Oświadczenie Olgi Tokarczuk

LubimyCzytać
12.10.2015

Pod koniec swojego wpisu Olga Tokarczuk odsyła do stron, na których można znaleźć więcej informacji o historii Polski pańszczyźnianej: kresy.pl, a ponadto https://pl.wikipedia.org/wiki/Podda%C5%84stwo oraz https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce

W ostatnich dniach przez media przetoczyła się prawdziwa burza. Wywołały ją słowa Olgi Tokarczuk, która w wywiadzie udzielonym TVP Info po otrzymaniu przez nią Nagrody Literackiej NIKE powiedziała m.in., że „wymyśliliśmy sobie historię Polski jako kraju tolerancyjnego”. W odpowiedzi na lawinę krytyki autorka wydała oświadczenie.

Po otrzymaniu Literackiej Nagrody Nike za „Księgi Jakubowe” Olga Tokarczuk udzielała wywiadu w programie „Minęła dwudziesta” w TVP Info. Odnosząc się do poruszanych w powieści tematów, pisarka powiedziała:

Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów.

Pisarka zauważyła, że temat pogromów, do jakich doszło w czasie wojny i w okresie powojennym, zamietliśmy pod dywan. Dodała:

Myślę, że trzeba będzie stanąć z własną historią twarzą w twarz i spróbować napisać ją trochę od nowa, nie ukrywając tych wszystkich strasznych rzeczy.

Cały wywiad można obejrzeć tutaj.

Zacytowane powyżej wypowiedzi Olgi Tokarczuk wywołały prawdziwą burzę w mediach. Największym oburzeniem zareagował Maciej Świrski, który jest założycielem Reduty Dobrego Imienia. Wcześniej (w latach 2006-2009) był wiceprezesem Polskiej Agencji Prasowej. Wzywa on do bojkotu nagrodzonej książki Tokarczuk i do zasypywania Wydawnictwa Literackiego (którego nakładem ukazały się „Księgi Jakubowe”) oraz profilu pisarki na Facebooku protestami. Jego zdaniem autorka przekłamuje polską historię. Zrzuca to na karb jej wieku i tego, że wykształcenie zdobywała za czasów komunizmu (a „powinna wiedzieć do czego prowadzi propaganda komunistyczna”). Inną możliwością jest według niego to, że pisarka „jest po prostu słaba na umyśle lub (co może iść w parze, ale nie musi) jest to wybór koniunkturalny, mający zapewnić dostęp do pieniędzy, grantów, nagród”.

W odpowiedzi na falę krytyki, jaką ją zalała, Olga Tokarczuk wydała oficjalne oświadczenie, które zostało opublikowane na jej oficjalnym fanpage'u na Facebooku:

W związku z wielką ilością hejtu, jaki wylał się na moją głowę w ciągu ostatnich dni, w tym gróźb śmierci, i w związku ze wszelkimi prymitywnymi i złośliwymi nadinterpretacjami mojej wypowiedzi dla TVP Info, chciałabym spokojnie wyjaśnić, że nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski. Częścią polityki Rzeczypospolitej szlacheckiej była przemyślana i planowana kolonizacja ziem wschodnich. Włączenie po Unii Lubelskiej w 1569 roku w skład Korony terenów Wołynia i Ukrainy poskutkowało natychmiastowym napływem na te tereny szlachty polskiej, nęconej perspektywą zwiększeniem swojego stanu posiadania. Największa fala kolonizacyjna przybyła na te tereny po 1699 roku, czyli po odzyskaniu tych ziem spod panowania tureckiego. Nie jest też żadną tajemnicą, iż to, co nazywamy poddaństwem chłopów było szczególną, okrutną odmianą niewolnictwa – opis tych praktyk można znaleźć w książce niejednego historyka, a ubolewał nad nimi już choćby ksiądz Piotr Skarga w swoich „Kazaniach Sejmowych”. Wszyscy też wiemy, że obok mnóstwa przykładów bohaterstwa Polaków w czasie wojny, było wiele przypadków obojętności, a także przemocy indywidualnej i zbiorowej, które prowadziły do śmierci ofiar. Znamy takie relacje z dokumentów, które każdy może przeczytać. Niestety jest ich sporo.

W mojej wypowiedzi odniosłam się przede wszystkim do tego, co napisałam w swojej książce. Sądziłam, że jeden z moich bohaterów, ksiądz Benedykt Chmielowski, cieszyłby się z istnienia internetu jako doskonałej skarbnicy wiedzy i możliwości dyskusji. Tymczasem stał się on tubą werbalnej przemocy.

W życiu nie doświadczyłam tyle zmasowanej nienawiści, co w ciągu ostatnich trzech dni. Głęboko współczuję wszystkim hejtowanym.

