Oświadczenie Olgi Tokarczuk

LubimyCzytać LubimyCzytać
12.10.2015

Pod koniec swojego wpisu Olga Tokarczuk odsyła do stron, na których można znaleźć więcej informacji o historii Polski pańszczyźnianej: kresy.pl, a ponadto https://pl.wikipedia.org/wiki/Podda%C5%84stwo oraz https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce

W ostatnich dniach przez media przetoczyła się prawdziwa burza. Wywołały ją słowa Olgi Tokarczuk, która w wywiadzie udzielonym TVP Info po otrzymaniu przez nią Nagrody Literackiej NIKE powiedziała m.in., że „wymyśliliśmy sobie historię Polski jako kraju tolerancyjnego”. W odpowiedzi na lawinę krytyki autorka wydała oświadczenie.

Po otrzymaniu Literackiej Nagrody Nike za „Księgi Jakubowe” Olga Tokarczuk udzielała wywiadu w programie „Minęła dwudziesta” w TVP Info. Odnosząc się do poruszanych w powieści tematów, pisarka powiedziała:

Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów.

Pisarka zauważyła, że temat pogromów, do jakich doszło w czasie wojny i w okresie powojennym, zamietliśmy pod dywan. Dodała:

Myślę, że trzeba będzie stanąć z własną historią twarzą w twarz i spróbować napisać ją trochę od nowa, nie ukrywając tych wszystkich strasznych rzeczy.

Cały wywiad można obejrzeć tutaj.

Zacytowane powyżej wypowiedzi Olgi Tokarczuk wywołały prawdziwą burzę w mediach. Największym oburzeniem zareagował Maciej Świrski, który jest założycielem Reduty Dobrego Imienia. Wcześniej (w latach 2006-2009) był wiceprezesem Polskiej Agencji Prasowej. Wzywa on do bojkotu nagrodzonej książki Tokarczuk i do zasypywania Wydawnictwa Literackiego (którego nakładem ukazały się „Księgi Jakubowe”) oraz profilu pisarki na Facebooku protestami. Jego zdaniem autorka przekłamuje polską historię. Zrzuca to na karb jej wieku i tego, że wykształcenie zdobywała za czasów komunizmu (a „powinna wiedzieć do czego prowadzi propaganda komunistyczna”). Inną możliwością jest według niego to, że pisarka „jest po prostu słaba na umyśle lub (co może iść w parze, ale nie musi) jest to wybór koniunkturalny, mający zapewnić dostęp do pieniędzy, grantów, nagród”.

W odpowiedzi na falę krytyki, jaką ją zalała, Olga Tokarczuk wydała oficjalne oświadczenie, które zostało opublikowane na jej oficjalnym fanpage'u na Facebooku:

W związku z wielką ilością hejtu, jaki wylał się na moją głowę w ciągu ostatnich dni, w tym gróźb śmierci, i w związku ze wszelkimi prymitywnymi i złośliwymi nadinterpretacjami mojej wypowiedzi dla TVP Info, chciałabym spokojnie wyjaśnić, że nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski. Częścią polityki Rzeczypospolitej szlacheckiej była przemyślana i planowana kolonizacja ziem wschodnich. Włączenie po Unii Lubelskiej w 1569 roku w skład Korony terenów Wołynia i Ukrainy poskutkowało natychmiastowym napływem na te tereny szlachty polskiej, nęconej perspektywą zwiększeniem swojego stanu posiadania. Największa fala kolonizacyjna przybyła na te tereny po 1699 roku, czyli po odzyskaniu tych ziem spod panowania tureckiego. Nie jest też żadną tajemnicą, iż to, co nazywamy poddaństwem chłopów było szczególną, okrutną odmianą niewolnictwa – opis tych praktyk można znaleźć w książce niejednego historyka, a ubolewał nad nimi już choćby ksiądz Piotr Skarga w swoich „Kazaniach Sejmowych”. Wszyscy też wiemy, że obok mnóstwa przykładów bohaterstwa Polaków w czasie wojny, było wiele przypadków obojętności, a także przemocy indywidualnej i zbiorowej, które prowadziły do śmierci ofiar. Znamy takie relacje z dokumentów, które każdy może przeczytać. Niestety jest ich sporo.

W mojej wypowiedzi odniosłam się przede wszystkim do tego, co napisałam w swojej książce. Sądziłam, że jeden z moich bohaterów, ksiądz Benedykt Chmielowski, cieszyłby się z istnienia internetu jako doskonałej skarbnicy wiedzy i możliwości dyskusji. Tymczasem stał się on tubą werbalnej przemocy.

W życiu nie doświadczyłam tyle zmasowanej nienawiści, co w ciągu ostatnich trzech dni. Głęboko współczuję wszystkim hejtowanym.

