Lubimyczytać.pl Sp. z o.o
http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/12004/sam-jestem-troche-wykolejencem-wywiad-z-lukaszem-orbitowskim

Sam jestem trochę wykolejeńcem – wywiad z Łukaszem Orbitowskim

8 wartościowy tekst

Coraz rzadziej przy nazwisku Orbitowski pojawia się niegdyś obowiązkowy wtręt o fantastyce, a i ja dawno przestałem go o nią pytać. Ale fakt faktem, że swoją świeżutką powieść poświęcił fantaście. Bo „Kult” to historia o wizjonerze z podwrocławskiego ogródka działkowego… Lecz niech lepiej opowie o niej sam autor. Z Łukaszem Orbitowskim rozmawiamy o jego najnowszej książce.

Rok 1983, okres największej beznadziei Polski Ludowej. Po prowincjonalnych parafiach rozchodzi się wieść o Maryi ukazującej się na działkach w podwrocławskiej Oławie. Kościół odcina się od objawień, a generał Jaruzelski grzmi o religijnej ciemnocie. Mimo milicyjnych szykan dziesiątki tysięcy pątników nadciągają do małego miasteczka. Prostoduszny rencista Heniek z nadludzką konsekwencją dąży do wybudowania wielkiego sanktuarium, które ma konsekrować papież Polak. Jego brat Zbyszek uporczywie lawiruje między poczuciem rodzinnej lojalności a oczekiwaniami przyjaciół tworzących lokalną partyjno-kościelną elitę. Jego słabość do kobiet, równie silna jak miłość do żony i dzieci, to wymarzony materiał na esbecki szantaż. 

„Kult” to najdojrzalsza powieść Łukasza Orbitowskiego, snuta z humorem i czułością. Zbeletryzowana, ale doskonale udokumentowana historia oławskich objawień jest tylko pretekstem do fascynującej opowieści o miłości i stracie, lojalności i próbie zrozumienia najbliższych. O potrzebie odkupienia win. O cudach i ich tajemnicy. [opis wydawcy]

Bartek Czartoryski*: Czy książka traktująca o wierze jest u nas z definicji książką polityczną?

Łukasz Orbitowski: Chyba nie da się tego uniknąć i dlatego próbowałem ująć te kwestie w kontekście polityki małomiasteczkowej. W tym moim „Kulcie” nie dzieje się nic powyżej burmistrza, ale chyba najważniejszą rzeczą są tutaj przemiany po roku 1989, wygnanie komuchów, wygrana Solidarności i powrót postkomunistów, bo tak to przebiegało. I w tym się odzwierciedla także stosunek do Kościoła i heretyków, takich jak mój Heniek. Z początku władza ludowa nie miała pojęcia, co z tym wizjonerem zrobić, bo on nigdzie nie pasuje. Posługuje się przecież krzyżem i Maryją, ale kościół się od niego dystansuje. Trudno powiedzieć, czy to sojusznik, czy wróg. Ale potem, już w latach dziewięćdziesiątych, te siły polityczne na krótki moment widzą w nim sprzymierzeńca, bo wydaje im się, że można by z tych objawień rozhulać jakąś nową Częstochowę albo Licheń. Czyli religia mogłaby pomóc podźwignąć się podupadającej wtedy Oławie. I tak to się zbiega. Natomiast ja sam nie jestem pewien, co o tym myśleć, bo wydałem „Kult”, a teraz mamy ten oszałamiający film Sekielskiego i zdaję sobie sprawę, że książka ta będzie czytana w kontekście krytyki Kościoła i wzajemnego przenikania się tronu i ołtarza. Nie przewidziałem tego.

Mówisz o wydarzeniach sprzed lat, ale przecież nie pisałeś jednak w próżni, a w pewnej konkretnej sytuacji politycznej, która dotyka także ciebie, co musiało znaleźć swoje odbicie.

