forum Oficjalne Aktualności
Oświadczenie Olgi Tokarczuk
W ostatnich dniach przez media przetoczyła się prawdziwa burza. Wywołały ją słowa Olgi Tokarczuk, która w wywiadzie udzielonym TVP Info po otrzymaniu przez nią Nagrody Literackiej NIKE powiedziała m.in., że „wymyśliliśmy sobie historię Polski jako kraju tolerancyjnego”. W odpowiedzi na lawinę krytyki autorka wydała oświadczenie.
Zobacz pełną treśćodpowiedzi [197]
Ja myślę, że takich odważnych osób, jak pani Tokarczuk nigdy za wiele. Bądźmy uczciwi. Naprawdę nam nic nie ubędzie, kiedy przyznamy: "tak, robiliśmy też złe rzeczy". Pisarka nie mówi zresztą niczego, czego by nie można znaleźć w źródłach historycznych. Nie kłamie. Czy podłością jest według was mówić prawdę? Serio? A poza tym nie ma wybierania sobie, co nam się podoba w...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
"takich odważnych osób, jak pani Tokarczuk nigdy za wiele"
co za odwaga ...
Cóż za hipokryzja pisarki- to że opiera się na faktach- "nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski" nie znaczy ,że na ich podstawie można wyciągać dowolne wnioski i rozciągając je niczym gumę przykrywać morze pozytywnych działań Polaków i Polski. Bez wątpienia całkowita władza szlachty nad...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejZ bardzo emocjonalnej wypowiedzi p. Tokarczuk można zrozumieć, że właśnie odkryła, że na terenach naszego państwa była pańszczyzna oraz to, że nie każdy Polak ma kryształowy charakter. A że nie jest dzieckiem, to mnie, delikatnie mówiąc, dziwi. W samej, źródłowej dla pisarki, wikipedii, można przeczytać m.in. o szmalcownikach. Polskie państwo ich czyny traktowało jako...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejW moim odczuciu równie dobrze w kolejnym hapeningu przed kamerami można wysłać oświadczenie na świat "Polacy przelewają bratobójczo krew, teraz". Pierwsze skojarzenie to wojna domowa, zamieszki. Tymczasem autorowi chodziło o to - być może, bo nie wyjaśni - że Kowalski został skazany za morderstwo kumpla i siedzi w więzieniu (nie jedyny). Jeszcze raz więc wrócę do tego, że...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Zastanawiam się, czy i ja nie dokonałam nadużycia słownego - z punktu logiki i prawa - nazywając szmalcowników mordercami. Oni byli karani śmiercią przez państwo polskie za zdradę. Ale mniejsza.
Zgadzam się, że zamiast dokonywać interpretacji historii, czasów minionych i nieporównywalnych, zdecydowanie warto zastanowić się, co robimy ze swoim życiem teraz. Czy dla...
Wystąpienie pisarki nie sprzyja nawiązywaniu pozytywnych relacji, poza uprzedzeniami, wyjaśnianiu sobie wzajemnych "ansów", ale spokojna dyskusja - tak. Mam na myśli stosunki polsko-żydowskie w czasie II wojny i około. Przymierzam się do sięgnięcia po jakąś syntetyczną, obiektywną (a nawet komunikatywną!) lekturę i chciałam poprosić o radę Legeriusza. Zgadzam się z Tobą, że...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejCzyli tak: zabijać w Bitwie pod Grunwaldem było OK i należy być dumnym z tego, że wygrało się jakąś bitwę, ale na temat spraw innych: morda w kubeł? Ktoś tam, wyżej napisał, że autorka plecie bzdury bo wychowała ją komuna. Takie rozumowanie jest równie prymitywne, jak cała reszta komentarzy płynących nie z głowy, a z duszy Polaka. Zauważmy, że to właśnie komuna narzuciła...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejCały problem dyskusji o Polsce polega na tym, że dla wielu wszystko jest albo czarne, albo białe. Jedni twierdzą, że nasz kraj to najczystsza rzecz na świecie, niesplamiona krwią i winą, inni natomiast, w reakcji na tych pierwszych, wywlekają wszystkie brudy, jakbyśmy byli najgorszym narodem świata. Jak dla mnie to nie ma się czego wstydzić, bo żadne z nas nie zrobiło nic...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejUczuleni na własną historię,ukrywamy jej ciemne karty.Pytam się po co ?Czy to nas dyskredytuje jako naród ? Na tle grzeszków całego świata nasze grzeszki to przewinienia przedszkolaka , po co więc ta histeria i nagonka na Bogu ducha winną pisarkę.Nikt nie każe nam bić się w piersi,tylko spokojnie bez alergicznych reakcji zaakceptować fakt ,że jak każdy naród nie jesteśmy...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejMożesz wskazać te ukryte ciemne karty? Czy to te na wikipedii?