Jako argument przytacza również fragment „Kazania VIII” Piotra Skargi:

A ona krew abo pot żywych poddanych i kmiotków, który ustawicznie bez żadnego hamowania ciecze, jakie wszystkiemu królestwu karanie gotuje ? Powiedacie sami, iż nie masz państwa, w którym by barziej poddani i oracze ucisnieni byli pod tak absolutum dominium [ władzą absolutną ], którego nad nimi szlachta bez żadnej prawnej przeszkody używa. I sami widzim nie tylko ziemiańskich, ale i królewskich kmiotków wielkie opresyje, z których żaden ich wybawić i poratować nie może. Rozgniewany ziemianin albo starosta królewski nie tylo złupi wszystko, co ubogi ma, alei zabije, kiedy chce i jako chce, a o to słowa złego nie ucierpi. […]

Księgi Jakubowe to powieść historyczna, której głównym bohaterem jest Jakub Lejbowicz Frank – samozwańczy, żyjący w XVIII wieku mesjasz z Podola, który jako zręczny manipulator doprowadził grupę polskich Żydów do przyjęcia chrztu w 1759 roku.

Prosimy o zachowanie przyzwoitego charakteru dyskusji. 

Reklama

komentarze [197]

Sortuj:
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
miharu 19.10.2015 09:37
Czytelniczka

Ja myślę, że takich odważnych osób, jak pani Tokarczuk nigdy za wiele. Bądźmy uczciwi. Naprawdę nam nic nie ubędzie, kiedy przyznamy: "tak, robiliśmy też złe rzeczy". Pisarka nie mówi zresztą niczego, czego by nie można znaleźć w źródłach historycznych. Nie kłamie. Czy podłością jest według was mówić prawdę? Serio? A poza tym nie ma wybierania sobie, co nam się podoba w...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Piratka 10.10.2019 19:25
Czytelniczka

"takich odważnych osób, jak pani Tokarczuk nigdy za wiele"
co za odwaga ...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
Waldemar 15.10.2015 08:41
Czytelnik

Cóż za hipokryzja pisarki- to że opiera się na faktach- "nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski" nie znaczy ,że na ich podstawie można wyciągać dowolne wnioski i rozciągając je niczym gumę przykrywać morze pozytywnych działań Polaków i Polski. Bez wątpienia całkowita władza szlachty nad...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
15.10.2015 23:02

A na czym polega hipokryzja pisarki?

Czy Pani Tokarczuk udaje kogoś innego niż jest i czyni coś wbrew zasadom jakie głosi? Bo wtedy to byłaby hipokryzja, ale jakoś nie umiem się jej w wypowiedzi autorki doszukać. Może warto najpierw poznać lepiej znaczenie słów, zanim się ich użyje...

A odnosząc się do sytuacji chłopów - tak, to było dokładnie niewolnictwo, włącznie z...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 16.10.2015 08:51
Czytelniczka

Z bardzo emocjonalnej wypowiedzi p. Tokarczuk można zrozumieć, że właśnie odkryła, że na terenach naszego państwa była pańszczyzna oraz to, że nie każdy Polak ma kryształowy charakter. A że nie jest dzieckiem, to mnie, delikatnie mówiąc, dziwi. W samej, źródłowej dla pisarki, wikipedii, można przeczytać m.in. o szmalcownikach. Polskie państwo ich czyny traktowało jako...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
16.10.2015 13:32

Ok, zacytujmy więc może dosłownie wypowiedź antenową - to chyba ten najbardziej kontrowersyjny fragment:

"Trzeba będzie stanąć z własną historią twarzą w twarz i spróbować napisać ją trochę od nowa, nie ukrywając tych wszystkich strasznych rzeczy, które robiliśmy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 16.10.2015 14:41
Czytelniczka

W moim odczuciu równie dobrze w kolejnym hapeningu przed kamerami można wysłać oświadczenie na świat "Polacy przelewają bratobójczo krew, teraz". Pierwsze skojarzenie to wojna domowa, zamieszki. Tymczasem autorowi chodziło o to - być może, bo nie wyjaśni - że Kowalski został skazany za morderstwo kumpla i siedzi w więzieniu (nie jedyny). Jeszcze raz więc wrócę do tego, że...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
16.10.2015 15:14

I tu się z Tobą zgadzam, także uważam, że warto pokazywać piękne karty historii, doceniać tych którzy w świecie oszalałym z nienawiści i pogardy potrafili kierować się zasadami, w tym pełna zgoda.