Jasne, choć może mniej w kontekście czysto politycznym. Raczej ujawnia się w „Kulcie” służalczość władz, w tym wypadku miejskich, wobec instytucji kościelnych. Bo chyba zawsze tak to szło, że nawet partie lewicowe, jak SLD, próbowały się z Kościołem dogadywać. Sojusz trwa.

Głośny dzisiaj przepis o obrazie uczuć religijnych też wykluł się jakoś w tamtym okresie.

Dlatego doskonale zdaję sobie sprawę, że skoro ciągano po sądach tę biedną kobietę za naniesienie tęczy na Matkę Boską Jasnogórską, to równie dobrze można i mnie pozwać. Ba, każdego można pozwać. Ale ja zawsze się broniłem przed politycznym przyporządkowaniem.

Nazwano cię kiedykolwiek symetrystą?

Zapewne tak się o mnie myśli, ale ja się tego nie wstydzę. Zawsze byłem człowiekiem próbującym iść swoją drogą i nie wpisującym się w narrację wymyśloną przez kogoś innego. Ludziom nie mieści się w głowie, że można współpracować z Telewizją Polską, nie będąc apologetą PiS-u. Nie jestem wielbicielem PiS-u ani nie jestem potwornym przeciwnikiem PiS-u, to po prostu kolejny zły rząd, jaki mamy w tym kraju. Podobają mi się niektóre ich programy socjalne, ale polityka zagraniczna jest fatalna, a próby rozstrzygania sporów wokół sądów nieudolne. Wierzę jednak, że można iść sobie swoją ścieżką. Wyobraź sobie człowieka, który idzie dróżką przed siebie i jeżeli na niego spojrzysz z perspektywy mapki Google'a, gdzieś z góry, zobaczysz, że po prawej jest kościół, po lewej kasyno, przed nim jeszcze coś innego, to możesz sobie pomyśleć, że on idzie tu czy tam, do kościoła, do knajpy, ale on idzie po prostu przed siebie, nakręcony tym, co widzi. I to jestem ja. Lecz ludzie oceniający moje wybory patrzą na nie z określonej perspektywy, z perspektywy owej mapki. Ale jeśli pytasz o moje poglądy, to są one centrolewicowe i chyba najbliższą mi partią byłaby Wiosna Biedronia. Nie robię z tego jakiejkolwiek deklaracji, wyciągnąłeś temat, to proszę bardzo. Tyle że też jemu nie ufam jako politykowi. Po prostu program jego partii jest mi ewidentnie najbliższy.

Pytam też o to dlatego, bo zastanawiam się, czy da się istnieć, czy da się żyć poza ramami wyznaczonymi odgórnie przez instytucje. Twojemu Heniowi się nie udało.

Popatrz jaka tam jest historia. Mamy wizjonera, mamy jego losy i jak to się puentuje? On w grobie, jego bliscy złamani, wierni w rozsypce, upokorzeni albo przegrani, a kto na tym zyskał? Instytucja. O tym również chciałem opowiedzieć, że i te jednostki może szalone, może szlachetne, koniec końców i tak pożre jakiś moloch. Mnie każdy politycznie może jakoś tam umieścić, bo funkcjonując w świecie mediów, nie uniknę określonego stygmatu, ale próbuję istnieć tu i tam, zajmując się kulturą, a nie polityką. Jak zaczniemy dzielić kulturę, to będziemy podzieleni na amen.

Ale kulturę dawno już się dzieli.