Jako argument przytacza również fragment „Kazania VIII” Piotra Skargi:

A ona krew abo pot żywych poddanych i kmiotków, który ustawicznie bez żadnego hamowania ciecze, jakie wszystkiemu królestwu karanie gotuje ? Powiedacie sami, iż nie masz państwa, w którym by barziej poddani i oracze ucisnieni byli pod tak absolutum dominium [ władzą absolutną ], którego nad nimi szlachta bez żadnej prawnej przeszkody używa. I sami widzim nie tylko ziemiańskich, ale i królewskich kmiotków wielkie opresyje, z których żaden ich wybawić i poratować nie może. Rozgniewany ziemianin albo starosta królewski nie tylo złupi wszystko, co ubogi ma, alei zabije, kiedy chce i jako chce, a o to słowa złego nie ucierpi. […]

Księgi Jakubowe to powieść historyczna, której głównym bohaterem jest Jakub Lejbowicz Frank – samozwańczy, żyjący w XVIII wieku mesjasz z Podola, który jako zręczny manipulator doprowadził grupę polskich Żydów do przyjęcia chrztu w 1759 roku.

Prosimy o zachowanie przyzwoitego charakteru dyskusji. 

Reklama

komentarze [197]

Sortuj:
348
255
19.10.2015 09:37

Ja myślę, że takich odważnych osób, jak pani Tokarczuk nigdy za wiele. Bądźmy uczciwi. Naprawdę nam nic nie ubędzie, kiedy przyznamy: "tak, robiliśmy też złe rzeczy". Pisarka nie mówi zresztą niczego, czego by nie można znaleźć w źródłach historycznych. Nie kłamie. Czy podłością jest według was mówić prawdę? Serio? A poza tym nie ma wybierania sobie, co nam się podoba w...

więcej

254
204
10.10.2019 19:25

"takich odważnych osób, jak pani Tokarczuk nigdy za wiele"
co za odwaga ...


0
0
15.10.2015 08:41

Cóż za hipokryzja pisarki- to że opiera się na faktach- "nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski" nie znaczy ,że na ich podstawie można wyciągać dowolne wnioski i rozciągając je niczym gumę przykrywać morze pozytywnych działań Polaków i Polski. Bez wątpienia całkowita władza szlachty nad...

więcej

0
0
15.10.2015 23:02

A na czym polega hipokryzja pisarki?

Czy Pani Tokarczuk udaje kogoś innego niż jest i czyni coś wbrew zasadom jakie głosi? Bo wtedy to byłaby hipokryzja, ale jakoś nie umiem się jej w wypowiedzi autorki doszukać. Może warto najpierw poznać lepiej znaczenie słów, zanim się ich użyje...

A odnosząc się do sytuacji chłopów - tak, to było dokładnie niewolnictwo, włącznie z...

więcej

3218
350
16.10.2015 08:51

Z bardzo emocjonalnej wypowiedzi p. Tokarczuk można zrozumieć, że właśnie odkryła, że na terenach naszego państwa była pańszczyzna oraz to, że nie każdy Polak ma kryształowy charakter. A że nie jest dzieckiem, to mnie, delikatnie mówiąc, dziwi. W samej, źródłowej dla pisarki, wikipedii, można przeczytać m.in. o szmalcownikach. Polskie państwo ich czyny traktowało jako...

więcej

0
0
16.10.2015 13:32

Ok, zacytujmy więc może dosłownie wypowiedź antenową - to chyba ten najbardziej kontrowersyjny fragment:

"Trzeba będzie stanąć z własną historią twarzą w twarz i spróbować napisać ją trochę od nowa, nie ukrywając tych wszystkich strasznych rzeczy, które robiliśmy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy...

więcej

3218
350
16.10.2015 14:41

W moim odczuciu równie dobrze w kolejnym hapeningu przed kamerami można wysłać oświadczenie na świat "Polacy przelewają bratobójczo krew, teraz". Pierwsze skojarzenie to wojna domowa, zamieszki. Tymczasem autorowi chodziło o to - być może, bo nie wyjaśni - że Kowalski został skazany za morderstwo kumpla i siedzi w więzieniu (nie jedyny). Jeszcze raz więc wrócę do tego, że...

więcej

0
0
16.10.2015 15:14

I tu się z Tobą zgadzam, także uważam, że warto pokazywać piękne karty historii, doceniać tych którzy w świecie oszalałym z nienawiści i pogardy potrafili kierować się zasadami, w tym pełna zgoda.

