Uwierz mi że jest po prostu słaby :-)

Uwierz mi że jest po prostu słaby :-)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Taka że się potem z tego wycofują pod naciskiem lewicy, czyli następnego tekstu "prawicowego" pisarza by nie wydrukowali aby nie denerwować lewicy.

Taka że się potem z tego wycofują pod naciskiem lewicy, czyli następnego tekstu "prawicowego" pisarza by nie wydrukowali aby nie denerwować lewicy.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Ale z czego się wycofali? Egzemplarz jest dostępny. Przeprosili po prostu, kiedy spotkali się z komentarzami, że kogoś tekst obraża.

Ale z czego się wycofali? Egzemplarz jest dostępny. Przeprosili po prostu, kiedy spotkali się z komentarzami, że kogoś tekst obraża.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Człowieku, zacznij pisać coś z sensem, bo w każdym temacie widzę, coś mówisz, i tylko mówisz. Albo coś oznajmiasz. Nerwosol, albo pro prostu, więcej śpij.

Człowieku, zacznij pisać coś z sensem, bo w każdym temacie widzę, coś mówisz, i tylko mówisz. Albo coś oznajmiasz. Nerwosol, albo pro prostu, więcej śpij.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Tylko że jak prywatny piekarz odmówi przygotowania tortu dla gejów to ma potem problemy prawne. Skoro w polskim prawie nie można odmówić wykonania usługi to nie powinno to być możliwe w ogóle. To co zrobił wydawca to oczywiście jest cenzura.

Tylko że jak prywatny piekarz odmówi przygotowania tortu dla gejów to ma potem problemy prawne. Skoro w polskim prawie nie można odmówić wykonania usługi to nie powinno to być możliwe w ogóle. To co zrobił wydawca to oczywiście jest cenzura.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Problemem jest to, że wydawca przeprasza pod naciskiem gawiedzi, co może być porównywane z odwołaniem swoich poglądów pod przymusem, co może nie jest cenzurą sensu stricto, ale to już niedaleko do tego.
Najgorsze w całej tej gównoburzy jest fakt, że nikt nie zwraca uwagi na wypowiedź samego autora, który jasno stwierdza, że opowiadanie miało być pastiszem.

Z drugiej strony zabawne jest, że obie strony podczas "dyskusji" na temat takiego opowiadania krzyczą o wolności słowa, chcąc w pewnym stopniu tę wolność ograniczać (w sumie w tym przypadku bardziej środowiska lewicowe do tego się skłaniają).

Problemem jest to, że wydawca przeprasza pod naciskiem gawiedzi, co może być porównywane z odwołaniem swoich poglądów pod przymusem, co może nie jest cenzurą sensu stricto, ale to już niedaleko do tego.
Najgorsze w całej tej gównoburzy jest fakt, że nikt nie zwraca uwagi na wypowiedź samego autora, który jasno stwierdza, że opowiadanie miało być pastiszem.

Z drugiej strony...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Wyobrażasz sobie sytuację, w której autor jasno stwierdza, że napisał opowiadanie homofobiczne w celu zaatakowania środowisk LGBT? Gdzie można zdobyć zdolności mentalne/serum prawdy, które pozwoliło Ci przejrzeć prawdziwe intencje redaktorów NF i Komudy i stwierdzić, że Ci pierwsi tłumaczyli się pod przymusem, a ten drugi szczerze?

Wyobrażasz sobie sytuację, w której autor jasno stwierdza, że napisał opowiadanie homofobiczne w celu zaatakowania środowisk LGBT? Gdzie można zdobyć zdolności mentalne/serum prawdy, które pozwoliło Ci przejrzeć prawdziwe intencje redaktorów NF i Komudy i stwierdzić, że Ci pierwsi tłumaczyli się pod przymusem, a ten drugi szczerze?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Marcin, jeżeli odmówisz tortu gejom bo geje albo piwa czarnym bo czarni, to po prostu stosujesz dyskryminację. Nie wiem czy wiesz ale takie działanie jest przestępstwem

Marcin, jeżeli odmówisz tortu gejom bo geje albo piwa czarnym bo czarni, to po prostu stosujesz dyskryminację. Nie wiem czy wiesz ale takie działanie jest przestępstwem

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@lordofthedreams, słowa p. Komudy mogą być efektem całej sytuacji, owszem, ale zakładam, że autor wiedział, co pisze. Akurat działanie NF jest o wiele łatwiejsze do oceny, gdyż dopiero po rozpętaniu całej afery zaczęli się tłumaczyć, co więcej na początku dość nieudolnie. Poza tym użyłem sformułowania "nacisk gawiedzi", co jest prawdą - argument powyżej.
Nigdzie nie stwierdziłem, że mam rację i niezbite dowody, a tylko przedstawiłem swój punkt widzenia. Do tego bardzo irytuje mnie fakt, że autor stwierdza jakąś rzecz, ale każdy komentujący wie lepiej, że to tylko wykręt i nadal prawi swoje.

@lordofthedreams, słowa p. Komudy mogą być efektem całej sytuacji, owszem, ale zakładam, że autor wiedział, co pisze. Akurat działanie NF jest o wiele łatwiejsze do oceny, gdyż dopiero po rozpętaniu całej afery zaczęli się tłumaczyć, co więcej na początku dość nieudolnie. Poza tym użyłem sformułowania "nacisk gawiedzi", co jest prawdą - argument powyżej.
Nigdzie nie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Autor pomyślał, że dokopie tym wszystkim zboczeńcom, potem skala protestów go przestraszyła i spróbował się wyłgać przedszkolnym tłumaczeniem. Zero odwagi cywilnej. Pogrążył się tylko. Ergo, uważam, że autor może sobie twierdzić co tam chce, niewiele to warte. Napisał co napisał.