No tak, lecz mówię o sobie, a ja próbuję żyć uczciwie i uczciwie się kulturą zajmować, choć nie mam złudzeń, że coś w skali kraju zmienię. Heniu jest nieszczęśliwym przypadkiem, bo to bękart, odrzucone dziecko. Jego marzeniem jest akceptacja doznanych przezeń objawień przez Kościół katolicki, którego on nie chce opuszczać, ani mu się to śni. Żadną miarą nie próbuje zbudować nowego ruchu religijnego, sekty czy organizacji działającej w obrębie Kościoła. On chce pozostać jego członkiem i de facto nigdy z niego nie wystąpił. Chce być prorokiem, lecz tego rodzaju faceta Kościół nie może zaakceptować. W książce jestem po stronie Henia i jego rodziny, ale w jakiś sposób rozumiem hierarchów kościelnych, którzy dosyć sceptycznie podeszli do faceta, bo mu się ponoć na działkach Matka Boska objawiła i mówi, że świat się kończy. Jako teolog musisz uważać na takie rzeczy. W kontekście i Henia, i jego pierwowzoru, Kazimierza Domańskiego, moim zarzutem wobec Kościoła nie jest to, że nie uznano jego objawień, to akurat nie moja sprawa i mnie to nie obchodzi, ale to, że Kościół przejął ziemię, tę parafię, którą pobudował. Bo jak się odcinamy od faceta i wyrzucamy go poza nawias, to nie bierzemy majątku. Lecz skoro przejmujemy jego własność, to nie udawajmy, że pochodzi ona od zwyczajnego faceta. Czyli mamy tutaj do czynienia z podwójną moralnością, która nie jest domeną Kościoła, ale, drogi Bartku, nas wszystkich.

O „Kulcie” mówisz, że to komedia, a do bohaterów podszedłeś z miłością, a nie, jak do tej pory, z pewną niechęcią czy obrzydzeniem, lecz o kwestiach wiary mówisz jako ateista. I owe mistyczne doznania, o których piszesz, brzmiały dla mnie jak straszliwie naiwne bujdy.

Tak, to prawda, ale w tego rodzaju naiwnej religijności zapisana jest pewna śmieszność. A czy wolno się z tego śmiać? Oczywiście, że tak.

Dopóki nie zapukają do ciebie o szóstej rano.

Prawda. Ale jeśli śmieję się z człowieka jako pisarz, tak jak ja śmiałem się z tych ludzi, to nie pokazywałem ich jako śmiesznych, tylko przejawiających pewne zabawne zachowania. Tak jak my przejawiamy jakieś śmieszności, lecz nie jesteśmy śmieszni jako ludzie, nasze losy są głębsze i często tragiczne. Oczywiście Heniek plotący trzy po trzy na działkach, że przyjdzie Matka Boska i nas zje, jest zabawny, ale daje też ludziom jakąś nadzieję. Później te jego objawienia potwornieją i opowiada bratu o swoich koszmarnych snach. Wtedy nie jest śmieszny. Zdradzony i porzucony przez wszystkich nie jest śmieszny. Tak jak śmieszni i nieśmieszni są narrator i Jeremiasze, wszyscy mają jakieś zabawne aspekty. Czym innym jest powiedzenie „zachowujesz się śmiesznie”, a czym innym powiedzenie „twoje życie jest śmieszne”, „twoje życie to tylko kpina i żałość”.

Obserwowałem twoją pracę nad tą książką na różnych etapach i wyczułem, że miałeś zawsze dla Domańskiego, jako człowieka wykluczonego, którego zniszczono, niemałą dozę sympatii.

Sam jestem trochę wykolejeńcem, i to, że mi się w życiu udało, jest zasługą i ciężkiej pracy, i szczęścia, a gdyby to mi nie dopisało, to byłbym po prostu wariatem żyjącym w sferze fantazji, którego tragedią jest brak możliwości robienia czegokolwiek ze swoją wyobraźnią. Utrzymuję siebie i bliskich, realizując swoje przeróżne dziwactwa, które okazały się potrzebne nie tylko mnie, ale i innym. Jestem pisarzem i odcięty od tego byłbym głupkiem chwiejącym się na rogu ulicy. Ten los został mi oszczędzony, ale inni go doświadczyli. Mówię to śmiertelnie poważnie, że moje serce zawsze będzie po stronie tych, którzy próbują przebić głową mur, którzy mają jakiś żar, ogień, demona wiodącego ich ku czemuś, którzy próbują zrobić coś wbrew wszystkim. Domański, na którym wzorowałem swojego Henia, choć bardziej biograficznie niż charakterologicznie, zapłacił chyba najwyższą cenę za to, co robił. Był razem z Oławianami wyśmiewany. Stwierdziłem, że ja również się z tego zaśmieję, ale za tę śmieszność zajrzę. I „Kult” jest chyba także książką o tym, co jest za śmiesznością, jakie losy się plotą za wizerunkiem pielgrzymów, którzy wloką się torami.