To zadajmy sobie pytanie: czy my się czegoś z ich czynów nauczyliśmy? Co pozostało z ich postawy nacechowanej troską o innego człowieka? Czy jesteśmy dziś w stanie nie traktować...

więcej

3218
350
17.10.2015 06:07

Zastanawiam się, czy i ja nie dokonałam nadużycia słownego - z punktu logiki i prawa - nazywając szmalcowników mordercami. Oni byli karani śmiercią przez państwo polskie za zdradę. Ale mniejsza.
Zgadzam się, że zamiast dokonywać interpretacji historii, czasów minionych i nieporównywalnych, zdecydowanie warto zastanowić się, co robimy ze swoim życiem teraz. Czy dla...

więcej

0
0
17.10.2015 10:47

Oczywiście, że tocząc tutaj naszą dyskusję nie traktujemy się jako wrogów! Ta część mojej wypowiedzi dotyczyła osób reagujących groźbami i inwektywami na słowa pisarki.

Ja staram się lepiej zrozumieć, czemu tak wiele osób aż tak mocno poruszyły słowa wypowiedziane w audycji. Widzę, że sprowokowały do zadawania pytań i wyjaśniania intencji i pełnego sensu słów, ale też do...

więcej

3218
350
17.10.2015 16:13

Wystąpienie pisarki nie sprzyja nawiązywaniu pozytywnych relacji, poza uprzedzeniami, wyjaśnianiu sobie wzajemnych "ansów", ale spokojna dyskusja - tak. Mam na myśli stosunki polsko-żydowskie w czasie II wojny i około. Przymierzam się do sięgnięcia po jakąś syntetyczną, obiektywną (a nawet komunikatywną!) lekturę i chciałam poprosić o radę Legeriusza. Zgadzam się z Tobą, że...

więcej

1
0
14.10.2015 22:22

Czyli tak: zabijać w Bitwie pod Grunwaldem było OK i należy być dumnym z tego, że wygrało się jakąś bitwę, ale na temat spraw innych: morda w kubeł? Ktoś tam, wyżej napisał, że autorka plecie bzdury bo wychowała ją komuna. Takie rozumowanie jest równie prymitywne, jak cała reszta komentarzy płynących nie z głowy, a z duszy Polaka. Zauważmy, że to właśnie komuna narzuciła...

więcej

Reklama
1350
167
14.10.2015 20:03

Cały problem dyskusji o Polsce polega na tym, że dla wielu wszystko jest albo czarne, albo białe. Jedni twierdzą, że nasz kraj to najczystsza rzecz na świecie, niesplamiona krwią i winą, inni natomiast, w reakcji na tych pierwszych, wywlekają wszystkie brudy, jakbyśmy byli najgorszym narodem świata. Jak dla mnie to nie ma się czego wstydzić, bo żadne z nas nie zrobiło nic...

więcej

2165
382
14.10.2015 19:29

Uczuleni na własną historię,ukrywamy jej ciemne karty.Pytam się po co ?Czy to nas dyskredytuje jako naród ? Na tle grzeszków całego świata nasze grzeszki to przewinienia przedszkolaka , po co więc ta histeria i nagonka na Bogu ducha winną pisarkę.Nikt nie każe nam bić się w piersi,tylko spokojnie bez alergicznych reakcji zaakceptować fakt ,że jak każdy naród nie jesteśmy...

więcej

53
47
15.10.2015 13:39

Możesz wskazać te ukryte ciemne karty? Czy to te na wikipedii?


2165
382
15.10.2015 17:31

Nie potrzebuję Wikipedii ,wystarczy pójść do biblioteki .Mam też relacje wielu pokoleń mojej rodziny ,naocznych światków zdarzeń ważnych dla naszej historii .
A może szanowny pan zamiast zajmować się głównie złośliwymi komentarzami poczytałby trochę ?


53
47
15.10.2015 22:54

Rozumiem, że te ukryte karty są w bibliotece? To jakoś niespecjalnie schowane.
Otrzymałem odpowiedź typu: wiem, ale nie powiem oraz szczyptę mentorskiej złośliwości. Dobre i to. Dziękuję...


0
0
15.10.2015 23:35

@Legeriusz

To może tak na dobry początek, żebyś nie pozostał w tym stanie rozczarowania brakiem konkretów:

http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/50-51/majcherek.html

Jak widać określenie "ciemne karty polskiej historii" użyte przez Elenaj jest trafną metaforą, mającą swoje zastosowanie wobec mało znanych i nieobecnych w przekazach medialnych (np. rocznice opisywanych w...

więcej

53
47
16.10.2015 00:02

Exile, dziękuję, ale ten artykuł to jakiś żart... Dziwny autor, niby uczony, a miejscami pisze banialuki, manipuluje i śmiga po bandzie jak Tokarczuk.
Dwa przykłady z brzegu:
1. "Niewygodnymi są więc takie fakty, jak samoistne utrzymywanie się kultury niemieckiej w należącej do Rzeczpospolitej części Prus, z Gdańskiem na czele"- co to znaczy niewygodne? Co to znaczy...

więcej

0
0
16.10.2015 08:45

Używanie argumentów ad personam - "dziwny autor", "niby uczony" "żałosny profesor" (jego) "artykuł to żart" jest wg. Ciebie dojrzałą formą polemiki z treścią?