Autor pomyślał, że dokopie tym wszystkim zboczeńcom, potem skala protestów go przestraszyła i spróbował się wyłgać przedszkolnym tłumaczeniem. Zero odwagi cywilnej. Pogrążył się tylko. Ergo, uważam, że autor może sobie twierdzić co tam chce, niewiele to warte. Napisał co napisał.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

W tekście nie ma żadnych odniesień do sytuacji w kraju (poza tym dziwnym wymysłem "PO donosi na Polskę do UE"), więc argument o jej pastiszu/parodii upada zaraz po przeczytaniu tekstu (tak naprawdę to już w trakcie). Tym bardziej, że autor w wyrachowany sposób w pierwszej części tekstu udaje krytykę heteroseksualnych konserwatystów. Gdyby nie dalsza część tekstu, to nie zwróciłbym uwagi na to, że tam wcale nie było "oni tacy są" tylko "homoseksualiści tak widzą heteroseksualistów". Więc oskarżony zeznaje, że jest niewinny, ale zostawił niezbite dowody, że popełnił zbrodnię.
"Do tego bardzo irytuje mnie fakt, że autor stwierdza jakąś rzecz, ale każdy komentujący wie lepiej, że to tylko wykręt i nadal prawi swoje" - ale jak redakcja NF stwierdza jakąś rzecz, a Ty wiesz lepiej, że to wykręt, to już Cię nie irytuje?
NF to myślę, że ocenić będzie można dopiero za jakiś czas na podstawie zmian w składzie osobowym redakcji.
"dopiero po rozpętaniu całej afery zaczęli się tłumaczyć" - jeśli Cetnarowski rzeczywiście był jednoosobowo, bez żadnej kontroli, odpowiedzialny za decyzję o przyjęciu tekstu do działu polskiego, to redakcja jako całość wcześniej nie wiedziała, że ma z czego się tłumaczyć.

W tekście nie ma żadnych odniesień do sytuacji w kraju (poza tym dziwnym wymysłem "PO donosi na Polskę do UE"), więc argument o jej pastiszu/parodii upada zaraz po przeczytaniu tekstu (tak naprawdę to już w trakcie). Tym bardziej, że autor w wyrachowany sposób w pierwszej części tekstu udaje krytykę heteroseksualnych konserwatystów. Gdyby nie dalsza część tekstu, to nie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Sama pogoń agresywnych wojów za homoseksualistą jest odniesieniem do obecnej sytuacji w kraju, czego przykład dali nam "patrioci" podczas obchodów rocznicy PW.
Co niby stwierdza reakcja, a jak wiem lepiej, bo nigdzie nie widzę, żebym twierdził coś co koliduje z działaniami redakcji, a ich obecne działania są jednoznaczne.
Jeśli jedna osoba decyduje i kontroluje to, co ukaże się w magazynie, to albo ona wyjaśnia tę decyzję albo nie dajemy jednej osobie mocy o decydowaniu.

Sama pogoń agresywnych wojów za homoseksualistą jest odniesieniem do obecnej sytuacji w kraju, czego przykład dali nam "patrioci" podczas obchodów rocznicy PW.
Co niby stwierdza reakcja, a jak wiem lepiej, bo nigdzie nie widzę, żebym twierdził coś co koliduje z działaniami redakcji, a ich obecne działania są jednoznaczne.
Jeśli jedna osoba decyduje i kontroluje to, co ukaże...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Problem z tym, że to niezależne wydawnictwo postanowiło zmieniać swój pogląd na teks "prawicowego" pisarza bo naciskała na to lewica

Problem z tym, że to niezależne wydawnictwo postanowiło zmieniać swój pogląd na teks "prawicowego" pisarza bo naciskała na to lewica

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Wszyscy bohaterowie-geje mają wyłącznie negatywne cechy. Poza krótkim fragmentem z punktu widzenia Daliana (geja) ci wojowie są przedstawieni w pozytywnym świetle. Ich brutalność, czy agresja w pointcie opowiadania jest uzasadniona - Jaksa szuka swojego uprowadzonego przez kochanka Daliana syna, a Rossolan (czy jak tam mu było) mści się za uprowadzenie, prawdopodobne wykorzystanie do celów pedofilskich, i zabicie 3 synów. Jeśli to nawiązanie do jakiejś pogoni "patriotów" za homoseksualistami, to tekst należy odbierać jako pochwałę tych wydarzeń. Żeby był pastiszem Ci wojowie powinni na prawo i lewo oznajmiać, że oni tu w słusznej sprawie, w obronie dzieci, a w pointcie opowiadania powinno się okazać, że to nieprawda - np. po uwolnieniu dzieci powinni je zagonić do niewolniczej pracy i jeszcze pobić za jakieś drobne przewinienie jak rozlanie alkoholu.

Wszyscy bohaterowie-geje mają wyłącznie negatywne cechy. Poza krótkim fragmentem z punktu widzenia Daliana (geja) ci wojowie są przedstawieni w pozytywnym świetle. Ich brutalność, czy agresja w pointcie opowiadania jest uzasadniona - Jaksa szuka swojego uprowadzonego przez kochanka Daliana syna, a Rossolan (czy jak tam mu było) mści się za uprowadzenie, prawdopodobne...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

@lordofthedreams Kilku polskich i zagranicznych po publikacji Daliana zapowiedziało bojkot NF. Chcesz powiedzieć, że grożenie bojkotem nie jest pewną formą nacisku mającą zmusić czasopismo do określonego zachowania? Przeanalizuj sobie przypadek antyprzemocowej reklamy Gillette na którą obraziło się setki tysięcy mężczyzn i zapowiedziało bojkot marki. W końcu firma zrezygnowała z takich reklam i wróciła do starych metod marketingowych.

