wierszy, w których bardzo wyraźny był temat polemiki czy nawet walki z komunizmem, jednopartyjnością Polski. Miłosz szybko odpisał, że to jest okropne, co zupełnie zaskoczyło Sobockiego. Co chciał przez to powiedzieć? Jeśli wy, poeci, malarze, tak wprost polemizujecie z przeciwnikiem politycznym, to stajecie się od niego uzależnieni. Trzeba robić coś innego, tak jak radził Aleksander Wat: oderwać się od przeciwnika i szukać odpowiedzi w warstwie metafizycznej czy filozoficznej. 

Skoro wywołał pan temat listów, to porozmawiajmy o eseju poświęconym niezwykłej korespondencji Józefa Czapskiego i Ludwika Heringa. Pisząc o ich relacji epistolograficznej, zwraca pan uwagę, że doszło w niej do czegoś szczególnego, co można określić jako „objawienie”. Jak rozpoznać prawdziwe objawienie?

Objawienie człowieka. Tu nie chodzi o teologiczne rozumienie tego pojęcia. 

W ten sposób to odczytuję, jako pojęcie niepowiązane z teologią. Staram się natomiast uchwycić, o co chodzi w tym objawieniu jednego człowieka na drugiego. Na pewno o pełnię rozmowy, bogaty zakres tematyczny, o szczerość. Czy o coś więcej? 

Myślę, że właśnie o to, na co pan wskazał, ale również o nonkonformizm. Ta korespondencja jest niezwykła z różnych powodów, m.in. dlatego, że oni obaj nie zachowują się jak przedstawiciele swoich środowisk. Ani Czapski nie jest megafonem „Kultury” Giedroycia, ani Hering nie jest megafonem warszawskich układów. Są absolutnie indywidualni. Bywa, że ścierają się ze sobą w tych listach, czyli są gotowi wejść w spór nawet z przyjaciółmi. To jest jeden z warunków objawienia – mieć odwagę sprzeciwienia się nie tylko wobec naszych adwersarzy, ale także wobec przyjaciół. Mieć odwagę, by wyrazić własne zdanie. 

Co straciliśmy wraz z narodzinami maila i innych elektronicznych form komunikacji? Innymi słowy, czy mamy do czynienia ze schyłkiem epistolografii? A może nic nie straciliśmy? 

Myślę, że jednak następuje schyłek epistolografii. I to jest schyłek tej wielkiej tradycji, która trwa od starożytności. Bardzo smutne, bo to ogromna połać literatury, wymiany intelektualnej. Mówię to z podwójnym smutkiem, bo ja sam nigdy nie byłem korespondentem. Nie miałem takiego temperamentu.  

Maile, smsy, twitty to m.in. odpowiedź na rosnące tempo życia, a może wręcz odwrotnie – generatory tego tempa. Dlaczego właściwie świat dzisiaj tak pędzi? Z jakiego powodu biegniemy? 

Ja nie biegnę. Staram się utrzymać taki sposób życia, w którym jest czas i na lekturę, i na długi spacer. Trudno mi zrozumieć tych, którzy biegną. I czy naprawdę tak jest? Może to jedynie powszechne przekonanie, że żyjemy w jakimś dzikim biegu i nic nie może wybrzmieć do końca, tylko jest porzucane.

Wspomniał pan o lekturze, więc może pytaniem o sposób lektury zamkniemy naszą rozmowę. Wisława Szymborska powiedziała kiedyś: „Czytanie książek to najpiękniejsza zabawa, jaką sobie ludzkość wymyśliła”. Zdaje się, że pan ma nieco inny stosunek do lektury – nacechowany powagą. Czy oddając się lekturze, powinno się być raczej nieskrępowanym czy ukierunkowanym? Czytanie książek to odkrywanie nieznanych lądów czy rejs do określonych portów? Jaki typ lektury jest panu bliższy?

Nie ma jednego modusu lektury. Czytam teraz z pewnym opóźnieniem biografię Gombrowicza Klementyny Suchanow, bardzo dobrą. To naturalne, że chcemy wiedzieć, jacy byli nasi delegaci do życia intelektualnego. Interesuje nas też historia kultury – każda udana biografia jest książką historyczną. Kiedy zaś zdarza mi się sięgać po Pascala (no, nie codziennie) to wtedy działa inna ciekawość, filozoficzna czy metafizyczna. Jeszcze inny rodzaj ciekawości ujawnia się, gdy czytam wiersze moich ulubionych poetów. 