Zgodnie z zasadami erystyki zacząłeś od końca, czyli ataku ad personam, ośmieszania i deprecjonowania osoby - metody niechlubnej i używanej w dyskusji gdy brakuje już argumentów a bardzo chce się wygrać i...

więcej

3218
350
16.10.2015 10:10

@Exile
"Niewygodnymi są więc takie fakty, jak samoistne utrzymywanie się kultury niemieckiej w należącej do Rzeczpospolitej części Prus, z Gdańskiem na czele" i dalej
"(panowanie krzyżackie trwało tam 150 lat i wystarczyło do zakorzenienia się niemczyzny na następne 300 lat panowania polskiego)"

Cóż więc to znaczy?


0
0
16.10.2015 12:30

To może powtórzę: "ewentualne opinie i wnioski autora mnie w tym momencie nie interesowały" - a przytaczany cytat zawiera formę oceny czy też interpretacji zjawiska. Proponuję napisać mail do autora i dyskusję z nim na ten temat.


3218
350
16.10.2015 12:35

Myślałam, że chodzi o "dojrzałą formą polemiki z treścią".


0
0
16.10.2015 13:59

Bardzo dobrze myślałaś :) - to osoba rozpoczynająca tę polemikę odczuła najwyraźniej taką potrzebę i ta osoba poległa na tym polu bawiąc się w ataki ad personam. Ja nie odczuwam potrzeby dyskusji na temat przytaczanego artykułu - służył jedynie jako punkt odniesienia (nomen omen, aby nie prowokować cytowaniem Wikipedii, a i jak widać to na nic się zdało :)

Interesuje mnie...

więcej

2165
382
16.10.2015 17:52

Pan życzy sobie zajrzeć pod dywan.
No nie wiem .Przecież jakiekolwiek dowody przedstawię,to będzie oczywiście kłamstwo.
Ale może materiały z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk pana zadowolą.Dotyczą one tylko jednego aspektu naszej historii ,jest ich wiele ale nie mam zamiaru ich wyszukiwać ,być ich rzeczniczką.Dla mnie historia jest równie okropna jak...

więcej

53
47
16.10.2015 18:24

@Exile, napisałeś, że zabrakło mi argumentów? Poległem? Wolne żarty. Przecież podałem dwa przykłady z brzegu, które świadczą ewidentnie o tym, że autor artykułu manipuluje faktami, albo kompletnie nie zna się na tym, o czym pisze. W sensie na historii. Jakoś wdzięcznie to pominąłeś...
Jako badacz, pan Majcherek kompletnie skompromitował się tym tekstem i uważam, że wypadł...

więcej

53
47
16.10.2015 18:38

@Elenaj, no widzisz, kpisz, ośmieszasz, traktujesz protekcjonalnie, kierujesz kąśliwe uwagi w moją stronę, a nie względem treści. Już wiesz, że wszystkiemu zaprzeczę. I jaka tu możliwość dyskusji?

Wciąż nie podałaś żadnych ukrytych faktów, ale ogólnodostępną pozycję naukową. Poza tym kompletnie nie trafiłaś z moją opinią. Sądząc po opisie i spisie treści, podana przez...

więcej

2165
382
16.10.2015 19:19

A fakty jakie są,każdy widzi można je sobie znaleźć w internecie.Miał szanowny pan pretensje do pisarki że czerpie je z Wikipedii .To proszę bardzo są z innego źródła.Co do możliwości w dyskusji - czy choć w jednym komentarzu na tym forum , waszmość przyznał komuś rację ?
"Moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza...

więcej

0
0
16.10.2015 19:26

@Legeriusz

A Jan Długosz to bajkopisarzem był czy historykiem?

Bo jakoś tak się poskładało, że od niego pierwsze zapiski o prawie pierwszej nocy na ziemiach polskich pochodzą...

Piszesz zostawmy spory historykom, ale z pełnym przekonaniem potem stwierdzasz, że fakty opisywane przez klasyka naszej historii, to bujdy dla maluczkich. To ja nie łapię tej logiki :)...

więcej

53
47
16.10.2015 19:55

Ja dziękuję za dyskusję.