@lordofthedreams Kilku polskich i zagranicznych po publikacji Daliana zapowiedziało bojkot NF. Chcesz powiedzieć, że grożenie bojkotem nie jest pewną formą nacisku mającą zmusić czasopismo do określonego zachowania? Przeanalizuj sobie przypadek antyprzemocowej reklamy Gillette na którą obraziło się setki tysięcy mężczyzn i zapowiedziało bojkot marki. W końcu firma...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

A dlaczego ludzie mają płacić za treści które im nie odpowiadają a na dodatek uważają je za groźne? Normalnym chyba należy nazwać niechęć autorów do kojarzenia ich z pismem o zabarwieniu faszystowskim.

A dlaczego ludzie mają płacić za treści które im nie odpowiadają a na dodatek uważają je za groźne? Normalnym chyba należy nazwać niechęć autorów do kojarzenia ich z pismem o zabarwieniu faszystowskim.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Nie chcę (odnosiłem się w ogóle gdzieś w tym wątku do bojkotu?) - jest formą nacisku, tylko co z tego? Nacisk jest z dwóch stron. Nawet gdyby redakcja nie dostrzegała problemu i tylko ulegała naciskom, to wolę, żeby ulegali naciskom ze strony miłości niż nienawiści. Co do bojkotu zagranicznych autorów mam mieszane uczucia, chyba że mieli możliwość wyrobić sobie własne zdanie, ewentualnie przez pryzmat jakiejś bliskiej, zaufanej osoby. Reklam nie trawię, więc odpuszczę sobie analizę. Z informacji medialnych na temat tej reklamy wynika, że obraziła się grupa samców alfa. Czego miał dowodzić ten przykład?

Nie chcę (odnosiłem się w ogóle gdzieś w tym wątku do bojkotu?) - jest formą nacisku, tylko co z tego? Nacisk jest z dwóch stron. Nawet gdyby redakcja nie dostrzegała problemu i tylko ulegała naciskom, to wolę, żeby ulegali naciskom ze strony miłości niż nienawiści. Co do bojkotu zagranicznych autorów mam mieszane uczucia, chyba że mieli możliwość wyrobić sobie własne...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

@Fidel-F2, ale na tym polega wolność. Część osób chce takich opowiadań, a część nie. Ty tego nie popierasz i nie chcesz tego, ale to nie znaczy, że innym masz tego zabraniać.
"niechęć autorów do kojarzenia ich z pismem o zabarwieniu faszystowskim" - to, że część autorów będzie tak postrzegać NF to już jest problem ich ograniczenia. Wyłącznie autor mógłby być z czymś takim kojarzony, a nie czasopismo.

@Fidel-F2, ale na tym polega wolność. Część osób chce takich opowiadań, a część nie. Ty tego nie popierasz i nie chcesz tego, ale to nie znaczy, że innym masz tego zabraniać.
"niechęć autorów do kojarzenia ich z pismem o zabarwieniu faszystowskim" - to, że część autorów będzie tak postrzegać NF to już jest problem ich ograniczenia. Wyłącznie autor mógłby być z czymś takim...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

@Andrzej, ale na tym polega wolność. Część osób chce wieszać murzynów, a część nie. Ty tego nie popierasz, ale to nie znaczy, że innym masz tego zabraniać.

Czemu pismo nie może być postrzegane jako faszystowskie???

@Andrzej, ale na tym polega wolność. Część osób chce wieszać murzynów, a część nie. Ty tego nie popierasz, ale to nie znaczy, że innym masz tego zabraniać.

Czemu pismo nie może być postrzegane jako faszystowskie???

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@Fidel-F2, jest różnica między zabójstwem, a napisaniem opowiadania. Jedno z nich jest przestępstwem i obawiam się, że ktoś musi wyjaśnić które, skoro taka retoryka jest stosowna.

Nie powinno być. Drukowanie opowiadań "każdego rodzaju" daje możliwość znalezienia czytelnikowi tego, czego potrzebuje. Nie oznacza to, że pismo lub osoby pracujące w nim się z czymś takim utożsamiają.

@Fidel-F2, jest różnica między zabójstwem, a napisaniem opowiadania. Jedno z nich jest przestępstwem i obawiam się, że ktoś musi wyjaśnić które, skoro taka retoryka jest stosowna.

Nie powinno być. Drukowanie opowiadań "każdego rodzaju" daje możliwość znalezienia czytelnikowi tego, czego potrzebuje. Nie oznacza to, że pismo lub osoby pracujące w nim się z czymś takim...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Nie zrozumiałeś, a myślałem, że dość jasno się wyraziłem. Wykazałem ci, że twój argument jest fałszywy. Nie na tym polega wolność. Fakt, że jakaś grupa czegoś chce nie oznacza, że jest to dopuszczalne. I owszem pewnych rzeczy nie popieram i innym będę zakazywał. Jak np. wieszania Murzynów, szerzenia szkalujących treści czy drukowania nawołujących do nienawiści opowiadań. I będę miał głęboko w d. czy ktoś z tego powodu poczuje się ograniczony. Bo takie pojmowanie wolności charakteryzuje prymitywnego troglodytę a nie człowieka cywilizowanego. Niestety im bardziej katolicko-narodowościowe środowisko tym takich troglodytów więcej.

Co do drugiej części naszej rozmowy to nie wiem co mam ci odpowiedzieć.
Po pierwsze NF to nie jest pismo które ma drukować 'opowiadania każdego rodzaju' w dyskutowanym kontekście. Ma drukować dobrą literaturę. Nie podlegać żadnej ideologii. Do tego momentu jakoś się zgadzamy. Ale jeśli drukuje bardzo słabe literacko, nawołujące do nie nienawiści, faszystowskie opowiadanie, to ewidentnie nabiera jako pismo pewnego odcienia ideologicznego. I wtedy słusznie postrzegane jest w ten sposób. I logiczne, że nie zgadzający się z tą tonacja pisarze będą unikać kojarzenia ich z pismem.