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Nie potrzebuję Wikipedii ,wystarczy pójść do biblioteki .Mam też relacje wielu pokoleń mojej rodziny ,naocznych światków zdarzeń ważnych dla naszej historii .
A może szanowny pan zamiast zajmować się głównie złośliwymi komentarzami poczytałby trochę ?
Rozumiem, że te ukryte karty są w bibliotece? To jakoś niespecjalnie schowane.
Otrzymałem odpowiedź typu: wiem, ale nie powiem oraz szczyptę mentorskiej złośliwości. Dobre i to. Dziękuję...
Exile, dziękuję, ale ten artykuł to jakiś żart... Dziwny autor, niby uczony, a miejscami pisze banialuki, manipuluje i śmiga po bandzie jak Tokarczuk.
Dwa przykłady z brzegu:
1. "Niewygodnymi są więc takie fakty, jak samoistne utrzymywanie się kultury niemieckiej w należącej do Rzeczpospolitej części Prus, z Gdańskiem na czele"- co to znaczy niewygodne? Co to znaczy...
@Exile
"Niewygodnymi są więc takie fakty, jak samoistne utrzymywanie się kultury niemieckiej w należącej do Rzeczpospolitej części Prus, z Gdańskiem na czele" i dalej
"(panowanie krzyżackie trwało tam 150 lat i wystarczyło do zakorzenienia się niemczyzny na następne 300 lat panowania polskiego)"
Cóż więc to znaczy?
Myślałam, że chodzi o "dojrzałą formą polemiki z treścią".
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Pan życzy sobie zajrzeć pod dywan.
No nie wiem .Przecież jakiekolwiek dowody przedstawię,to będzie oczywiście kłamstwo.
Ale może materiały z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk pana zadowolą.Dotyczą one tylko jednego aspektu naszej historii ,jest ich wiele ale nie mam zamiaru ich wyszukiwać ,być ich rzeczniczką.Dla mnie historia jest równie okropna jak...
@Exile, napisałeś, że zabrakło mi argumentów? Poległem? Wolne żarty. Przecież podałem dwa przykłady z brzegu, które świadczą ewidentnie o tym, że autor artykułu manipuluje faktami, albo kompletnie nie zna się na tym, o czym pisze. W sensie na historii. Jakoś wdzięcznie to pominąłeś...
Jako badacz, pan Majcherek kompletnie skompromitował się tym tekstem i uważam, że wypadł...
@Elenaj, no widzisz, kpisz, ośmieszasz, traktujesz protekcjonalnie, kierujesz kąśliwe uwagi w moją stronę, a nie względem treści. Już wiesz, że wszystkiemu zaprzeczę. I jaka tu możliwość dyskusji?
Wciąż nie podałaś żadnych ukrytych faktów, ale ogólnodostępną pozycję naukową. Poza tym kompletnie nie trafiłaś z moją opinią. Sądząc po opisie i spisie treści, podana przez...
A fakty jakie są,każdy widzi można je sobie znaleźć w internecie.Miał szanowny pan pretensje do pisarki że czerpie je z Wikipedii .To proszę bardzo są z innego źródła.Co do możliwości w dyskusji - czy choć w jednym komentarzu na tym forum , waszmość przyznał komuś rację ?
"Moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza...
Ja dziękuję za dyskusję.
1. Z moich wypowiedzi wybierasz tylko to, co Tobie wygodne, a resztę pomijasz.
2. Jeśli traktujesz kroniki Długosza jak dzieło objawione i drugą Biblię to Twoja sprawa. Względem tego polecam http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=26587
3. Majcherek nie formułuje tezy, z którą się nie zgadzam, on przede wszystkim manipuluje faktami, by...
@Elenaj tak mnie rozszyfrowałaś, no proszę, gratuluję. To niech wasza wysokość spojrzy jeszcze raz łaskawym okiem na moją wypowiedź z 18.24. Tuż pod Twoją najjaśniejsza pani. I przeczytaj jeszcze raz, tylko tym razem ze rozumieniem.
Ja naprawdę dziękuję.
Twoje wywody są tak samo sensowne i prawdziwe, jak to, że link prowadzi niby do Jana Długosza.