1. Z moich wypowiedzi wybierasz tylko to, co Tobie wygodne, a resztę pomijasz.
2. Jeśli traktujesz kroniki Długosza jak dzieło objawione i drugą Biblię to Twoja sprawa. Względem tego polecam http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=26587
3. Majcherek nie formułuje tezy, z którą się nie zgadzam, on przede wszystkim manipuluje faktami, by...

więcej

53
47
16.10.2015 20:03

@Elenaj tak mnie rozszyfrowałaś, no proszę, gratuluję. To niech wasza wysokość spojrzy jeszcze raz łaskawym okiem na moją wypowiedź z 18.24. Tuż pod Twoją najjaśniejsza pani. I przeczytaj jeszcze raz, tylko tym razem ze rozumieniem.

Ja naprawdę dziękuję.


2165
382
16.10.2015 20:41

AMEN


0
0
16.10.2015 21:23

@Legeriusz

A była jakaś dyskusja po drodze? Serio, serio?

Jak na razie to prezentujesz oceny a nie fakty.

Zarzuty które formułujesz co do "dyskusji" odnoszą się dokładnie do Twoich własnych dotychczasowych wypowiedzi. Wybrałeś sobie dwa fragmenty artykułu, kwitując całość zawartości wieloma atakami na autora. Otrzymujesz potwierdzenie gdzie jest zapis o prawie pierwszej...

więcej

53
47
16.10.2015 21:59

Twoje wywody są tak samo sensowne i prawdziwe, jak to, że link prowadzi niby do Jana Długosza.

Otóż nie- jest to Krytyczny rozbiór Dziejów Polskich Jana Długosza opracowany przez Aleksandra Semkowicza.


0
0
16.10.2015 23:08

Ok, przyjąłem, link prowadzi do "Krytycznego rozbiór Dziejów Polskich Jana Długosza opracowanego przez Aleksandra Semkowicza" i coś z tego dla nas wynika? Oczywiście, poza tym, że moje "wywody" przestały być przez to jedno niedoprecyzowanie sensowne i prawdziwe?

Prawo pierwszej nocy znikło już z horyzontu Twoich zainteresowań, czy uznałeś gdzieś po drodze fakt swojej...

więcej

11957
439
17.10.2015 07:50

Obserwuję potyczkę słowną obu szanowanych przeze mnie towarzyszy i trochę mi żal - skąd tyle zacięcia u skądinąd rzeczowych i rozsądnych ludzi, których poglądy wcale nie są od siebie tak odległe? Zapał polemiczny rozgrzewa chyba głównie uszczypliwa forma wypowiedzi i wzajemna niechęć do zrozumienia adwersarza...Sarmatyzm? Rąbanie szablą na odlew, zanim się zorientujemy, że...

więcej

1268
0
17.10.2015 08:57

@tsantsara
raczej to już są ćwiczenia w parterze, niestety ;)


0
0
17.10.2015 10:06

@tsantsara
@kakadu80

:) Bardzo dziękuję za podsumowanie wydane z obiektywizmem (i nie bez cenionej sobie przeze mnie ironii :) postronnych obserwatorów!

Ponieważ nie mogę nie zgodzić się z Panów celnymi uwagami, pragnę podziękować za cierpliwość w śledzeniu tego mało efektywnego i efektownego wątku dyskusji - do czego się w znaczącym stopniu osobiście przyczyniłem...

...

więcej

53
47
17.10.2015 21:05

@tsantsara
@kakadu80
Ukłony panowie.

Zatem po raz drugi zwijam chorągiew.
Sypię na głowę garniec popiołu.

Kości zostały złożone ;)


1709
953
14.10.2015 18:43

Pani Tokarczuk, a ja mam dość uprawiania przez Panią i Pani podobnym pedagogiki wstydu. Inną rzeczą jest uczciwa dyskusja nt. przeszłości narodu, a inną gra do jednej bramki. Dzięki bezustannemu łajaniu się mamy tzw. polskie obozy koncentracyjne, wyskoki J. Grossa i to, że PISF nie był w stanie dotować filmu o jednym z największych bohaterów Polski: rtm. W. Pileckim....

więcej

257
205
15.10.2015 04:44

"Dzięki bezustannemu łajaniu się mamy tzw. polskie obozy koncentracyjne, wyskoki J. Grossa"

tudzież gradobicie, koklusz i krasnoludki szczające do mleka....


3218
350
15.10.2015 07:07

Pedagogika wstydu - właśnie, brakowało mi tak trafnego określenia.
I film o Pileckim. Ci, co bardzo chcą się wstydzić, o tym wiedzieć nie chcą...


11957
439
15.10.2015 11:54

Pedagogika wstydu niekiedy może dać dobre efekty - gdyby na czas zastosowali ją Niemcy, Hitler nie doszedłby może do władzy. Nadmierna (a zwłaszcza nieuzasadniona) duma narodowa może prowadzić do nieszczęścia i bywa błędem młodych narodów (vide Ukraina, która nie potrafi jeszcze oddzielić zbrodniarzy od bohaterów, ponieważ ważniejsze dla niej się teraz wydaje zintegrowanie...

więcej

0
0
15.10.2015 22:37

A jak sobie wyobrażasz "uczciwą dyskusję na temat przeszłości narodu"?