Nie zrozumiałeś, a myślałem, że dość jasno się wyraziłem. Wykazałem ci, że twój argument jest fałszywy. Nie na tym polega wolność. Fakt, że jakaś grupa czegoś chce nie oznacza, że jest to dopuszczalne. I owszem pewnych rzeczy nie popieram i innym będę zakazywał. Jak np. wieszania Murzynów, szerzenia szkalujących treści czy drukowania nawołujących do nienawiści opowiadań. I...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

@lordofthedreams Mówiąc o bojkocie odniosłam się do tej części twojej wypowiedzi "Gdzie można zdobyć zdolności mentalne/serum prawdy, które pozwoliło Ci przejrzeć prawdziwe intencje redaktorów NF i Komudy i stwierdzić, że Ci pierwsi tłumaczyli się pod przymusem, a ten drugi szczerze?"
Zagraniczni pisarze raczej nie mają szans bliżej przyjrzeć się bliżej tej sprawie, bo nie znają naszego języka.

@lordofthedreams Mówiąc o bojkocie odniosłam się do tej części twojej wypowiedzi "Gdzie można zdobyć zdolności mentalne/serum prawdy, które pozwoliło Ci przejrzeć prawdziwe intencje redaktorów NF i Komudy i stwierdzić, że Ci pierwsi tłumaczyli się pod przymusem, a ten drugi szczerze?"
Zagraniczni pisarze raczej nie mają szans bliżej przyjrzeć się bliżej tej sprawie, bo nie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

A jaki związek akurat ta wypowiedź miała z bojkotem? :O
Dlatego mam mieszane uczucia. Tyle że dopuszczam możliwość, że mają przyjaciół-Polaków, którzy mogli im np. tekst przetłumaczyć. Choć pewnie, niestety, tak nie było.

A jaki związek akurat ta wypowiedź miała z bojkotem? :O
Dlatego mam mieszane uczucia. Tyle że dopuszczam możliwość, że mają przyjaciół-Polaków, którzy mogli im np. tekst przetłumaczyć. Choć pewnie, niestety, tak nie było.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@Fidel-F2, równocześnie nie oznacza to, że jeśli jakaś grupa głośno krzyczy i robi aferę, to jest to niedopuszczalne. Nie zgodzę się również z twierdzeniem, żeby opowiadanie p. Komudy i związana z nią wolność zbliżała już bardziej do troglodytów niż ludzi.
Równocześnie zgadzam się z twierdzeniem, że w środowisku katolicko-narodowościowym jest najwięcej troglodytów. Jednak to już nie dotyczy powyższego tematu. I jeśli to miał być przytyk, to nietrafiony, bo z żadnym z wymienionych środkowisk nie mam nic wspólnego.

I w tym momencie (odnosząc się do dalszej Twojej wypowiedzi w tym akapicie) dochodzimy do stwierdzenia autora, że opowiadanie było pastiszem. Ty uważasz to za tanią wymówkę, ja uważam, że wiedział, co pisze. Ktoś z redakcji uznał to za dobre opowiadanie, ale w kwestii decyzyjności już wypowiedziałem się wcześniej.
Sama NF twierdziła, że nikogo nie odrzuca ze względu na poglądy, więc kierowanie się tym przez innych autorów po jednym opowiadaniu jest nadal błędne. A jeśli, z braku lepszego określenia, "lewicowe" opowiadania się nie pojawiają, to najwidoczniej ich poziom nie jest odpowiedni lub sami pisarze takich opowiadań nie tworzą.

Myślę, że możemy w tym momencie zakończyć dyskusję, bo żaden z nas nie przekona drugiego, co też moim celem nie było, a jedynie wskazanie, że moim zdaniem cała afera jest zbyt rozdmuchana.

@Fidel-F2, równocześnie nie oznacza to, że jeśli jakaś grupa głośno krzyczy i robi aferę, to jest to niedopuszczalne. Nie zgodzę się również z twierdzeniem, żeby opowiadanie p. Komudy i związana z nią wolność zbliżała już bardziej do troglodytów niż ludzi.
Równocześnie zgadzam się z twierdzeniem, że w środowisku katolicko-narodowościowym jest najwięcej troglodytów. Jednak...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Ok, ale dodam tylko, że w żaden sposób nie zamierzałem dotknąć ciebie osobiście. To była ogólna opinia wynikająca z mojego oglądu rzeczywistości.

Co do lewackosci/prawackosci NF.
W piśmie pojawiały się opowiadania w obu barwach. Bywały wyraźnie prawicowe i wyraźnie lewicowe. Zazwyczaj były to opowiadania z jakąś myślą, koncepcją. Częściej po stronie lewej, społecznej. Prawa strona zwykle zawija się wokół martyrologii, honoru i takich tam, co rzadko jest rozwojowe i kreatywne. Ale nie można powiedzieć, że to rzeczy całkiem bezwartościowe. Być może tak na to patrzę ze względu na własne przekonania. Uważam, że bóg, honor i ojczyzna to najgłupsze idee jakie człowiek w swej historii wymyślił. I nigdy nikomu, wliczając to mnie, taka sytuacja (ideologiczne rozwiązania NF) nie przeszkadzała. Ale teraz, komudowy rzyg to zupełnie inna sprawa. Dlatego ucieszyły mnie przeprosiny ze strony redakcji, każdy może popełnić błąd. Ale jednocześnie uważam, że zaoferowanie w zamian, tematycznego numeru LGBT+ jest zagraniem niepotrzebnym, wręcz żenującym. Dajemy wam w twarz a teraz macie po cukierku i bądźcie cicho. Bez sensu.

Ok, ale dodam tylko, że w żaden sposób nie zamierzałem dotknąć ciebie osobiście. To była ogólna opinia wynikająca z mojego oglądu rzeczywistości.