A kim jest Domański dzisiaj dla Oławian? Czymś, co spycha się za margines pamięci?

Ponoć to historia, do której mało kto chce wracać. Pamiętam, jak Wojciech Okrutny, który został potem moim głównym konsultantem przy książce, gdy gruchnęło, że pracuję nad „Kultem”, napisał na Facebooku „no i znowu się zacznie, pielgrzymki i wariactwo”. Osobiście uważam, że Oława na Domańskim straciła. Z jednej strony, przynajmniej w polskiej historii miasta, nigdy nie zdarzyło się nic ciekawszego niż Domański. Ale Oława nic z tego nie miała, oczywiście poza kłopotami. Bo stała się obiektem drwin, nazywano ją ciemnogrodem i nie było nic, co by ten status rekompensowało. Były tylko zasrane działki, wyczyszczone przez pielgrzymów sklepy, opóźnione pociągi, masa złodziei, którzy się tam zjechali, czyli miasto zebrało przez to tylko wpierdol. Nie powstała tam infrastruktura pozwalająca czerpać Oławie zyski, jak choćby domy pielgrzyma i tak dalej. Choć ponoć taksówkarze nadal tęsknią za kursami. Coraz mniej osób o tym pamięta, raczej tylko ludzie, którzy byli osobiście świadkami tych wydarzeń, będący w moim wieku albo starsi.

Twoim celem nie było jednak przypomnienie o Domańskim.

No nie, ale dobrze się stało. Pamiętajmy, że był gość, który zbudował sobie gdzieś dziki kościół i głosił, że miasto Piła to współczesna Sodoma i takie hece. To jest piękne, to jest kolorowe i w jakiś sposób potrzebne, bo pokazuje niejednorodność naszego życia religijnego. Ten świat skupiony wokół świata katolickiego jest bardziej różnorodny, niż mogłoby się wydawać po obejrzeniu telewizji Trwam czy przeczytaniu „Tygodnika Powszechnego”. Bo przecież dalej są wizjonerzy.

Czy rozgrzebując informacje i jednak mając w pamięci, że jeśli fakty się nie zgadzają, to tym gorzej dla nich, natrafiłeś na jakiś moment, kiedy głębszy research mógł ci wykoleić powieść?

Słuchaj, pod koniec pracy nad książką otrzymałem niesamowity telefon od pewnego znanego reportażysty, który powiedział mi, że rozmawiał z człowiekiem mającym dowody, że Domański z bratem w latach osiemdziesiątych zabili człowieka. Brat poszedł siedzieć, a Domańskiemu odbiło na tle religijnym. Z jednej strony to coś absolutnie rewelacyjnego, a z drugiej coś, co wywraca całą książkę, bo to już nie mój Henio. Ale jak to usłyszałem, pomyślałem, czemu ja tego, k…, nie wymyśliłem, toć to kapitalne. Jednak nie skasowałem czterystu stron powieści i, mówiąc zupełnie szczerze, nie natrafiłem na żadne potwierdzenie tych informacji, a naprawdę usiłowałem je znaleźć. Moim zdaniem to kompletna bujda, pan Kazimierz Domański nikogo nigdy z bratem nie zabił. Lecz mówię ci o tym, żeby pokazać, jak pączkują różne opowieści.

Sięgnięcie po tę historię narodziło się z artystycznej potrzeby czy z przypadku?