To zadajmy sobie pytanie: czy my się czegoś z ich czynów nauczyliśmy? Co pozostało z ich postawy nacechowanej troską o innego człowieka? Czy jesteśmy dziś w stanie nie traktować...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 17.10.2015 06:07
Czytelniczka

Zastanawiam się, czy i ja nie dokonałam nadużycia słownego - z punktu logiki i prawa - nazywając szmalcowników mordercami. Oni byli karani śmiercią przez państwo polskie za zdradę. Ale mniejsza.
Zgadzam się, że zamiast dokonywać interpretacji historii, czasów minionych i nieporównywalnych, zdecydowanie warto zastanowić się, co robimy ze swoim życiem teraz. Czy dla...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
17.10.2015 10:47

Oczywiście, że tocząc tutaj naszą dyskusję nie traktujemy się jako wrogów! Ta część mojej wypowiedzi dotyczyła osób reagujących groźbami i inwektywami na słowa pisarki.

Ja staram się lepiej zrozumieć, czemu tak wiele osób aż tak mocno poruszyły słowa wypowiedziane w audycji. Widzę, że sprowokowały do zadawania pytań i wyjaśniania intencji i pełnego sensu słów, ale też do...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 17.10.2015 16:13
Czytelniczka

Wystąpienie pisarki nie sprzyja nawiązywaniu pozytywnych relacji, poza uprzedzeniami, wyjaśnianiu sobie wzajemnych "ansów", ale spokojna dyskusja - tak. Mam na myśli stosunki polsko-żydowskie w czasie II wojny i około. Przymierzam się do sięgnięcia po jakąś syntetyczną, obiektywną (a nawet komunikatywną!) lekturę i chciałam poprosić o radę Legeriusza. Zgadzam się z Tobą, że...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
Art Go 14.10.2015 22:22
Czytelnik

Czyli tak: zabijać w Bitwie pod Grunwaldem było OK i należy być dumnym z tego, że wygrało się jakąś bitwę, ale na temat spraw innych: morda w kubeł? Ktoś tam, wyżej napisał, że autorka plecie bzdury bo wychowała ją komuna. Takie rozumowanie jest równie prymitywne, jak cała reszta komentarzy płynących nie z głowy, a z duszy Polaka. Zauważmy, że to właśnie komuna narzuciła...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Obywatel_Śliwka 14.10.2015 20:03
Bibliotekarz

Cały problem dyskusji o Polsce polega na tym, że dla wielu wszystko jest albo czarne, albo białe. Jedni twierdzą, że nasz kraj to najczystsza rzecz na świecie, niesplamiona krwią i winą, inni natomiast, w reakcji na tych pierwszych, wywlekają wszystkie brudy, jakbyśmy byli najgorszym narodem świata. Jak dla mnie to nie ma się czego wstydzić, bo żadne z nas nie zrobiło nic...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Elenaj 14.10.2015 19:29
Czytelniczka

Uczuleni na własną historię,ukrywamy jej ciemne karty.Pytam się po co ?Czy to nas dyskredytuje jako naród ? Na tle grzeszków całego świata nasze grzeszki to przewinienia przedszkolaka , po co więc ta histeria i nagonka na Bogu ducha winną pisarkę.Nikt nie każe nam bić się w piersi,tylko spokojnie bez alergicznych reakcji zaakceptować fakt ,że jak każdy naród nie jesteśmy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 15.10.2015 13:39
Czytelnik

Możesz wskazać te ukryte ciemne karty? Czy to te na wikipedii?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Elenaj 15.10.2015 17:31
Czytelniczka

Nie potrzebuję Wikipedii ,wystarczy pójść do biblioteki .Mam też relacje wielu pokoleń mojej rodziny ,naocznych światków zdarzeń ważnych dla naszej historii .
A może szanowny pan zamiast zajmować się głównie złośliwymi komentarzami poczytałby trochę ?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 15.10.2015 22:54
Czytelnik

Rozumiem, że te ukryte karty są w bibliotece? To jakoś niespecjalnie schowane.
Otrzymałem odpowiedź typu: wiem, ale nie powiem oraz szczyptę mentorskiej złośliwości. Dobre i to. Dziękuję...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
15.10.2015 23:35

@Legeriusz

To może tak na dobry początek, żebyś nie pozostał w tym stanie rozczarowania brakiem konkretów:

http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/50-51/majcherek.html

Jak widać określenie "ciemne karty polskiej historii" użyte przez Elenaj jest trafną metaforą, mającą swoje zastosowanie wobec mało znanych i nieobecnych w przekazach medialnych (np. rocznice opisywanych w...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 16.10.2015 00:02
Czytelnik

Exile, dziękuję, ale ten artykuł to jakiś żart... Dziwny autor, niby uczony, a miejscami pisze banialuki, manipuluje i śmiga po bandzie jak Tokarczuk.
Dwa przykłady z brzegu:
1. "Niewygodnymi są więc takie fakty, jak samoistne utrzymywanie się kultury niemieckiej w należącej do Rzeczpospolitej części Prus, z Gdańskiem na czele"- co to znaczy niewygodne? Co to znaczy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
16.10.2015 08:45

Używanie argumentów ad personam - "dziwny autor", "niby uczony" "żałosny profesor" (jego) "artykuł to żart" jest wg. Ciebie dojrzałą formą polemiki z treścią?