Co do lewackosci/prawackosci NF.
W piśmie pojawiały się opowiadania w obu barwach. Bywały wyraźnie prawicowe i wyraźnie lewicowe. Zazwyczaj były to opowiadania z jakąś myślą, koncepcją. Częściej po stronie lewej, społecznej....

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Generalnie się zgadzam, choć z tą anarchią bym nie przesadzała. Uważam,że istnieją pewne granice. A przynajmniej powinny istnieć nawet w sztuce. Ewentualnie trzeba by się zastanowić czy coś jeszcze można nazwać sztuką...
Jedno opowiadanie, a tyle pytań i dyskusji ;)

Generalnie się zgadzam, choć z tą anarchią bym nie przesadzała. Uważam,że istnieją pewne granice. A przynajmniej powinny istnieć nawet w sztuce. Ewentualnie trzeba by się zastanowić czy coś jeszcze można nazwać sztuką...
Jedno opowiadanie, a tyle pytań i dyskusji ;)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

I zauważ, że Komuda opublikował, co chciał. I zgodnie z wolnością słowa został za to zbojkotowany. Ja też mogę napisać tekst o tym, że Żydzi są głupi, Afroamerykanie brzydcy, a homoseksualiści pachną mandarynkami. Nikt mnie za to do pudła nie zamknie, ale mogę, zgodnie z wolnością słowa, usłyszeć szereg negatywnych opinii o tym.

I zauważ, że Komuda opublikował, co chciał. I zgodnie z wolnością słowa został za to zbojkotowany. Ja też mogę napisać tekst o tym, że Żydzi są głupi, Afroamerykanie brzydcy, a homoseksualiści pachną mandarynkami. Nikt mnie za to do pudła nie zamknie, ale mogę, zgodnie z wolnością słowa, usłyszeć szereg negatywnych opinii o tym.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Artyści mogą publikować co chcą, podobnie jak redaktorzy. Jeśli chcą wprowadzać parytety, niech wprowadzają. Mogą się spotkać z krytyką cokolwiek zrobią, czego dowodem jest krytyka za opowiadanie, jak i krytyka z przeprosiny wydawnictwa. Dalej nie rozumiem argumentu o cenzurze.

Artyści mogą publikować co chcą, podobnie jak redaktorzy. Jeśli chcą wprowadzać parytety, niech wprowadzają. Mogą się spotkać z krytyką cokolwiek zrobią, czego dowodem jest krytyka za opowiadanie, jak i krytyka z przeprosiny wydawnictwa. Dalej nie rozumiem argumentu o cenzurze.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Tak, bo to jest właśnie cenzura. Jak razi Cię treść jakiejś książki, to możesz jej nie kupić, ew zrobić bojkot (polegający na namawianiu ludzi by też nie kupowali) Natomiast banowanie książki ze względu na treść jest czymś potwornym, i jest właśnie cenzurą. To tak samo jakby zbanować powieść ze względu na brutalność, czy treści erotyczne. "nie przeczytasz Edwarda Lee bo komuś tam może to zaszkodzić, lub się nie spodoba." To co zrobiła Nowa fantastykę zasługuje na ogólnopolskie potępienie. Artyści powinni móc tworzyć co chcą.

Tak, bo to jest właśnie cenzura. Jak razi Cię treść jakiejś książki, to możesz jej nie kupić, ew zrobić bojkot (polegający na namawianiu ludzi by też nie kupowali) Natomiast banowanie książki ze względu na treść jest czymś potwornym, i jest właśnie cenzurą. To tak samo jakby zbanować powieść ze względu na brutalność, czy treści erotyczne. "nie przeczytasz Edwarda Lee bo...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Mimo wszystko, opowiadanie zostało wydane. NF to pismo autonomiczne, mogą robić co chcą. Nie na rękę była im afera, więc się od tekstu Komudy odcięli. A czy Komuda nie może tworzyć tego, co chce? Może. Niech tylko liczy się z tym, że jak będzie pisał takie opowiadania, to ciężej będzie mu znaleźć wydawcę. W końcu świat nie działa na zasadzie, wg której każdy tekst każdego autora ma być wydany. Niech Komuda trzyma jakiś poziom i tyle. Nie widzę tutaj żadnej cenzury.

Mimo wszystko, opowiadanie zostało wydane. NF to pismo autonomiczne, mogą robić co chcą. Nie na rękę była im afera, więc się od tekstu Komudy odcięli. A czy Komuda nie może tworzyć tego, co chce? Może. Niech tylko liczy się z tym, że jak będzie pisał takie opowiadania, to ciężej będzie mu znaleźć wydawcę. W końcu świat nie działa na zasadzie, wg której każdy tekst każdego...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

No nie mogą. Cenzura nie jest do końca dozwolona w polskich mediach, tak samo jak odmowa wykonania usługi. Wydawca jest tu usługodawcą i ma świadczyć usługę wydawania książek artystom. A nie że będą im mówili o czym mają pisać.

No nie mogą. Cenzura nie jest do końca dozwolona w polskich mediach, tak samo jak odmowa wykonania usługi. Wydawca jest tu usługodawcą i ma świadczyć usługę wydawania książek artystom. A nie że będą im mówili o czym mają pisać.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@Marcin: "Jak razi Cię treść jakiejś książki, to możesz jej nie kupić, ew zrobić bojkot (polegający na namawianiu ludzi by też nie kupowali)"

- i właśnie to się dzieje

"Natomiast banowanie książki ze względu na treść jest czymś potwornym, i jest właśnie cenzurą. "

- opowiadania nikt nie "zbanował", możesz je przeczytać w lipcowej NF.