Znałem ją od dawna, opowiedział mi ją przyjaciel z Oławy, kiedy miałem chyba osiemnaście lat. I opisałem ją z łapczywości. Sprawdziłem sobie, co u Domańskiego, czy jest o nim jakiś fajny reportaż, chciałem po prostu sobie poczytać. Okazało się, że nie ma niczego takiego, a to jest temat rzeka, coś zapomnianego. Przez swoje związki z Oławą miałem zadanie ułatwione i uznałem, że jeśli ja tego nie zrobię, to zrobią to inni. Niewiele jest książek poświęconych polskiej religijności, które nie są ani kościółkowe, ani antyklerykalne, dlatego znalazłem przestrzeń, gdzie mogłem się jako artysta poruszać. Rzuciłem się na tego Domańskiego, żeby mi go nie zabrano.

Co zyskałeś, stosując zabieg narracyjny polegający na osadzeniu siebie jako słuchacza podczas jednostronnej rozmowy z narratorem? Bo, jakby nie było, mówisz sam do siebie.

Przede wszystkim nikt mnie nie uzna za wariata, bo gadam w jakimś celu. Ale mówiąc serio, to jest wyraz mojej ogromnej tęsknoty za gawędą. Słyszałem zresztą parę razy, że jestem lepszym gawędziarzem niż pisarzem. Zdarzyło mi się, że streszczałem jedno z planowanych opowiadań Jackowi Dukajowi i gdy je napisałem, a on przeczytał, stwierdził, że, choć dobre, bardziej mu się podobało, gdy o nim mówiłem. Starałem się znaleźć formułę jak najbliższą naturalnej gawędzie, temu, jak rozmawiamy. Chciałem, żeby to nadało książce moc, energię rzadko obecną w literaturze, a często rodzącą się przy spotkaniu. Pojawia się tam wielokrotnie moje imię, i to, że słucham tej historii, jest oczywiste. Ale ja nie istnieję w tej opowieści, nie zadaję pytań, to nie jest wywiad.

Nie czułeś pokusy, żeby tę narrację przełamać jakimś komentarzem?

Nie, bo chodzi o to, że te pytania muszą wybrzmieć w czytelniku, to on siedzi ze Zbyszkiem i go słucha, to on jest Łukaszem. Zbyszek nie mnie, ale tobie to wszystko opowiada.

Wierzysz w to, że każdy autor nosi w sobie określoną liczbę książek?

Tak, oczywiście. Zawsze się zastanawiam, czy moja książka, którą właśnie napisałem, nie jest moją ostatnią. Mam parę rzeczy rozgrzebanych, ale żadna z nich nie jest projektem literackim w sensie powieściowym. Nie mam pojęcia, o czym mógłbym napisać następną książkę, włożyłem w „Kult” wszystko, co miałem. Muszę się zapełnić. Coś muszę znaleźć, coś musi się wydarzyć. Nie chce mi się pisać, robię wszystko, żeby nie pisać, co nie znaczy, że mi się to już nie zdarzy, przeciwnie. Tyle że na ten moment „Kult” jest moją ostatnią książką i nie będę niczego przyśpieszał.

Ale dzisiaj, że tak powiem, pisarz nie musi pisać, żeby być pisarzem.

Mógłbym istnieć bez pisania książek, być pisarzem, nie pisząc. Bo ile dni od napisania książki musi minąć, żeby pisarz przestał być pisarzem? Rok? Dziesięć lat? Piętnaście? No nie. Jeśli przez najbliższe dwadzieścia lat nic nie wydam, dalej będę pisarzem. Będą mnie zapraszać, choć może rzadziej, na spotkania i będę miał podane na Wikipedii, że jestem pisarzem.

Czujesz imperatyw, że musisz istnieć w tej przestrzeni medialnej?