Wspomniana przez pana powaga jest dla mnie wartością, ale to nie to jest miarą wartości lektury. Uważam, że trzeba żyć w miarę poważnie, bo lepiej żyć poważnie niż idiotycznie. Ale lektura może być i wesoła, i frywolna, i bardzo serio, rozmaicie. Oby była.  

Powiązane treści:
Każdy kataklizm pochłania miłych ludzi – wywiad z Jackiem Dehnelem

Bać się, śmiać się czy uciekać? Co nam pozostaje, kiedy po zimie, zamiast wiosny, przychodzi Polska? Na ten i inne tematy nie udało się niestety porozmawiać z naszymi umarłymi, za to na rozmowę z Grzegorzem Przepiórką zgodził się najzupełniej żywy Jacek Dehnel, którego nowa książka zdążyła ukazać się jeszcze przed końcem świata.



więcej
Niewidzialni są wśród nas – rozmowa z Maciejem Wasielewskim

10 milionów dobrych uczynków spełnionych przez 2 miliony uczestników! Czy obok takiej historii można przejść obojętnie? Opowieść o niewidzialnych wciąż ma moc – przemawia do wyobraźni i pobudza do działania. O fenomenie akcji, która wydarzyła się w Polsce, i jej twórcy Macieju Zimińskim, w bardzo osobistej książce pt. „Niewidzialna ręka” pisze Maciej Wasielewski.



więcej
Halina wraca z gór – wywiad z Anną Kamińską

Halina Krüger-Syrokomska wreszcie wyłania się z cienia Wandy Rutkiewicz – o której traktowała poprzednia, bestsellerowa książka Anny Kamińskiej – by tym jaśniej po latach zapomnienia rozbłysnąć barwami swojej legendy. Była liderką w środowisku wspinaczek, ale poza górami też potrafiła czerpać z życia, co jest nie mniej cenną częścią biografii, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.



więcej

Pokaż wszystkie aktualności
Komentarze
Autor:  Grzegorz |  wypowiedzi: 9  [pokaż ostatnią] Odpowiedź
książek: 206
Grzegorz
31-07-2019 14:46
Zapraszam do dyskusji.
książek: 311
Andrzej
01-08-2019 15:29
Wielkie rozczarowanie. Jego akces do opozycji totalnej dyskwalifikuje go nie mniej niż autostradowe harce Kamila Durczoka. Ostatni wartościowy esej jaki napisał to „W cudzym pięknie”. Niesmakiem napełnia mnie poprawność tych tekstów. Pro imigranckie, pro europejskie (cokolwiek by to miało znaczyć) zachwyty Snyderem, drwiny z PiSu... Słabe. Jego można było dawniej naprawdę z uwagą i radością... Wielkie rozczarowanie. Jego akces do opozycji totalnej dyskwalifikuje go nie mniej niż autostradowe harce Kamila Durczoka. Ostatni wartościowy esej jaki napisał to „W cudzym pięknie”. Niesmakiem napełnia mnie poprawność tych tekstów. Pro imigranckie, pro europejskie (cokolwiek by to miało znaczyć) zachwyty Snyderem, drwiny z PiSu... Słabe. Jego można było dawniej naprawdę z uwagą i radością czytać i słuchać.
pokaż więcej
książek: 206
Grzegorz
01-08-2019 21:38
Panie Andrzeju, a wyjaśni Pan czego by Pan oczekiwał od pisarza, eseisty, poety czy filozofa w dobie głębokiego kryzysu? Konkretnych jednoznacznych odpowiedzi, nakazów czy wyborów? Przecież to wtedy byłaby ideologia.

Eseistyka Zagajewskiego - przynajmniej w Substancji nieuporządkowanej - jest bardzo ostrożna i uniwersalna, ale to tylko jej zalety. Tego rodzaju pisarstwo daje czytelnikowi...
Panie Andrzeju, a wyjaśni Pan czego by Pan oczekiwał od pisarza, eseisty, poety czy filozofa w dobie głębokiego kryzysu? Konkretnych jednoznacznych odpowiedzi, nakazów czy wyborów? Przecież to wtedy byłaby ideologia.

Eseistyka Zagajewskiego - przynajmniej w Substancji nieuporządkowanej - jest bardzo ostrożna i uniwersalna, ale to tylko jej zalety. Tego rodzaju pisarstwo daje czytelnikowi przestrzeń do myślenia i poszukiwania szczegółowych odpowiedzi.

A to co nazywa Pan pisaniem o niczym, to być może właśnie uniwersalizm, który sprawia, że dana książka jest nie tylko dzisiaj, ale z powodzeniem będzie wywoływać rezonans za 20 czy 30 lat.