@Marcin: "Jak razi Cię treść jakiejś książki, to możesz jej nie kupić, ew zrobić bojkot (polegający na namawianiu ludzi by też nie kupowali)"

- i właśnie to się dzieje

"Natomiast banowanie książki ze względu na treść jest czymś potwornym, i jest właśnie cenzurą. "

- opowiadania nikt nie "zbanował", możesz je przeczytać w lipcowej NF.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Blokowanie tekstów nawołujących do nienawiści nie jest cenzurą, zakaz zniesławiania, rzucania oszczerstw nie jest ograniczaniem wolności słowa. I tak, uważam, że w imię obrony wolności, tekst Komudy powinien dostać sądowy zakaz publikacji.

Blokowanie tekstów nawołujących do nienawiści nie jest cenzurą, zakaz zniesławiania, rzucania oszczerstw nie jest ograniczaniem wolności słowa. I tak, uważam, że w imię obrony wolności, tekst Komudy powinien dostać sądowy zakaz publikacji.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@Marcin - wydawca jest usługodawcą w takim przypadku, gdy drukuje wszystko, co mu się da, za pieniądze. Są takie wydawnictwa - dostarczasz tekst, to ci machną zamówioną ilość egzemplarzy, za ustaloną cenę. Takie wydawnictwo rzeczywiście na ogół niczego nie odmówi.

Natomiast w większości wydawnictwa, które znajdziesz tu w portalu na stosownych listach, są przedsiębiorstwami nastawionymi na zysk. Tak po prostu. Wydają to, co się sprzeda, dlatego odrzucają teksty, które uznają za słabe lub niepasujące do ich profilu. Odmawiają na potęgę, i mają do tego święte prawo. (I częściej niż ci się wydaje sugerują pisarzom, o czym pisać. Zwłaszcza pisarzom komercyjnym.)

@Marcin - wydawca jest usługodawcą w takim przypadku, gdy drukuje wszystko, co mu się da, za pieniądze. Są takie wydawnictwa - dostarczasz tekst, to ci machną zamówioną ilość egzemplarzy, za ustaloną cenę. Takie wydawnictwo rzeczywiście na ogół niczego nie odmówi.

Natomiast w większości wydawnictwa, które znajdziesz tu w portalu na stosownych listach, są przedsiębiorstwami...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Ot retoryka,każdy kto sobie nie życzy . Tęczowych Poglądów w swym życiu.Jest siewcą nienawiści.

Ot retoryka,każdy kto sobie nie życzy . Tęczowych Poglądów w swym życiu.Jest siewcą nienawiści.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Jakiś ty durny. Możesz sobie nie życzyć teczowych poglądów i nikt nie ma o to do ciebie pretensji. A domagamy się właśnie tego byś trzymał się od tych poglądów jak najdalej. Problem polega na tym, że ty i tobie podobnie pchają się do nich z butami i dyktują co inni mogą a co nie. Problem polega na ty, że przypieprzacie się do innych i domagacie się prawa do mówienia innym co im wolno a co nie.

Ale po co ja to mówię. Znów rzucisz jakiś żenujacy tekst i wsio.

Jakiś ty durny. Możesz sobie nie życzyć teczowych poglądów i nikt nie ma o to do ciebie pretensji. A domagamy się właśnie tego byś trzymał się od tych poglądów jak najdalej. Problem polega na tym, że ty i tobie podobnie pchają się do nich z butami i dyktują co inni mogą a co nie. Problem polega na ty, że przypieprzacie się do innych i domagacie się prawa do mówienia innym...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

No burza z trąbami powietrznymi, jak na dobrym, amerykańskim dzikim zachodzie... . Aż zerknęłam o co w ogóle chodzi - i nawet dotarłam do tego tekstu - no cóż. Beznadziejny - to pierwsze co mi przyszło do głowy. Jakim sposobem wrzucili to do pisma? Chyba nikt do treści nie zajrzał. Błąd nr 1 po stronie Pisma. Błąd nr 2 - nie branie odpowiedzialności za umieszczane teksty. Byłaby kontrola, nie byłoby przeprosin. I trzeci, już nie błąd, a problem, który narasta - nie tylko na tym forum, ale chyba w całym społeczeństwie. Brak dialogu - jedni i drudzy krzyczą o wolności, jedni i drudzy zamykają się w swoich mentalnych twierdzach i z żadnej strony nie widać wyciągniętej dłoni. A problem jest coraz większy i nikt go za nas nie załatwi. Nie podoba mi się zarówno tekst Komudy - bo istotnie dolewa oliwy do ognia, ale nie podoba mi się też "klękanie" redaktorów - bo to nic nie załatwi - co najwyżej pojawią się kolejne takie "otwarte listy". A tu potrzebna jest rozmowa, ustalenie status quo, a nie wzajemne przepychanki - bo to do niczego dobrego nie doprowadzi.

No burza z trąbami powietrznymi, jak na dobrym, amerykańskim dzikim zachodzie... . Aż zerknęłam o co w ogóle chodzi - i nawet dotarłam do tego tekstu - no cóż. Beznadziejny - to pierwsze co mi przyszło do głowy. Jakim sposobem wrzucili to do pisma? Chyba nikt do treści nie zajrzał. Błąd nr 1 po stronie Pisma. Błąd nr 2 - nie branie odpowiedzialności za umieszczane teksty....

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Uważam że to tylko literatura i tylko ludzie bardzo niepewni tego co sami myślą na dany temat mogą czerpać "wiedzę" z czegoś takiego. Nie dajmy się zwariować

Uważam że to tylko literatura i tylko ludzie bardzo niepewni tego co sami myślą na dany temat mogą czerpać "wiedzę" z czegoś takiego. Nie dajmy się zwariować

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Większość ludzi to bezmyślne głąby. Biorą taki tekst, czytają i widzą, że mieli racje, geje to pedofile i nie ma się co z nimi cackać. Jeden tekst niewiele znaczy, ale kombinacja różnych czynników już bardzo dużo. Poza tym, owa lekceważona przez ciebie literatura, ma potężną moc.