Czy wolno w niej mieć własną ocenę faktów historycznych czy też każda wypowiedź, która nie pokrywa się z Twoją wizją historii będzie od razu kwalifikowana jako "pedagogika wstydu"?


1268
0
16.10.2015 09:36

To chyba zależy jakimi środkami i siłą medialną dysponuje osobnik formułujący tę swoją "własną ocenę faktów historycznych", no i jakimi intencjami się kieruje, ewentualnie jeśli działa nie do końca świadomie, to czy wpisuje się w jakąś szerszą tendencję. Przynajmniej w moim odczuciu tak to wygląda. I na poziomie naszej dyskusji, toczącej się w sposób mniej albo bardziej...

więcej

0
0
16.10.2015 12:12

@kakadu80 - kluczowe jest tu chyba użyte przez Ciebie "ma się wrażenie" - co nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "tak jest" :).

A jak właściwie jest?

Jak emocje królują to zaczyna być nawet nieco komicznie, bo skoro nie znosisz jak się "bije słabszego" to dziś spora grupa obywateli tego pięknego kraju, jak na zawołanie cytuje klasyka, płaczliwie zawodząc "kobieta...

więcej

1268
0
16.10.2015 13:56

Użyłem zwrotu "mam wrażenie", bo jak myślę, tylko w oparciu o indywidualne wrażenia toczy się ta dyskusja, a podstawą tych wrażeń jest jakaś optyka, filtr poznawczy każdego z nas, indywidualnie ukształtowany w toku życia. Dobre stawiasz pytanie, kluczowe: "jak jest?" Idźmy dalej i zapytajmy: co to jest prawda, rzeczywistość ? Czy mamy do niej wgląd i na ile? Czy na...

więcej

0
0
16.10.2015 14:44

No to Cię rozczaruję, ja też nie wiem jak jest (ze stu procentową pewnością i zawsze to wie tylko wspomniany Max i jemu podobni).

A opierając się jedynie na pewnych niejasnych przesłankach płynących z mego wnętrza podejrzewam, że dla każdego jest zazwyczaj kompletnie inaczej i jedynie czasem trochę podobnie.

I to mnie zaciekawia, na tyle, aby zapytać o co chodzi tym co...

więcej

114
52
14.10.2015 08:32

No cóż Pani chciała zaistnieć i "pokazać" się szerszej publiczności. A wypowiadanie kontrowersyjnych myśli na temat Polaków jest ostatnio dobrym sposobem żeby wszyscy o niej usłyszeli. Dla mnie taka reklama siebie jest żenując, no ale jak widać skuteczna - dużo osób o tej Pani mówi. Ja wypowiadam się o niej tylko teraz i żeby jej sposób promowanie siebie nie odniósł skutku...

więcej

385
0
14.10.2015 23:38

Pani nie musiała "zaistnieć", bo już istnieje wśród szerszej publiczności i reklama jej niepotrzebna. Ale jak widać o tym nie wiesz, bo ty dopiero teraz o niej usłyszałeś


0
0
15.10.2015 08:44

A cóż w tym złego,że ktoś nie zna Pani Olgi? Mimo iż sporo czytam-też jej nie znam, nie widzę w tym powodu do wstydu.


53
47
15.10.2015 13:37

Musiała, musiała, sprzedaż ma znaczenie! Inaczej na oczy byśmy pani Tokarczuk nie widzieli.


0
0
16.10.2015 09:01

No cóż Trent, idąc dokładnie Twoim torem rozumowania, to Twoja własna chęć zaistnienia na forum publicznym, pokazania się szerszej publiczności, wylania swoich negatywnych emocji, tak aby wszyscy o nich usłyszeli, sprowadza się do atakowania osoby publicznej przy pomocy wyssanych z palca oskarżeń.


1154
87
13.10.2015 18:12

Żenującym faktem jest, to że taka reakcja polskiej publiki była do przewidzenia. Państwo zasterowane mediami, pełne pseudopatriotów, gdzie każda normalna wypowiedź traktowana jest jako swoisty atak na polską dumę, religijność i inne takie. Ja w patriotyzm nie wierzę, ale jak widzę wielu tutaj do tego miana aspiruje. Skoro tak się sprawy mają, to zamiast zajmować się właśnie...

więcej

53
47
13.10.2015 21:36

Smutna to wypowiedź...


433
232
13.10.2015 22:10

Mega wielki atak został przeprowadzony na wydarzenia historyczne w czasie głębokiej komuny. Wyprane mózgi świadczą o tym do tej pory.