Otóż nie- jest to Krytyczny rozbiór Dziejów Polskich Jana Długosza opracowany przez Aleksandra Semkowicza.
Obserwuję potyczkę słowną obu szanowanych przeze mnie towarzyszy i trochę mi żal - skąd tyle zacięcia u skądinąd rzeczowych i rozsądnych ludzi, których poglądy wcale nie są od siebie tak odległe? Zapał polemiczny rozgrzewa chyba głównie uszczypliwa forma wypowiedzi i wzajemna niechęć do zrozumienia adwersarza...Sarmatyzm? Rąbanie szablą na odlew, zanim się zorientujemy, że...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
@tsantsara
raczej to już są ćwiczenia w parterze, niestety ;)
@tsantsara
@kakadu80
Ukłony panowie.
Zatem po raz drugi zwijam chorągiew.
Sypię na głowę garniec popiołu.
Kości zostały złożone ;)
Pani Tokarczuk, a ja mam dość uprawiania przez Panią i Pani podobnym pedagogiki wstydu. Inną rzeczą jest uczciwa dyskusja nt. przeszłości narodu, a inną gra do jednej bramki. Dzięki bezustannemu łajaniu się mamy tzw. polskie obozy koncentracyjne, wyskoki J. Grossa i to, że PISF nie był w stanie dotować filmu o jednym z największych bohaterów Polski: rtm. W. Pileckim....
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
"Dzięki bezustannemu łajaniu się mamy tzw. polskie obozy koncentracyjne, wyskoki J. Grossa"
tudzież gradobicie, koklusz i krasnoludki szczające do mleka....
Pedagogika wstydu - właśnie, brakowało mi tak trafnego określenia.
I film o Pileckim. Ci, co bardzo chcą się wstydzić, o tym wiedzieć nie chcą...
Pedagogika wstydu niekiedy może dać dobre efekty - gdyby na czas zastosowali ją Niemcy, Hitler nie doszedłby może do władzy. Nadmierna (a zwłaszcza nieuzasadniona) duma narodowa może prowadzić do nieszczęścia i bywa błędem młodych narodów (vide Ukraina, która nie potrafi jeszcze oddzielić zbrodniarzy od bohaterów, ponieważ ważniejsze dla niej się teraz wydaje zintegrowanie...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejTo chyba zależy jakimi środkami i siłą medialną dysponuje osobnik formułujący tę swoją "własną ocenę faktów historycznych", no i jakimi intencjami się kieruje, ewentualnie jeśli działa nie do końca świadomie, to czy wpisuje się w jakąś szerszą tendencję. Przynajmniej w moim odczuciu tak to wygląda. I na poziomie naszej dyskusji, toczącej się w sposób mniej albo bardziej...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejUżyłem zwrotu "mam wrażenie", bo jak myślę, tylko w oparciu o indywidualne wrażenia toczy się ta dyskusja, a podstawą tych wrażeń jest jakaś optyka, filtr poznawczy każdego z nas, indywidualnie ukształtowany w toku życia. Dobre stawiasz pytanie, kluczowe: "jak jest?" Idźmy dalej i zapytajmy: co to jest prawda, rzeczywistość ? Czy mamy do niej wgląd i na ile? Czy na...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejNo cóż Pani chciała zaistnieć i "pokazać" się szerszej publiczności. A wypowiadanie kontrowersyjnych myśli na temat Polaków jest ostatnio dobrym sposobem żeby wszyscy o niej usłyszeli. Dla mnie taka reklama siebie jest żenując, no ale jak widać skuteczna - dużo osób o tej Pani mówi. Ja wypowiadam się o niej tylko teraz i żeby jej sposób promowanie siebie nie odniósł skutku...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejPani nie musiała "zaistnieć", bo już istnieje wśród szerszej publiczności i reklama jej niepotrzebna. Ale jak widać o tym nie wiesz, bo ty dopiero teraz o niej usłyszałeś
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postA cóż w tym złego,że ktoś nie zna Pani Olgi? Mimo iż sporo czytam-też jej nie znam, nie widzę w tym powodu do wstydu.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postMusiała, musiała, sprzedaż ma znaczenie! Inaczej na oczy byśmy pani Tokarczuk nie widzieli.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postŻenującym faktem jest, to że taka reakcja polskiej publiki była do przewidzenia. Państwo zasterowane mediami, pełne pseudopatriotów, gdzie każda normalna wypowiedź traktowana jest jako swoisty atak na polską dumę, religijność i inne takie. Ja w patriotyzm nie wierzę, ale jak widzę wielu tutaj do tego miana aspiruje. Skoro tak się sprawy mają, to zamiast zajmować się właśnie...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejMega wielki atak został przeprowadzony na wydarzenia historyczne w czasie głębokiej komuny. Wyprane mózgi świadczą o tym do tej pory.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postsmutne, to jest to, że średnio raz na tydzień/dwa tygodnie dzwoni do moich drzwi, ktoś kto prosi, o cokolwiek do jedzenia dla siebie i swojego dziecka, bo od kilku dni nie mieli nic w buzi. smutne jest to, że rząd bardziej dba o interesy obcych ludzi, niż własnych rodaków. smutne jest to, że roztrząsane są takie pierdoły jak te w temacie, zamiast pokazanie prawdziwych...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
@theana150
Lauretce bardzo bliski jest los chłopów sprzed wieków, nie ludzi aktualnie żyjących i jedzących. Chodzi o olbrzymie odszkodowania finansowe, które miałaby zapłacić Polska. Trzeba to najpierw uzasadnić odpowiednią figurą erystyczną, i to właśnie, demagogia, nie fakty, oburzają.