Większość ludzi to bezmyślne głąby. Biorą taki tekst, czytają i widzą, że mieli racje, geje to pedofile i nie ma się co z nimi cackać. Jeden tekst niewiele znaczy, ale kombinacja różnych czynników już bardzo dużo. Poza tym, owa lekceważona przez ciebie literatura, ma potężną moc.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Po 1 uważam że bezmyślne głąby nie czytają w ogóle literatury
Po 2 kto daje komuś prawo do decydowania co jest dobre a co złe i czym można "karmić" bezmyślne głąby? Gdzie jest granica między taką cenzurą a propagowaniem skrajności. Nic nie jest czarne lub białe.

Po 1 uważam że bezmyślne głąby nie czytają w ogóle literatury
Po 2 kto daje komuś prawo do decydowania co jest dobre a co złe i czym można "karmić" bezmyślne głąby? Gdzie jest granica między taką cenzurą a propagowaniem skrajności. Nic nie jest czarne lub białe.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@AniaProszka: Twoje słowa najrozsądniejsza wypowiedź na temat tej afery jaką widziałem. A widziałem już.... zbyt wiele.

@AniaProszka: Twoje słowa najrozsądniejsza wypowiedź na temat tej afery jaką widziałem. A widziałem już.... zbyt wiele.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

@JON124

Bezmyślne głąby nawet piszą literaturę.

Dorobek cywilizacyjny i filozoficzno-etyczny ludzkości daje takie prawo.

Relatywizm który proponujesz jest nic nie warty bo oznacza, że w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie. Konsekwencją jest totalny chaos i anarchia. Rozważanie zaproponowanej przez ciebie myśli jest całkowicie bezcelowe ponieważ nie ma w niej żadnej treści. Nie chcę cię obrazić, ale jest to jeden z najbardziej bezwartościowych komentarzy.

@JON124

Bezmyślne głąby nawet piszą literaturę.

Dorobek cywilizacyjny i filozoficzno-etyczny ludzkości daje takie prawo.

Relatywizm który proponujesz jest nic nie warty bo oznacza, że w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie. Konsekwencją jest totalny chaos i anarchia. Rozważanie zaproponowanej przez ciebie myśli jest całkowicie bezcelowe ponieważ nie ma w niej...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Wow. Nie czuję się obrażony w żadnym wypadku :-)
Uważam, że twoje słowa potwierdzają moje przypuszczenia - kierujesz się zasadą moja racja jest mojsza inni to głupcy.
Ja nie roszczę sobię prawa do posiadania racji w każdej kwestii. Wyroslem z tego jakoś po 20tce ;-)
Ba. Wolę kierować się zasadą - wiem że nic nie wiem.
Nie chciałbym natomiast by ktokolwiek decydował o tym co mogę oglądać/czytać/myśleć.
Pozdrawiam i bez odbioru :-)

Wow. Nie czuję się obrażony w żadnym wypadku :-)
Uważam, że twoje słowa potwierdzają moje przypuszczenia - kierujesz się zasadą moja racja jest mojsza inni to głupcy.
Ja nie roszczę sobię prawa do posiadania racji w każdej kwestii. Wyroslem z tego jakoś po 20tce ;-)
Ba. Wolę kierować się zasadą - wiem że nic nie wiem.
Nie chciałbym natomiast by ktokolwiek decydował o tym ...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Mimo wszystko istnieją treści o których nie możesz decydować sam bez względu na to czy coś wiesz czy nie.

Mimo wszystko istnieją treści o których nie możesz decydować sam bez względu na to czy coś wiesz czy nie.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Pisarki skupione wokół grupy Harda Horda, wydaje mi się też, że Robert M. Wegner i Marcin Podlewski są w miarę neutralni światopoglądowo. Chociaż wydawało mi się, że Dukaj też jest neutralny, a tu proszę. No i niezawodny Andrzej Sapkowski, który jeśli już po czymś jedzie, to po głupocie, niezależnie od formy, jaką przybierze.

Pisarki skupione wokół grupy Harda Horda, wydaje mi się też, że Robert M. Wegner i Marcin Podlewski są w miarę neutralni światopoglądowo. Chociaż wydawało mi się, że Dukaj też jest neutralny, a tu proszę. No i niezawodny Andrzej Sapkowski, który jeśli już po czymś jedzie, to po głupocie, niezależnie od formy, jaką przybierze.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Żaden nie jest bucem i orędownikiem. Wydawcy są usługodawcami, których usługi polegają na drukowaniu książek i wprowadzaniu ich w obieg. I mają drukować książki i dawać je do obiegu. A nie mówić autorom o czym mają być książki.

Żaden nie jest bucem i orędownikiem. Wydawcy są usługodawcami, których usługi polegają na drukowaniu książek i wprowadzaniu ich w obieg. I mają drukować książki i dawać je do obiegu. A nie mówić autorom o czym mają być książki.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Ocho, kolega Marcin widzę na bakier z rzeczywistością na kilku różnych poziomach.

Ocho, kolega Marcin widzę na bakier z rzeczywistością na kilku różnych poziomach.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Wydawca może być usługodawcą jak autor sam zapłaci za wydanie książki - są takie wydawnictwa, niech korzystają. Jeśli, mimo wszystko, wolą, żeby to jednak wydawca wszystko opłacał, to niech nie płaczą, że nie każdy tekst jest akceptowany.

Wydawca może być usługodawcą jak autor sam zapłaci za wydanie książki - są takie wydawnictwa, niech korzystają. Jeśli, mimo wszystko, wolą, żeby to jednak wydawca wszystko opłacał, to niech nie płaczą, że nie każdy tekst jest akceptowany.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Wydawca też opłaca ale jednak bierze za to sowite prowizje. Niech zrezygnuje z prowizji to będą sobie mogli decydować o tym co puszczają. :)

Wydawca też opłaca ale jednak bierze za to sowite prowizje. Niech zrezygnuje z prowizji to będą sobie mogli decydować o tym co puszczają. :)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Gary-_joiner nie na bakier. Ja po prostu mam określone poglądy. Może oszołomskie, może głupie, ale moje. Piszę je szczerze.