1154
87
14.10.2015 18:49

smutne, to jest to, że średnio raz na tydzień/dwa tygodnie dzwoni do moich drzwi, ktoś kto prosi, o cokolwiek do jedzenia dla siebie i swojego dziecka, bo od kilku dni nie mieli nic w buzi. smutne jest to, że rząd bardziej dba o interesy obcych ludzi, niż własnych rodaków. smutne jest to, że roztrząsane są takie pierdoły jak te w temacie, zamiast pokazanie prawdziwych...

więcej

3218
350
15.10.2015 08:50

@theana150
Lauretce bardzo bliski jest los chłopów sprzed wieków, nie ludzi aktualnie żyjących i jedzących. Chodzi o olbrzymie odszkodowania finansowe, które miałaby zapłacić Polska. Trzeba to najpierw uzasadnić odpowiednią figurą erystyczną, i to właśnie, demagogia, nie fakty, oburzają.


53
47
15.10.2015 13:34

Jak 8_oclock napisała, nie my zaczęliśmy temat, nie my poruszyliśmy kwestię. Podejrzewam, że nie raz czytasz książki, albo oglądasz filmy, które dla mnie są czystymi, jak piszesz pierdołami, nie myślisz co chwila o biednych, nie pomagasz im codziennie, więc nie odbieraj nikomu prawa do wypowiedzi na interesujący go temat. Piszesz o tolerancji...
Takie pierdoły jak nazywasz...

więcej

1154
87
15.10.2015 17:23

Okej, nie mam zamiaru wywoływać sporów :) nie da się jednoznacznie osądzić pewnych kwestii, każdy ma swoje poglądy i ma prawo do własnej opinii, dlatego przyjmuję to, co napisaliście.


1515
400
13.10.2015 14:30

Nie czytałam ani książki, za którą pani Tokarczuk została nagrodzona, ani żadnej innej powieści jej autorstwa, ale zdaje się, że będę musiała, bo zapunktowała sobie w tej chwili (autorka, nie książka). Lubię ludzi, którzy walczą o prawdę – nawet tę niewygodną. Rzeczą niemożliwą jest stworzenie kraju czystego jak łza, nieskalanego żadną przemocą, dobrego i tak dalej – to...

więcej

53
47
13.10.2015 18:11

Pięknie przeszłaś od zbrodni katyńskiej do tego, że Polacy też zabijali. Przy rozpatrywaniu tak poważnych kwestii należy zachowywać proporcje. Pani Tokarczuk tego nie potrafi. Ale błysnęła na salonach i to się liczy.


1515
400
13.10.2015 18:44

"Pięknie przeszłaś od zbrodni katyńskiej do tego, że Polacy też zabijali". Ironia? Bo nie jestem pewna?

Myślę, że pani Tokarczuk nie chodziło o to, by błysnąć. Za to panu Świrskiemu z pewnością tak.


53
47
13.10.2015 21:34

Jak najbardziej ironia. Wszak porównuje się rzeczy niewspółmierne, Katyń do nieokreślonych polskich mordów. To nieładny retoryczny zabieg.

Względem błyszczenia, myślę inaczej. Aby się wypromować, wystarczy rzucić opinii publicznej kilka kontrowersji, a każdy w miarę rozgarnięty przewidzi skutek, tym bardziej pani Tokarczuk.


1515
400
13.10.2015 22:37

A z jakiej racji niewspółmierne? Katyń teraz nas porusza, bo wydarzył się stosunkowo niedawno, ale za trzysta lat będzie ludzi obchodził tyle, co to, o czym wspominała pani Tokarczuk, czasy XVI wieku. Te sytuacje są analogiczne, a nie niewspółmierne.

W takim razie w ogóle przestańmy wygłaszać własne poglądy, bo skutki mogą być opłakane. A właściwie nie poglądy, tylko...

więcej

53
47
14.10.2015 08:27

Nie denerwuj się. Jeśli możesz, to przeczytaj dokładnie to, co napisałem. Nie można porównać zbrodni katyńskiej do ...no właśnie do czego? Jakichś polskich mordów! Czy jesteś w stanie podać choć jeden przykład analogicznego czynu w wykonaniu Polaków?

Porównywanie Polaków i Niemców w czasie II wojny światowej jest nieporozumieniem. Nas napadnięto, nam Niemcy mordowali...

więcej

1515
400
14.10.2015 10:01

1946 - pogrom kielecki. Wystarczy? Moglibyśmy zamiatać to pod dywan, Żydzi mogliby się oburzać – tak jak to było w przypadku zbrodni katyńskiej. Może pana zaskoczę, ale tak nie jest – o, zgrozo, młodzież uczy się o tym na lekcjach historii w 1 liceum. ;) A to z pewnością nic pozytywnego.