Jak 8_oclock napisała, nie my zaczęliśmy temat, nie my poruszyliśmy kwestię. Podejrzewam, że nie raz czytasz książki, albo oglądasz filmy, które dla mnie są czystymi, jak piszesz pierdołami, nie myślisz co chwila o biednych, nie pomagasz im codziennie, więc nie odbieraj nikomu prawa do wypowiedzi na interesujący go temat. Piszesz o tolerancji...
Takie pierdoły jak nazywasz...
Okej, nie mam zamiaru wywoływać sporów :) nie da się jednoznacznie osądzić pewnych kwestii, każdy ma swoje poglądy i ma prawo do własnej opinii, dlatego przyjmuję to, co napisaliście.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postNie czytałam ani książki, za którą pani Tokarczuk została nagrodzona, ani żadnej innej powieści jej autorstwa, ale zdaje się, że będę musiała, bo zapunktowała sobie w tej chwili (autorka, nie książka). Lubię ludzi, którzy walczą o prawdę – nawet tę niewygodną. Rzeczą niemożliwą jest stworzenie kraju czystego jak łza, nieskalanego żadną przemocą, dobrego i tak dalej – to...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcejPięknie przeszłaś od zbrodni katyńskiej do tego, że Polacy też zabijali. Przy rozpatrywaniu tak poważnych kwestii należy zachowywać proporcje. Pani Tokarczuk tego nie potrafi. Ale błysnęła na salonach i to się liczy.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
"Pięknie przeszłaś od zbrodni katyńskiej do tego, że Polacy też zabijali". Ironia? Bo nie jestem pewna?
Myślę, że pani Tokarczuk nie chodziło o to, by błysnąć. Za to panu Świrskiemu z pewnością tak.
Jak najbardziej ironia. Wszak porównuje się rzeczy niewspółmierne, Katyń do nieokreślonych polskich mordów. To nieładny retoryczny zabieg.
Względem błyszczenia, myślę inaczej. Aby się wypromować, wystarczy rzucić opinii publicznej kilka kontrowersji, a każdy w miarę rozgarnięty przewidzi skutek, tym bardziej pani Tokarczuk.
A z jakiej racji niewspółmierne? Katyń teraz nas porusza, bo wydarzył się stosunkowo niedawno, ale za trzysta lat będzie ludzi obchodził tyle, co to, o czym wspominała pani Tokarczuk, czasy XVI wieku. Te sytuacje są analogiczne, a nie niewspółmierne.
W takim razie w ogóle przestańmy wygłaszać własne poglądy, bo skutki mogą być opłakane. A właściwie nie poglądy, tylko...
Nie denerwuj się. Jeśli możesz, to przeczytaj dokładnie to, co napisałem. Nie można porównać zbrodni katyńskiej do ...no właśnie do czego? Jakichś polskich mordów! Czy jesteś w stanie podać choć jeden przykład analogicznego czynu w wykonaniu Polaków?
Porównywanie Polaków i Niemców w czasie II wojny światowej jest nieporozumieniem. Nas napadnięto, nam Niemcy mordowali...