Gary-_joiner nie na bakier. Ja po prostu mam określone poglądy. Może oszołomskie, może głupie, ale moje. Piszę je szczerze.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

I naprawdę wierzysz, że żaden polski fantasta nie jest bucem? Ja nigdy nie miałem bezpośrednio do czynienia z fandomem, więc opieram się na zasłyszanych historyjkach i tym, co pojawia się na ich temat w mediach, więc może faktycznie, każdy jeden to przemiły dusza-człowiek.

I naprawdę wierzysz, że żaden polski fantasta nie jest bucem? Ja nigdy nie miałem bezpośrednio do czynienia z fandomem, więc opieram się na zasłyszanych historyjkach i tym, co pojawia się na ich temat w mediach, więc może faktycznie, każdy jeden to przemiły dusza-człowiek.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Wg Ciebie jak wydawca bierze prowizję, to ma wydawać absolutnie wszystko z czym przyjdą do niego domorośli autorzy? Świetny biznes, nie ma co. Wydawca nie ma obowiązku pracować z kimkolwiek (ciężko mi uwierzyć, że muszę to tłumaczyć). Z jednej strony twierdzisz, że blokuje się wolność autorów, z drugiej - zabierasz ją wydawcy...

Wg Ciebie jak wydawca bierze prowizję, to ma wydawać absolutnie wszystko z czym przyjdą do niego domorośli autorzy? Świetny biznes, nie ma co. Wydawca nie ma obowiązku pracować z kimkolwiek (ciężko mi uwierzyć, że muszę to tłumaczyć). Z jednej strony twierdzisz, że blokuje się wolność autorów, z drugiej - zabierasz ją wydawcy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

A gdyby Komuda był lewicowy,wtedy był by lepiej ? Tolerancja tęczowa.

A gdyby Komuda był lewicowy,wtedy był by lepiej ? Tolerancja tęczowa.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Póki co bycie bycie "bucem bądź orędownikiem prawicowo-konserwatynych poglądów" nie jest jeszcze zakazane, więc mają do tego pełne prawo. Już niedługo jednak tęczowe homo-komando pod nazwą cancel (bardziej jak cancer) culture będzie decydowało za nas co wolno nam myśleć, mówić i czytać, pisarzom fantastom pisać, a wydawcom publikować - vide niedawna afera z "transfobką" Rowling.

Póki co bycie bycie "bucem bądź orędownikiem prawicowo-konserwatynych poglądów" nie jest jeszcze zakazane, więc mają do tego pełne prawo. Już niedługo jednak tęczowe homo-komando pod nazwą cancel (bardziej jak cancer) culture będzie decydowało za nas co wolno nam myśleć, mówić i czytać, pisarzom fantastom pisać, a wydawcom publikować - vide niedawna afera z...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Pilipiuk, Piekara, Komuda, Ziemkiewicz, Wolski to buce podręcznikowe. Po drugiej stronie skali z pewnością będzie Orbitowski, Bochinski, Kres, Vizvary, Baraniecki. Kosik też jak sądzę porządny człowiek.

Pilipiuk, Piekara, Komuda, Ziemkiewicz, Wolski to buce podręcznikowe. Po drugiej stronie skali z pewnością będzie Orbitowski, Bochinski, Kres, Vizvary, Baraniecki. Kosik też jak sądzę porządny człowiek.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Pamiętam jak Orbitowski paręnaście lat temu żalił się na blogu, że musi emigrować do Danii po zasiłek, bo w Polsce nikt artysty nie wspiera, a pracą zarobkową to on się nie zhańbi :D

Pamiętam jak Orbitowski paręnaście lat temu żalił się na blogu, że musi emigrować do Danii po zasiłek, bo w Polsce nikt artysty nie wspiera, a pracą zarobkową to on się nie zhańbi :D

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Zauważyłam, że większość bucowatych fantastow jest związana z wydawnictwem fabryka słów, przestałam ich czytać i zaraz polska fantastyka wydaje się lepsza 😀

Zauważyłam, że większość bucowatych fantastow jest związana z wydawnictwem fabryka słów, przestałam ich czytać i zaraz polska fantastyka wydaje się lepsza 😀

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Fabryka Słów, pierwszy wróg.Srodowisk LGBT.Ja lubię te wydawnictwo.Jak na razie,nie ma wydawnictwa Tęczowe Słowa.

Fabryka Słów, pierwszy wróg.Srodowisk LGBT.Ja lubię te wydawnictwo.Jak na razie,nie ma wydawnictwa Tęczowe Słowa.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Niebuce: Ćwiek, Kisiel, Kańtoch, Jadowska, Białołęcka. Żadna z tych osób nie pisze już dla Fabryki Słów.

Niebuce: Ćwiek, Kisiel, Kańtoch, Jadowska, Białołęcka. Żadna z tych osób nie pisze już dla Fabryki Słów.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Nigdy nic nie kupię od Fabryki Słów. Raz, że ich oferta jest z mojego punktu widzenia mało interesująca a dwa, dlatego, że nie lubię buców. Jeśli już bardzo będę chciał coś od nich przeczytać to ściągnę z chomika czy czegoś takiego. Nigdy nie dam im zarobić nawet złotówki.

Nigdy nic nie kupię od Fabryki Słów. Raz, że ich oferta jest z mojego punktu widzenia mało interesująca a dwa, dlatego, że nie lubię buców. Jeśli już bardzo będę chciał coś od nich przeczytać to ściągnę z chomika czy czegoś takiego. Nigdy nie dam im zarobić nawet złotówki.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post