Nieporozumienie? Sama prawda. A udokumentowane mordy Polaków na Żydach? Oczywiście,...

więcej

3218
350
14.10.2015 10:32

Ale w którym miejscu ta historia jest przekłamana? Bo jeśli w polskojęzycznej wikipedii:) czytam o pogromie kieleckim, to gdzie jest to przekłamanie czy zatajenie?

Natomiast kiedy tutaj czytam, że zbrodnia katyńska jest porównywalna do pogromu kieleckiego... Czy na lekcjach rozmawialiście o Katyniu? Może warto poruszyć kwestię tej porównywalności z nauczycielem?


53
47
14.10.2015 10:35

Absolutnie nie wystarczy.
Znów powtórzę, kwestia skali i metody czynu. W symbolicznym Katyniu jak wiadomo, mamy zaplanowaną akcję w wyniku której zginęły tysiące. A w pogromie kieleckim? Był haniebny, okrutny, ale jak można to porównywać? Właśnie w ten sposób przekłamuje się historię, równając rzeczy nieporównywalne.


1515
400
14.10.2015 10:41

"Ale w którym miejscu ta historia jest przekłamana? Bo jeśli w polskojęzycznej wikipedii:) czytam o pogromie kieleckim, to gdzie jest to przekłamanie czy zatajenie?"
W umysłach ludzi, którzy historię Polski mają za niesplamioną niczym.

Aha, to jak rozumiem, życie nierówne życiu? Ważniejsze jest to, że zginęło tyle i tyle, taką i taką metodą, z takiego i takiego powodu, a...

więcej

3218
350
14.10.2015 11:03

Toteż żeby nie prowadzić bezowocnej dyskusji, zaproponowałam wcześniej, żeby te tematy i porównania przeprowadzić na lekcji historii z nauczycielem, który ma do tego kompetencje, czas i cieszy się Twoim zaufaniem.


1515
400
14.10.2015 11:08

Dziękuję za dobre rady, ale nie czuję takiej potrzeby. Zresztą nie wiem, jaki miałoby mieć to cel. Nauczyciel historii lepiej wie, jakie poglądy są dla mnie dobre moralnie? :)


3218
350
14.10.2015 11:21

Myślałam, że chodzi Ci o tzw. fakty, które nazywasz prawdą. Rozumiem, że nie są Ci one potrzebne. Potrzebne są poglądy.
Dziękuję za wymianę opinii i pozdrawiam.


1515
400
14.10.2015 11:25

A czy zbrodnia katyńska i pogrom kielecki nie są faktami? Pani tu zaczęła rozprawiać ze mną o tym, czy można je porównać czy nie – a to już poglądy.


53
47
14.10.2015 14:02

Śmierć w wydaniu jednostkowym jest sobie równa. Ale planowe mordowanie tysięcy nie jest tożsame ze śmiercią kilkudziesięciu osób na skutek agresji tłumu. Smutne, ale prawdziwe. Powiedz Żydom, że ich holocaust, to tak samo jak nasze śmiertelne bójki na ulicach. O Titanicu też nie kręcono by filmów, gdyby nie liczba ofiar. Tak trudno zrozumieć kontekst i proporcje?


1515
400
14.10.2015 14:26

Tak, trudno, bo nie zrozumiem nigdy porównywania jednego życia do drugiego. :) Poza tym nie o tym była rozmowa, czy można porównywać czy nie, a o tym, że plamy na polskiej historii też są. Co udowodniłam. Dziękuję za dyskusję, więcej nie zamierzam do niej wracać, bo wydaje mi się nie prowadząca do niczego, na co zwyczajnie szkoda mi czasu i nerwów.


53
47
14.10.2015 17:18

Pani Tokarczuk nie walczy bynajmniej o prawdę. Jakoś nie zauważyłem, by dyskusja toczyła się odnośnie białych plam. Bo gdzież one w ogóle? Nie wskazałaś ani jednej. O pogromie kieleckim traktuje nawet tak ceniona przez pisarkę wikipedia. A propos życia chłopów w XVII wieku? Kto chce, to niech zgłębia szereg publikacji...
Wielu rzeczy oczywiście nie wiemy, to jasne, ale na...

więcej

825
40
13.10.2015 14:10

Tolerować - znosić, ścierpieć. Czyli nie od razu kochać, ale też nie nienawidzić. Czy Polska była/jest krajem tolerancyjnym? Żydzi mogli liczyć na pomoc naszych przodków, ale niestety nie wszyscy i nie zawsze. Mieliśmy kraj wielokulturowy, ale mieliśmy też rozmaite przykłady niewłaściwego stosunku do Innych. Jak ktoś już wyżej napisał, każdy kraj ma w swojej historii...

więcej

zgłoś błąd