Poza tym wiele wątków, o których Pan napomina w komentarzach nie jest zupełnie obecnych w najnowszej książce autora. Zwracam na to uwagę, gdyż potencjalnych odbiorców może to nieco wprowadzać w błąd.
pokaż więcej
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 206
Grzegorz
01-08-2019 15:56
Trudno mi się zgodzić z tym, że ostatni wartościowy esej był zawarty "W cudzym pięknie". Późniejszy zbiór "Poezja dla początkujących" nie ogranicza się do tzw. poprawności, o której Pan pisze. Na pewno nie dyskwalifikowałbym też "Substancji nieuporządkowanej". Mam wrażenie, że dyskwalifikuje Pan pisarstwo wyłącznie ze względu na odmienność poglądów.
książek: 311
Andrzej
01-08-2019 16:15
Absolutnie nie. Nie o odmienne poglądy tu chodzi. Chodzi o bezpieczną postawę światopoglądową, która go nie narazi na jakiekolwiek środowiskowe konsekwencje. Niech Pan zobaczy, że właściwie te eseje są o niczym. W dobie naprawdę głębokiego kryzysu Europy, kryzysu tożsamości, religii, nawały islamu Zagajewski wkłada głowę w piasek i odgrzewa te swoje bon moty o tym jak to historia potrafi być... Absolutnie nie. Nie o odmienne poglądy tu chodzi. Chodzi o bezpieczną postawę światopoglądową, która go nie narazi na jakiekolwiek środowiskowe konsekwencje. Niech Pan zobaczy, że właściwie te eseje są o niczym. W dobie naprawdę głębokiego kryzysu Europy, kryzysu tożsamości, religii, nawały islamu Zagajewski wkłada głowę w piasek i odgrzewa te swoje bon moty o tym jak to historia potrafi być i straszna i wspaniała. Jak wtedy gdy obchodzimy w ten sam dzień udordziny Mozarta i wyzwolenie Oświęcimia. Przecież to nawet nie jest śmieszne.

Te teksty są po prostu o niczym. Albo opisują Europę,której nie ma i nigdy nie było, albo z drugiej strony są nasycone ideologicznie. Pogardliwe wypowiadanie się o krzywdzie Polaków podczas wojny jest haniebne. Tak jak haniebna jest relatywizacja zbrodni Niemców, wystepujących podobnie jak w esejach Miłosza jako ufoludki pod nazwą Nazi. To w jaki sposób opisał zbrodnie Hansa Frank to już jest mistrzosto świata. Zamiast kolejnego eseju kupię sobie kolejne wydanie Gazety Wyborczej albo Newsweeka. To samo w środku a taniej.
pokaż więcej
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 5662
Abdita
01-08-2019 18:46
"Bezpieczna postawa światopoglądowa"? "Eseje o niczym"?
To moim zdaniem chyba jednak nie o Adamie Zagajewskim.
Ale cóż, do próżnego to i Salomon...

Mnie w każdym razie w esejach Adama Zagajewskiego zawsze udaje się znaleźć dużo ciekawych inspiracji do przewentylowania własnego myślenia, do dalszych poszukiwań w literaturze, znaleźć dużo czytelniczej radości po prostu. Nie inaczej było z...
"Bezpieczna postawa światopoglądowa"? "Eseje o niczym"?
To moim zdaniem chyba jednak nie o Adamie Zagajewskim.
Ale cóż, do próżnego to i Salomon...

Mnie w każdym razie w esejach Adama Zagajewskiego zawsze udaje się znaleźć dużo ciekawych inspiracji do przewentylowania własnego myślenia, do dalszych poszukiwań w literaturze, znaleźć dużo czytelniczej radości po prostu. Nie inaczej było z ostatnim zbiorem, "Substancją nieuporządkowaną". Przyjemność czytania tekstu "O życiu w wolności" z ciekawą analizą charakteru społeczeństw pokrzywdzonych (s.25-27) czy "O pewnej niezwykłej korespondencji" Czapskiego i Heringa była ogromna.

Dziękuję za wywiad.
pokaż więcej
książek: 341
BIETKA
02-08-2019 09:26
Wywiad długi, mądry i wyczerpujący- lubię poezję Zagajewskiego:-)
Jest dla mnie zrozumiała, niekiedy zachwycająca.
Natomiast niezachwycające są jak dla mnie poglądy polityczne Poety...:-(
Aby napisać wypowiedź musisz być zalogowany. Logowanie

Opinie czytelników


O książce:
Brzydki, zły i szczery

OSTR. Prawdopodobnie najlepszy raper w Polsce (walczy o to miano z Eldem), na pewno raper najinteligentniejszy. Jego autobiografia ma wady, ale...

zgłoś błąd zgłoś błąd