Zgodnie z zasadami erystyki zacząłeś od końca, czyli ataku ad personam, ośmieszania i deprecjonowania osoby - metody niechlubnej i używanej w dyskusji gdy brakuje już argumentów a bardzo chce się wygrać i...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 16.10.2015 10:10
Czytelniczka

@Exile
"Niewygodnymi są więc takie fakty, jak samoistne utrzymywanie się kultury niemieckiej w należącej do Rzeczpospolitej części Prus, z Gdańskiem na czele" i dalej
"(panowanie krzyżackie trwało tam 150 lat i wystarczyło do zakorzenienia się niemczyzny na następne 300 lat panowania polskiego)"

Cóż więc to znaczy?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
16.10.2015 12:30

To może powtórzę: "ewentualne opinie i wnioski autora mnie w tym momencie nie interesowały" - a przytaczany cytat zawiera formę oceny czy też interpretacji zjawiska. Proponuję napisać mail do autora i dyskusję z nim na ten temat.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
8_oclock 16.10.2015 12:35
Czytelniczka

Myślałam, że chodzi o "dojrzałą formą polemiki z treścią".

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
16.10.2015 13:59

Bardzo dobrze myślałaś :) - to osoba rozpoczynająca tę polemikę odczuła najwyraźniej taką potrzebę i ta osoba poległa na tym polu bawiąc się w ataki ad personam. Ja nie odczuwam potrzeby dyskusji na temat przytaczanego artykułu - służył jedynie jako punkt odniesienia (nomen omen, aby nie prowokować cytowaniem Wikipedii, a i jak widać to na nic się zdało :)

Interesuje mnie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Elenaj 16.10.2015 17:52
Czytelniczka

Pan życzy sobie zajrzeć pod dywan.
No nie wiem .Przecież jakiekolwiek dowody przedstawię,to będzie oczywiście kłamstwo.
Ale może materiały z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk pana zadowolą.Dotyczą one tylko jednego aspektu naszej historii ,jest ich wiele ale nie mam zamiaru ich wyszukiwać ,być ich rzeczniczką.Dla mnie historia jest równie okropna jak...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 16.10.2015 18:24
Czytelnik

@Exile, napisałeś, że zabrakło mi argumentów? Poległem? Wolne żarty. Przecież podałem dwa przykłady z brzegu, które świadczą ewidentnie o tym, że autor artykułu manipuluje faktami, albo kompletnie nie zna się na tym, o czym pisze. W sensie na historii. Jakoś wdzięcznie to pominąłeś...
Jako badacz, pan Majcherek kompletnie skompromitował się tym tekstem i uważam, że wypadł...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 16.10.2015 18:38
Czytelnik

@Elenaj, no widzisz, kpisz, ośmieszasz, traktujesz protekcjonalnie, kierujesz kąśliwe uwagi w moją stronę, a nie względem treści. Już wiesz, że wszystkiemu zaprzeczę. I jaka tu możliwość dyskusji?

Wciąż nie podałaś żadnych ukrytych faktów, ale ogólnodostępną pozycję naukową. Poza tym kompletnie nie trafiłaś z moją opinią. Sądząc po opisie i spisie treści, podana przez...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Elenaj 16.10.2015 19:19
Czytelniczka

A fakty jakie są,każdy widzi można je sobie znaleźć w internecie.Miał szanowny pan pretensje do pisarki że czerpie je z Wikipedii .To proszę bardzo są z innego źródła.Co do możliwości w dyskusji - czy choć w jednym komentarzu na tym forum , waszmość przyznał komuś rację ?
"Moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
16.10.2015 19:26

@Legeriusz

A Jan Długosz to bajkopisarzem był czy historykiem?

Bo jakoś tak się poskładało, że od niego pierwsze zapiski o prawie pierwszej nocy na ziemiach polskich pochodzą...

Piszesz zostawmy spory historykom, ale z pełnym przekonaniem potem stwierdzasz, że fakty opisywane przez klasyka naszej historii, to bujdy dla maluczkich. To ja nie łapię tej logiki :)...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 16.10.2015 19:55
Czytelnik

Ja dziękuję za dyskusję.

1. Z moich wypowiedzi wybierasz tylko to, co Tobie wygodne, a resztę pomijasz.
2. Jeśli traktujesz kroniki Długosza jak dzieło objawione i drugą Biblię to Twoja sprawa. Względem tego polecam http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=26587
3. Majcherek nie formułuje tezy, z którą się nie zgadzam, on przede wszystkim manipuluje faktami, by...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 16.10.2015 20:03
Czytelnik

@Elenaj tak mnie rozszyfrowałaś, no proszę, gratuluję. To niech wasza wysokość spojrzy jeszcze raz łaskawym okiem na moją wypowiedź z 18.24. Tuż pod Twoją najjaśniejsza pani. I przeczytaj jeszcze raz, tylko tym razem ze rozumieniem.

Ja naprawdę dziękuję.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Elenaj 16.10.2015 20:41
Czytelniczka

AMEN

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
16.10.2015 21:23

@Legeriusz

A była jakaś dyskusja po drodze? Serio, serio?

Jak na razie to prezentujesz oceny a nie fakty.

Zarzuty które formułujesz co do "dyskusji" odnoszą się dokładnie do Twoich własnych dotychczasowych wypowiedzi. Wybrałeś sobie dwa fragmenty artykułu, kwitując całość zawartości wieloma atakami na autora. Otrzymujesz potwierdzenie gdzie jest zapis o prawie pierwszej...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 16.10.2015 21:59
Czytelnik

Twoje wywody są tak samo sensowne i prawdziwe, jak to, że link prowadzi niby do Jana Długosza.

Otóż nie- jest to Krytyczny rozbiór Dziejów Polskich Jana Długosza opracowany przez Aleksandra Semkowicza.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
16.10.2015 23:08

Ok, przyjąłem, link prowadzi do "Krytycznego rozbiór Dziejów Polskich Jana Długosza opracowanego przez Aleksandra Semkowicza" i coś z tego dla nas wynika? Oczywiście, poza tym, że moje "wywody" przestały być przez to jedno niedoprecyzowanie sensowne i prawdziwe?

Prawo pierwszej nocy znikło już z horyzontu Twoich zainteresowań, czy uznałeś gdzieś po drodze fakt swojej...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
tsantsara 17.10.2015 07:50
Bibliotekarz

Obserwuję potyczkę słowną obu szanowanych przeze mnie towarzyszy i trochę mi żal - skąd tyle zacięcia u skądinąd rzeczowych i rozsądnych ludzi, których poglądy wcale nie są od siebie tak odległe? Zapał polemiczny rozgrzewa chyba głównie uszczypliwa forma wypowiedzi i wzajemna niechęć do zrozumienia adwersarza...Sarmatyzm? Rąbanie szablą na odlew, zanim się zorientujemy, że...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
kakadu80 17.10.2015 08:57
Bibliotekarz

@tsantsara
raczej to już są ćwiczenia w parterze, niestety ;)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
17.10.2015 10:06

@tsantsara
@kakadu80

:) Bardzo dziękuję za podsumowanie wydane z obiektywizmem (i nie bez cenionej sobie przeze mnie ironii :) postronnych obserwatorów!

Ponieważ nie mogę nie zgodzić się z Panów celnymi uwagami, pragnę podziękować za cierpliwość w śledzeniu tego mało efektywnego i efektownego wątku dyskusji - do czego się w znaczącym stopniu osobiście przyczyniłem...

...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 17.10.2015 21:05
Czytelnik

@tsantsara
@kakadu80
Ukłony panowie.

Zatem po raz drugi zwijam chorągiew.
Sypię na głowę garniec popiołu.

Kości zostały złożone ;)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
joaśka 14.10.2015 18:43
Czytelniczka

Pani Tokarczuk, a ja mam dość uprawiania przez Panią i Pani podobnym pedagogiki wstydu. Inną rzeczą jest uczciwa dyskusja nt. przeszłości narodu, a inną gra do jednej bramki. Dzięki bezustannemu łajaniu się mamy tzw. polskie obozy koncentracyjne, wyskoki J. Grossa i to, że PISF nie był w stanie dotować filmu o jednym z największych bohaterów Polski: rtm. W. Pileckim....

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
PawelM 15.10.2015 04:44
Bibliotekarz

"Dzięki bezustannemu łajaniu się mamy tzw. polskie obozy koncentracyjne, wyskoki J. Grossa"

tudzież gradobicie, koklusz i krasnoludki szczające do mleka....

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
8_oclock 15.10.2015 07:07
Czytelniczka

Pedagogika wstydu - właśnie, brakowało mi tak trafnego określenia.
I film o Pileckim. Ci, co bardzo chcą się wstydzić, o tym wiedzieć nie chcą...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
tsantsara 15.10.2015 11:54
Bibliotekarz

Pedagogika wstydu niekiedy może dać dobre efekty - gdyby na czas zastosowali ją Niemcy, Hitler nie doszedłby może do władzy. Nadmierna (a zwłaszcza nieuzasadniona) duma narodowa może prowadzić do nieszczęścia i bywa błędem młodych narodów (vide Ukraina, która nie potrafi jeszcze oddzielić zbrodniarzy od bohaterów, ponieważ ważniejsze dla niej się teraz wydaje zintegrowanie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
15.10.2015 22:37

A jak sobie wyobrażasz "uczciwą dyskusję na temat przeszłości narodu"?

Czy wolno w niej mieć własną ocenę faktów historycznych czy też każda wypowiedź, która nie pokrywa się z Twoją wizją historii będzie od razu kwalifikowana jako "pedagogika wstydu"?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
kakadu80 16.10.2015 09:36
Bibliotekarz

To chyba zależy jakimi środkami i siłą medialną dysponuje osobnik formułujący tę swoją "własną ocenę faktów historycznych", no i jakimi intencjami się kieruje, ewentualnie jeśli działa nie do końca świadomie, to czy wpisuje się w jakąś szerszą tendencję. Przynajmniej w moim odczuciu tak to wygląda. I na poziomie naszej dyskusji, toczącej się w sposób mniej albo bardziej...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
16.10.2015 12:12

@kakadu80 - kluczowe jest tu chyba użyte przez Ciebie "ma się wrażenie" - co nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "tak jest" :).

A jak właściwie jest?

Jak emocje królują to zaczyna być nawet nieco komicznie, bo skoro nie znosisz jak się "bije słabszego" to dziś spora grupa obywateli tego pięknego kraju, jak na zawołanie cytuje klasyka, płaczliwie zawodząc "kobieta...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
kakadu80 16.10.2015 13:56
Bibliotekarz

Użyłem zwrotu "mam wrażenie", bo jak myślę, tylko w oparciu o indywidualne wrażenia toczy się ta dyskusja, a podstawą tych wrażeń jest jakaś optyka, filtr poznawczy każdego z nas, indywidualnie ukształtowany w toku życia. Dobre stawiasz pytanie, kluczowe: "jak jest?" Idźmy dalej i zapytajmy: co to jest prawda, rzeczywistość ? Czy mamy do niej wgląd i na ile? Czy na...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
16.10.2015 14:44

No to Cię rozczaruję, ja też nie wiem jak jest (ze stu procentową pewnością i zawsze to wie tylko wspomniany Max i jemu podobni).

A opierając się jedynie na pewnych niejasnych przesłankach płynących z mego wnętrza podejrzewam, że dla każdego jest zazwyczaj kompletnie inaczej i jedynie czasem trochę podobnie.

I to mnie zaciekawia, na tyle, aby zapytać o co chodzi tym co...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
Trent 14.10.2015 08:32
Czytelnik

No cóż Pani chciała zaistnieć i "pokazać" się szerszej publiczności. A wypowiadanie kontrowersyjnych myśli na temat Polaków jest ostatnio dobrym sposobem żeby wszyscy o niej usłyszeli. Dla mnie taka reklama siebie jest żenując, no ale jak widać skuteczna - dużo osób o tej Pani mówi. Ja wypowiadam się o niej tylko teraz i żeby jej sposób promowanie siebie nie odniósł skutku...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
aisling 14.10.2015 23:38
Czytelnik

Pani nie musiała "zaistnieć", bo już istnieje wśród szerszej publiczności i reklama jej niepotrzebna. Ale jak widać o tym nie wiesz, bo ty dopiero teraz o niej usłyszałeś

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Waldemar 15.10.2015 08:44
Czytelnik

A cóż w tym złego,że ktoś nie zna Pani Olgi? Mimo iż sporo czytam-też jej nie znam, nie widzę w tym powodu do wstydu.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 15.10.2015 13:37
Czytelnik

Musiała, musiała, sprzedaż ma znaczenie! Inaczej na oczy byśmy pani Tokarczuk nie widzieli.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
16.10.2015 09:01

No cóż Trent, idąc dokładnie Twoim torem rozumowania, to Twoja własna chęć zaistnienia na forum publicznym, pokazania się szerszej publiczności, wylania swoich negatywnych emocji, tak aby wszyscy o nich usłyszeli, sprowadza się do atakowania osoby publicznej przy pomocy wyssanych z palca oskarżeń.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
wiktona 13.10.2015 18:12
Czytelniczka

Żenującym faktem jest, to że taka reakcja polskiej publiki była do przewidzenia. Państwo zasterowane mediami, pełne pseudopatriotów, gdzie każda normalna wypowiedź traktowana jest jako swoisty atak na polską dumę, religijność i inne takie. Ja w patriotyzm nie wierzę, ale jak widzę wielu tutaj do tego miana aspiruje. Skoro tak się sprawy mają, to zamiast zajmować się właśnie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 13.10.2015 21:36
Czytelnik

Smutna to wypowiedź...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Paweł 13.10.2015 22:10
Czytelnik

Mega wielki atak został przeprowadzony na wydarzenia historyczne w czasie głębokiej komuny. Wyprane mózgi świadczą o tym do tej pory.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
wiktona 14.10.2015 18:49
Czytelniczka

smutne, to jest to, że średnio raz na tydzień/dwa tygodnie dzwoni do moich drzwi, ktoś kto prosi, o cokolwiek do jedzenia dla siebie i swojego dziecka, bo od kilku dni nie mieli nic w buzi. smutne jest to, że rząd bardziej dba o interesy obcych ludzi, niż własnych rodaków. smutne jest to, że roztrząsane są takie pierdoły jak te w temacie, zamiast pokazanie prawdziwych...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 15.10.2015 08:50
Czytelniczka

@theana150
Lauretce bardzo bliski jest los chłopów sprzed wieków, nie ludzi aktualnie żyjących i jedzących. Chodzi o olbrzymie odszkodowania finansowe, które miałaby zapłacić Polska. Trzeba to najpierw uzasadnić odpowiednią figurą erystyczną, i to właśnie, demagogia, nie fakty, oburzają.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 15.10.2015 13:34
Czytelnik

Jak 8_oclock napisała, nie my zaczęliśmy temat, nie my poruszyliśmy kwestię. Podejrzewam, że nie raz czytasz książki, albo oglądasz filmy, które dla mnie są czystymi, jak piszesz pierdołami, nie myślisz co chwila o biednych, nie pomagasz im codziennie, więc nie odbieraj nikomu prawa do wypowiedzi na interesujący go temat. Piszesz o tolerancji...
Takie pierdoły jak nazywasz...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
wiktona 15.10.2015 17:23
Czytelniczka

Okej, nie mam zamiaru wywoływać sporów :) nie da się jednoznacznie osądzić pewnych kwestii, każdy ma swoje poglądy i ma prawo do własnej opinii, dlatego przyjmuję to, co napisaliście.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
NieFikcyjna 13.10.2015 14:30
Czytelniczka

Nie czytałam ani książki, za którą pani Tokarczuk została nagrodzona, ani żadnej innej powieści jej autorstwa, ale zdaje się, że będę musiała, bo zapunktowała sobie w tej chwili (autorka, nie książka). Lubię ludzi, którzy walczą o prawdę – nawet tę niewygodną. Rzeczą niemożliwą jest stworzenie kraju czystego jak łza, nieskalanego żadną przemocą, dobrego i tak dalej – to...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 13.10.2015 18:11
Czytelnik

Pięknie przeszłaś od zbrodni katyńskiej do tego, że Polacy też zabijali. Przy rozpatrywaniu tak poważnych kwestii należy zachowywać proporcje. Pani Tokarczuk tego nie potrafi. Ale błysnęła na salonach i to się liczy.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
NieFikcyjna 13.10.2015 18:44
Czytelniczka

"Pięknie przeszłaś od zbrodni katyńskiej do tego, że Polacy też zabijali". Ironia? Bo nie jestem pewna?

Myślę, że pani Tokarczuk nie chodziło o to, by błysnąć. Za to panu Świrskiemu z pewnością tak.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 13.10.2015 21:34
Czytelnik

Jak najbardziej ironia. Wszak porównuje się rzeczy niewspółmierne, Katyń do nieokreślonych polskich mordów. To nieładny retoryczny zabieg.

Względem błyszczenia, myślę inaczej. Aby się wypromować, wystarczy rzucić opinii publicznej kilka kontrowersji, a każdy w miarę rozgarnięty przewidzi skutek, tym bardziej pani Tokarczuk.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
NieFikcyjna 13.10.2015 22:37
Czytelniczka

A z jakiej racji niewspółmierne? Katyń teraz nas porusza, bo wydarzył się stosunkowo niedawno, ale za trzysta lat będzie ludzi obchodził tyle, co to, o czym wspominała pani Tokarczuk, czasy XVI wieku. Te sytuacje są analogiczne, a nie niewspółmierne.

W takim razie w ogóle przestańmy wygłaszać własne poglądy, bo skutki mogą być opłakane. A właściwie nie poglądy, tylko...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Legeriusz 14.10.2015 08:27
Czytelnik

Nie denerwuj się. Jeśli możesz, to przeczytaj dokładnie to, co napisałem. Nie można porównać zbrodni katyńskiej do ...no właśnie do czego? Jakichś polskich mordów! Czy jesteś w stanie podać choć jeden przykład analogicznego czynu w wykonaniu Polaków?

Porównywanie Polaków i Niemców w czasie II wojny światowej jest nieporozumieniem. Nas napadnięto, nam Niemcy mordowali...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
NieFikcyjna 14.10.2015 10:01
Czytelniczka

1946 - pogrom kielecki. Wystarczy? Moglibyśmy zamiatać to pod dywan, Żydzi mogliby się oburzać – tak jak to było w przypadku zbrodni katyńskiej. Może pana zaskoczę, ale tak nie jest – o, zgrozo, młodzież uczy się o tym na lekcjach historii w 1 liceum. ;) A to z pewnością nic pozytywnego.