1946 - pogrom kielecki. Wystarczy? Moglibyśmy zamiatać to pod dywan, Żydzi mogliby się oburzać – tak jak to było w przypadku zbrodni katyńskiej. Może pana zaskoczę, ale tak nie jest – o, zgrozo, młodzież uczy się o tym na lekcjach historii w 1 liceum. ;) A to z pewnością nic pozytywnego.
Nieporozumienie? Sama prawda. A udokumentowane mordy Polaków na Żydach? Oczywiście,...
Ale w którym miejscu ta historia jest przekłamana? Bo jeśli w polskojęzycznej wikipedii:) czytam o pogromie kieleckim, to gdzie jest to przekłamanie czy zatajenie?
Natomiast kiedy tutaj czytam, że zbrodnia katyńska jest porównywalna do pogromu kieleckiego... Czy na lekcjach rozmawialiście o Katyniu? Może warto poruszyć kwestię tej porównywalności z nauczycielem?
Absolutnie nie wystarczy.
Znów powtórzę, kwestia skali i metody czynu. W symbolicznym Katyniu jak wiadomo, mamy zaplanowaną akcję w wyniku której zginęły tysiące. A w pogromie kieleckim? Był haniebny, okrutny, ale jak można to porównywać? Właśnie w ten sposób przekłamuje się historię, równając rzeczy nieporównywalne.
"Ale w którym miejscu ta historia jest przekłamana? Bo jeśli w polskojęzycznej wikipedii:) czytam o pogromie kieleckim, to gdzie jest to przekłamanie czy zatajenie?"
W umysłach ludzi, którzy historię Polski mają za niesplamioną niczym.
Aha, to jak rozumiem, życie nierówne życiu? Ważniejsze jest to, że zginęło tyle i tyle, taką i taką metodą, z takiego i takiego powodu, a...
Toteż żeby nie prowadzić bezowocnej dyskusji, zaproponowałam wcześniej, żeby te tematy i porównania przeprowadzić na lekcji historii z nauczycielem, który ma do tego kompetencje, czas i cieszy się Twoim zaufaniem.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postDziękuję za dobre rady, ale nie czuję takiej potrzeby. Zresztą nie wiem, jaki miałoby mieć to cel. Nauczyciel historii lepiej wie, jakie poglądy są dla mnie dobre moralnie? :)
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Myślałam, że chodzi Ci o tzw. fakty, które nazywasz prawdą. Rozumiem, że nie są Ci one potrzebne. Potrzebne są poglądy.
Dziękuję za wymianę opinii i pozdrawiam.
A czy zbrodnia katyńska i pogrom kielecki nie są faktami? Pani tu zaczęła rozprawiać ze mną o tym, czy można je porównać czy nie – a to już poglądy.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postŚmierć w wydaniu jednostkowym jest sobie równa. Ale planowe mordowanie tysięcy nie jest tożsame ze śmiercią kilkudziesięciu osób na skutek agresji tłumu. Smutne, ale prawdziwe. Powiedz Żydom, że ich holocaust, to tak samo jak nasze śmiertelne bójki na ulicach. O Titanicu też nie kręcono by filmów, gdyby nie liczba ofiar. Tak trudno zrozumieć kontekst i proporcje?
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten postTak, trudno, bo nie zrozumiem nigdy porównywania jednego życia do drugiego. :) Poza tym nie o tym była rozmowa, czy można porównywać czy nie, a o tym, że plamy na polskiej historii też są. Co udowodniłam. Dziękuję za dyskusję, więcej nie zamierzam do niej wracać, bo wydaje mi się nie prowadząca do niczego, na co zwyczajnie szkoda mi czasu i nerwów.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Pani Tokarczuk nie walczy bynajmniej o prawdę. Jakoś nie zauważyłem, by dyskusja toczyła się odnośnie białych plam. Bo gdzież one w ogóle? Nie wskazałaś ani jednej. O pogromie kieleckim traktuje nawet tak ceniona przez pisarkę wikipedia. A propos życia chłopów w XVII wieku? Kto chce, to niech zgłębia szereg publikacji...
Wielu rzeczy oczywiście nie wiemy, to jasne, ale na...
Tolerować - znosić, ścierpieć. Czyli nie od razu kochać, ale też nie nienawidzić. Czy Polska była/jest krajem tolerancyjnym? Żydzi mogli liczyć na pomoc naszych przodków, ale niestety nie wszyscy i nie zawsze. Mieliśmy kraj wielokulturowy, ale mieliśmy też rozmaite przykłady niewłaściwego stosunku do Innych. Jak ktoś już wyżej napisał, każdy kraj ma w swojej historii...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej