radek6666 „W dalszym ciągu ilość "faktów" historycznych bardzo duża. Interpretacja tychże faktów, niestety podejrzana.”

Konkordat w Wormacji (1122) był „jednym z najbardziej udanych i sprawiedliwych kompromisów w historii” (s. 35) „Spór wokoł inwestytury został raz na zawsze rozstrzygnięty” (s. 36) Kompromis zakłada wzajemne ustępstwa. Cesarz oświadczał „odstępuję [!] Bogu, świętym apostołom Pańskim Piotrowi i Pawłowi i świętemu Kościołowi katolickiemu wszelką inwestyturę za pomocą pierścienia i pastorału”, papież przyzwalał „aby wybory biskupów i opatów królestwa niemieckiego, którzy podlegają królestwu, dokonywały się w Twojej obecności, bez symonii i jakiegokolwiek gwałtu, w ten sposób, abyś w razie wynikłej między stronami niezgody, za radą lub wyrokiem metropolity i biskupów z tejże prowincji, rozsądniejszej stronie (saniori parti) udzielił swej zgody i pomocy. Wybrany zaś niechaj otrzyma od Ciebie za pomocą berła lenna i to, co Ci z tego tytułu wedle prawa winien będzie, niech wypłaci.” (tamże)
Ustępstwo cesarza było zatem było pozorne, „odstępując” mianowanie biskupów czy opatów (jakby do niego należało) zachowywał nadawanie im lenna (tym samym pozostawał ich zwierzchnikiem),do tego mógł rozstrzygać wybór sporny. Umowa zawarta imiennie między Henrykiem V i Kalikstem II milczała czy obowiązuje następców, vide
https://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc5.ii.v.iii.html

„Synod z 1119 roku obłożył anatemą heretyków z okolic Tuluzy, zaprzeczali bowiem sakramentowi Eucharystii, nie uznawali chrztu ani małżeństwa, odrzucali sakrament kapłaństwa i hierarchię Kościoła. Zaledwie siedem lat później, w St. Giles niedaleko Tuluzy spalono za herezję Piotra z Bruys. Nie uznawał on chrztu niemowląt, nienawidził Krzyża i Kościoła, odrzucał mszę, Eucharystię oraz bezużyteczne, jego zdaniem, modlitwy za zmarłych. Wyznawców jego doktryny nazywano początkowo "petrobruzjanami", wkrótce jednak przylgnęła do nich nazwa "katarzy", od greckiego słowa "czysty".” (s. 173) Jak bredzić, to z rozmachem. Piotr z Bruys, o ile wiadomo z pism jego przeciwników (streszczonych tu mniej więcej ściśle),nie wyznawał dualizmu ani nie przejawiał ujemnego podejścia do cieleśności, małżeństwa itd.

W części poprzedniej Carroll usprawiedliwiał okrucieństwa krzyzowców brakiem dział (?!).

Tu najwyraźniej rzeź już nawet nie wymaga usprawiedliwień.

W 1209 „William Porcelet, który udzielił w swoim dom u schronienia mordercy Piotra z Castelnau, wstąpił do armii krzyżowców, która zbierała się w Lyonie; to samo uczynił hrabia Rajmund. W kolejnym miesiącu podobną intencję zadeklarował Raymond-Roger Trencavel, wicehrabia Beziers – jednego z głównych skupisk katarów. Kiedy jednak przedstawiono mu listę ponad dwustu znanych w mieście heretyków, odmówił ich wydania. Armia krzyżowa obozowała teraz pod Béziers, a milicja tego miasta dokonała kilka zakrojonych na szeroką skalę, lecz kiepsko przeprowadzonych wypadów, zanim jeszcze w Béziers ukończono przygotowania do obrony. Po jednym z takich wypadów piechota, a nawet czeladź obozowa krzyżowców, kontratakując, bez trudu weszła do miasta. Niewyszkoleni obrońcy rzucili się do panicznej ucieczki zanim jeszcze rycerstwo przypuściło szarżę. Béziers złupiono, zabito również wielu jego mieszkańców, ale w żadnym razie nie około dwudziestu tysięcy osób, jak później o tym pisano, gdyż liczba ta ponad dwukrotnie przewyższa ówczesną populację całego miasta” a w przypisie: brak dowodu by legat papieski Arnold Aumary wzywał: „Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna swoich !” (s. 180)

Ustatlenie dokładnej liczby pozostaje niewykonalne, zapewne to rząd wielkości, za murami mogła schronić się też ludność spoza miasta; jak kilkakrotnie pisałam, okrągłym liczbom nie zawsze można wierzyć, a obliczanie na własną rękę też nie jest pewne.

Jednak Diabeł Morski znów kryje się w szczegółach.

Po pierwsze „20 tysięcy” nie „pisano później”, gdyż tak brzmi sprawozdanie tegoż legata do Innocentego III uznające rzeź za ze wszech miar piękną i chwalebną „nostrique non parcentes ordini, sexui, vel aetati, ſere viginti millia hominum in ore gladii peremerunt; factaque hostium strage permaxima, spoliata est tota civitas et succensa, ultione divina in eam mirabiliter saeviente” (Patrologia Latina tom 216, szpalta 139) czyli „nasi nie oszczędzili nikogo, bez względu na stan, płeć czy wiek, a mieczem zabili 20 000 ludzi. Po tej wielkiej rzezi całe miasto zostało ograbione i spalone, cudem szalała na nim boska zemsta.” Można by pomyśleć, że liczba ta stanowi wymysł jakichś oszczerców.

Po drugie słowa przypisywane legatowi znane są z „Dialogu o cudach” (Distinctio Quinta, rozdział 21) Cezarego z Heisterbachu, żyjącego około 1180 – 1240, zatem współczesnego rzezi. Na pytanie „Quid faciemus, domine? Non possumus discenere inter bonos et malos” (cóż uczynimy panie, nie możemy odróżnić dobrych od złych) legat „fertur dixisse” (podobno odpowiedział) „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.” (Zabijcie wszystkich etc.) „Sicque innumerabiles occisi sunt in civitate illa.” (I zginęła w mieście niezliczona liczba)
Cezary nie ręczył za ścisłość wypowiedzi, lecz katarów napiętnował jako złych, zatem nic złego w rzezi nie widział, a zdanie nie zostało pomyślane jako zarzut przeciwko legatowi.

Po trzecie wcześniej mowa o „ponad dwustu”. „Lista zawiera od 219 do 222 nazwisk. Badacz Louis Domairon uważa, że wymienieni ludzie byli głowami rodzin, co może oznaczać, że ogółem w Béziers mieszkało około 700 zwolenników herezji. 5 osób określono jako waldensów, resztę prawdopodobnie należy więc uznać za katarów (…) tymczasem miasto liczyło 8 lub 9 tysięcy mieszkańców. A jednak, jak donosi Wilhelm z Tudeli, "zabili wszystkich, którzy umknęli do kościoła [katedry Saint-Nazaire]; nie uratował ich ni krzyż, ni ołtarz, ni krucyfiks. Oszalali nędznicy, uśmiercili nawet duchownych i niewiasty, i dzieci. Wątpię, by choć jeden człowiek uszedł z życiem".” (Malcolm Barber „Katarzy”). Wilhelm z Tudeli opisał to w poemacie, choć nazywał katarów „głupcami”, nie uważał jak widać, że cel uświęca środki.

„W styczniu 1243 roku, po zamordowaniu w poprzednim roku dziesięciu inkwizytorów, w co zamieszany był jego przyrodni brat, hrabia Rajmund podpisał w Lorris traktat, w którym odnowił hołd lenny wobec korony francuskiej i udzielił pełnego wsparcia trudnej wojskowej operacji zniszczenia ostatniej katarskiej twierdzy Montsegur, która uważano za niemożliwą do zdobycia. Forteca padła w marcu 1244 roku. Wszystkim obrońcom z wyjątkiem tych, którzy publicznie zadeklarowali pozostanie przy swoim wyznaniu, pozwolono odejść w pokoju. Pozostali, w liczbie około dwustu ludzi, zostali spaleni na stosie. Kilku katarów wymknęło się z Montsegur, unosząc ze sobą skarby, sekretne dokumenty oraz przedmioty kultu. Nigdy ich nie odnaleziono. Wroga życiu herezja została doszczętnie zniszczona.” (s. 224) Końcowe zdanie mógłby sobie darować, po za tym ostatni z katarów Guillaume Bélibaste został schwytany i spalony w 1321.

Daniel Rops w „w czasach katedr i krucjat” nie zdołał wydumać nic durniejszego niż: w tam tych dawnych, dobrych czasach ludzie byli bardziej wytrzymali na tortury (w takim razie czemu były stosowane ?).
Carroll wprawdzie nie wpadł na coś takiego, lecz skoro „złota epoka” to „złota”.

Obrońcy inkwizycji zwykle przepisują jeden od drugiego, pod tym względem Carroll też nic nie ma nowego do powiedzenia. Liczba podsądnych nie była tak duża, jak się wydaje, tortury „rzadko były stosowane” (s. 617) do tego „nie powodowały trwałego okaleczenia” (s. 24),inkwizytorzy nie karali śmiercią, a jedynie przkazywali „władzy świeckiej” a że prawo karne było srogie... (s. 616). Tak jakby „władza świecka” była jakiegoś innego wyznania, a może działała w jakimś Wszechświecie równoległym.
Już w tamtych czasach podobne „objaśnienia” nie brzmiały przekonująco „Ergo non licet ecclesie effundere sanguinem: que si hoc facit per principem, none et ipsa hoc facit?” czyli „Kościołowi nie wolno przelewać krwi; i jeśli czyni to rękami księcia, czyż i tak nie on to czyni?” (Grzegorz Ryś „Inkwizycja” rozdział „Papież inkwizytor i milczące Magisterium”)

Że męczarnie „rzadko były stosowane” ma być zapewne pocieszające (potrafi podać szczegółowe dane ?),w prawie rzymskim też były ograniczone. „Tortury niewolników powinny być stosowane w ostateczności – właściwie dopiero wtedy, gdy podejrzany już został oskarżony, a inne zebrane dowody uprawdopodobniły już jego winę w takim stopniu, że brakuje tylko ostatecznego jej potwierdzenia przez zeznania niewolników.” za: https://repozytorium.ur.edu.pl/bitstream/handle/item/5688/8%20loska-wiarygodność.pdf
Oczywiście nie tylko niewolnicy byli im poddawani https://journals.ur.edu.pl/zeszyty-sp/article/view/755/727

Beblanina Carrolla przypomina komuchową nowomowę, co widać po użyciu słowa „społeczeństwo”, tam gdzie kontekst tego nie wymaga. Np. „nasi współcześni są niemal całkowicie niezdolni do zrozumienia faktu, że dane społeczeństwo sprawę wyznania może rzeczywiście traktować jako kwestię życia lub śmierci. W istocie jednak w ówczesnym chrześcijańskim świecie heretyk był rewolucjonistą w pełnym znaczeniu tego słowa i zagrażał porządkowi społecznemu oraz osobistemu bezpieczeństwu ludzi w taki sam sposób, jak niegdyś czynił to komunista, dzisiaj zaś terrorysta.” (s. 223) Co za głębia.
Swoja drogą czy ludność Beziers też „społeczeństwo” wyrżnęło ?

Wiadmości o Polsce czerpane głównie z Normana Daviesa, tłumacz czasem prostuje. Krzyżacy wprawdzie nie wypadają korzystnie, lecz to, co istotne (jak rzeź w Gdańsku w 1308) pominięte. Moze i dobrze, z uwagi na skłonność do bredzenia.