Nieporozumienie? Sama prawda. A udokumentowane mordy Polaków na Żydach? Oczywiście,...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 14.10.2015 10:32
Czytelniczka

Ale w którym miejscu ta historia jest przekłamana? Bo jeśli w polskojęzycznej wikipedii:) czytam o pogromie kieleckim, to gdzie jest to przekłamanie czy zatajenie?

Natomiast kiedy tutaj czytam, że zbrodnia katyńska jest porównywalna do pogromu kieleckiego... Czy na lekcjach rozmawialiście o Katyniu? Może warto poruszyć kwestię tej porównywalności z nauczycielem?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 14.10.2015 10:35
Czytelnik

Absolutnie nie wystarczy.
Znów powtórzę, kwestia skali i metody czynu. W symbolicznym Katyniu jak wiadomo, mamy zaplanowaną akcję w wyniku której zginęły tysiące. A w pogromie kieleckim? Był haniebny, okrutny, ale jak można to porównywać? Właśnie w ten sposób przekłamuje się historię, równając rzeczy nieporównywalne.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
NieFikcyjna 14.10.2015 10:41
Czytelniczka

"Ale w którym miejscu ta historia jest przekłamana? Bo jeśli w polskojęzycznej wikipedii:) czytam o pogromie kieleckim, to gdzie jest to przekłamanie czy zatajenie?"
W umysłach ludzi, którzy historię Polski mają za niesplamioną niczym.

Aha, to jak rozumiem, życie nierówne życiu? Ważniejsze jest to, że zginęło tyle i tyle, taką i taką metodą, z takiego i takiego powodu, a...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
8_oclock 14.10.2015 11:03
Czytelniczka

Toteż żeby nie prowadzić bezowocnej dyskusji, zaproponowałam wcześniej, żeby te tematy i porównania przeprowadzić na lekcji historii z nauczycielem, który ma do tego kompetencje, czas i cieszy się Twoim zaufaniem.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
NieFikcyjna 14.10.2015 11:08
Czytelniczka

Dziękuję za dobre rady, ale nie czuję takiej potrzeby. Zresztą nie wiem, jaki miałoby mieć to cel. Nauczyciel historii lepiej wie, jakie poglądy są dla mnie dobre moralnie? :)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
8_oclock 14.10.2015 11:21
Czytelniczka

Myślałam, że chodzi Ci o tzw. fakty, które nazywasz prawdą. Rozumiem, że nie są Ci one potrzebne. Potrzebne są poglądy.
Dziękuję za wymianę opinii i pozdrawiam.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
NieFikcyjna 14.10.2015 11:25
Czytelniczka

A czy zbrodnia katyńska i pogrom kielecki nie są faktami? Pani tu zaczęła rozprawiać ze mną o tym, czy można je porównać czy nie – a to już poglądy.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 14.10.2015 14:02
Czytelnik

Śmierć w wydaniu jednostkowym jest sobie równa. Ale planowe mordowanie tysięcy nie jest tożsame ze śmiercią kilkudziesięciu osób na skutek agresji tłumu. Smutne, ale prawdziwe. Powiedz Żydom, że ich holocaust, to tak samo jak nasze śmiertelne bójki na ulicach. O Titanicu też nie kręcono by filmów, gdyby nie liczba ofiar. Tak trudno zrozumieć kontekst i proporcje?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
NieFikcyjna 14.10.2015 14:26
Czytelniczka

Tak, trudno, bo nie zrozumiem nigdy porównywania jednego życia do drugiego. :) Poza tym nie o tym była rozmowa, czy można porównywać czy nie, a o tym, że plamy na polskiej historii też są. Co udowodniłam. Dziękuję za dyskusję, więcej nie zamierzam do niej wracać, bo wydaje mi się nie prowadząca do niczego, na co zwyczajnie szkoda mi czasu i nerwów.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Legeriusz 14.10.2015 17:18
Czytelnik

Pani Tokarczuk nie walczy bynajmniej o prawdę. Jakoś nie zauważyłem, by dyskusja toczyła się odnośnie białych plam. Bo gdzież one w ogóle? Nie wskazałaś ani jednej. O pogromie kieleckim traktuje nawet tak ceniona przez pisarkę wikipedia. A propos życia chłopów w XVII wieku? Kto chce, to niech zgłębia szereg publikacji...
Wielu rzeczy oczywiście nie wiemy, to jasne, ale na...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
kasiace 13.10.2015 14:10
Czytelniczka

Tolerować - znosić, ścierpieć. Czyli nie od razu kochać, ale też nie nienawidzić. Czy Polska była/jest krajem tolerancyjnym? Żydzi mogli liczyć na pomoc naszych przodków, ale niestety nie wszyscy i nie zawsze. Mieliśmy kraj wielokulturowy, ale mieliśmy też rozmaite przykłady niewłaściwego stosunku do Innych. Jak ktoś już wyżej napisał, każdy kraj ma w swojej historii...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
zgłoś błąd