Poprzednia część kończyła się gołosłownymi zapewnieniami o „zupełnym zniknięciu niewolnictwa”. Tu także „Ostatecznie jednak, niewolnictwo w świecie chrześcijańskim zostało skutecznie zlikwidowane, ale brak jakiejkolwiek przesłanki, aby – poza krajami chrześcijańskimi i bez oglądania się na ich przykład – to samo mogło dokonać się w innych częściach świata.” (s. 583) Równocześnie rozsiane w książce przykłady (s. 564 – 566, 582, 635) świadczą o czymś przeciwnym, nie wiadomo też skąd zatem wzięło się niewolnictwo w zamorskich posiadłościach państw chrześcijańskich, gdzie trwało do XIX w. Zaczątki schizofrenii czy przykład dwójmyślenia ?

radek6666 „W dalszym ciągu ilość "faktów" historycznych bardzo duża. Interpretacja tychże faktów, niestety podejrzana.”

Konkordat w Wormacji (1122) był „jednym z najbardziej udanych i sprawiedliwych kompromisów w historii” (s. 35) „Spór wokoł inwestytury został raz na zawsze rozstrzygnięty” (s. 36) Kompromis zakłada wzajemne ustępstwa. Cesarz oświadczał „odstępuję [!]...

Interpretacja faktów mocno stronnicza. Pominięcie wojen Między Bolesławem Krzywoustym ,a Henrykiem V (zwycięstwo Krzywoustego). Pominięcie bitwy pod Grunwaldem (z wiadomych powodów).Bezprawny podział świata między hiszpanie i portugalie. Ogolnie bardzo stronnicza książka ,no ale to jest historia chrześcijaństwa ,a nie świata.

Interpretacja faktów mocno stronnicza. Pominięcie wojen Między Bolesławem Krzywoustym ,a Henrykiem V (zwycięstwo Krzywoustego). Pominięcie bitwy pod Grunwaldem (z wiadomych powodów).Bezprawny podział świata między hiszpanie i portugalie. Ogolnie bardzo stronnicza książka ,no ale to jest historia chrześcijaństwa ,a nie świata.

W dalszym ciągu ilość "faktów" historycznych bardzo duża. Interpretacja tychże faktów, niestety podejrzana.
Wszyscy papierze byli cacy. Prywatnie może niekoniecznie, ale na stanowisku, to bez zarzutu.
Dowiemy się tu np. że IV wyprawa krzyżowa co prawda złupiła Konstantynopol, ale sami sobie na to zasłużyli.
Co do krucjaty dziecięcej... to każdy przywódca świecki jak i duchowny był przeciw. Ale dzieci się uparły...
I np. kraje Europy południowej nie miały doświadczenia w kontaktach z niecywilizowanymi ludami, ale znały zjawisko niewolnictwa, gdyż było szeroko rozpowszechnione wśród muzułmanów. I eksploatacja ludów Afryki się zaczęła...
A np. w 1472 roku Papież Sykstus IV wydał bullę wzywającą do nawracania mieszkańców Wysp Kanaryjskich. Do końca wieku po kulturze Guanczów nie zostało śladu.
Podtytuł tomu III brzmi "Złota epoka chrześcijaństwa".

W dalszym ciągu ilość "faktów" historycznych bardzo duża. Interpretacja tychże faktów, niestety podejrzana.
Wszyscy papierze byli cacy. Prywatnie może niekoniecznie, ale na stanowisku, to bez zarzutu.
Dowiemy się tu np. że IV wyprawa krzyżowa co prawda złupiła Konstantynopol, ale sami sobie na to zasłużyli.
Co do krucjaty dziecięcej... to każdy przywódca świecki jak i...

Lektura rewelacyjna,jednak dzieje Polski traktowane są marginalnie, zdarzają się obszary w których autor porusza się niepewnie

Lektura rewelacyjna,jednak dzieje Polski traktowane są marginalnie, zdarzają się obszary w których autor porusza się niepewnie

Najlepsza pozycja o sreniowiecznym kosciele. Dokladnie rozpisana polityka panstwowa watykanu jej motywy przyczyny i skutki dzialan 12/10

Najlepsza pozycja o sreniowiecznym kosciele. Dokladnie rozpisana polityka panstwowa watykanu jej motywy przyczyny i skutki dzialan 12/10