Raczej to, że mi jest to potrzebne. Nie czuję żadnego wołania, nie mam naturalnego zewu ku pojawianiu się w mediach, ale wiem, że mi to służy, że służy to moim bliskim. Poza tym to łatwe, a żeby napisać książkę, trzeba się namęczyć. Kiedy mówię do kamery, mówię tak, jak mówię do ciebie teraz, może nieco bardziej uważając na słowa. I jest to moje wielkie szczęście, że dano mi tę szansę i mogę ujawniać się i robić draki na różnych polach.

Życzę ci, żebyś jednak coś kiedyś napisał.

Jeszcze nie umieram. Aczkolwiek wczoraj siedziałem z przyjacielem, który powiedział „Życie jest takie piękne. Szkoda, że już się kończy”. To prawda.

 

*Bartosz Czartoryski: samozwańczy specjalista od popkultury, krytyk filmowy, tłumacz literatury. Prowadzi fanpage Kill All Movies.


Pokaż wszystkie aktualności
Komentarze
Autor:  Bartek |  wypowiedzi: 11  [pokaż ostatnią] Odpowiedź
książek: 42
Tendo
14-05-2019 18:48
Spojlery w wywiadzie. Wiem jak historia się skończy i jaka jest interpretacja autora. Taki był zamysł? Zastanawiam się teraz czy książkę powinnam kupić skoro zostałam pozbawiona elementu zaskoczenia.
książek: 2468
Jagoda
14-05-2019 20:58
Dzięki za ten komentarz. I cieszę się, że przeczytałam go zanim zaczęłam czytać wywiad. Skoro zamierzam przeczytać książkę, czytanie wywiadu zostawię na czas, kiedy będę po lekturze Kultu.
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 1805
Renax
15-05-2019 07:06
Chciałabym przeczytać tę książkę, bo to było ogólnonarodowe szaleństwo. Rozmowa z autorem pokazała mi, że książka jest głębsza niż opis zjawiska socjologicznego.
książek: 843
Kubencjusz_Ziegler
15-05-2019 08:00
trochę...
książek: 1417
Dotka76
15-05-2019 09:12
Szkoda czasu. Poprawność polityczna do bólu. Byłoby ciekawiej, gdyby ktoś napisał książkę o kimś np ważnym dla Islamu... z tęczą.
książek: 293
Andrzej
15-05-2019 11:24
Absolutnie sie z Toba zgadzam! Orbitowski jest odwazny w warunkach brzegowych politycznej poprawnosci. Jest to i wstretne i tchorzliwe. Takiej jak dzisiaj lewactwo. Odwaga jest wtedy gdy sie naraza zycie jak chocby Abdel Samad czy Laila Mirzo w Niemczech majacy odwage krytykowac islam a nie wyprozniac sie na biedny i umeczony katolicyzm. To jest zreszta powod, dla ktorego wzialem definitywny... Absolutnie sie z Toba zgadzam! Orbitowski jest odwazny w warunkach brzegowych politycznej poprawnosci. Jest to i wstretne i tchorzliwe. Takiej jak dzisiaj lewactwo. Odwaga jest wtedy gdy sie naraza zycie jak chocby Abdel Samad czy Laila Mirzo w Niemczech majacy odwage krytykowac islam a nie wyprozniac sie na biedny i umeczony katolicyzm. To jest zreszta powod, dla ktorego wzialem definitywny rozbrat z popkultura, ktora w swoim hejcie przeciwko Kosciolowi, Trumpowi i konserwatywnym wartosciom jest do porzygania nudna i tchorzliwa. Czy to jest Dezerter, czy Dead Kennedys, czy Behemoth. Brzydze sie nimi. Pocieszajace jest to, ze ta publicystyka Orbitowskiego bedzie zapomniana tak jak zespol IRA czy Roxette.
pokaż więcej
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 275
PedroP
15-05-2019 22:14
Po popełnieniu "Innej duszy" Orbitowski nie musi niczego udowadniać. To była i nadal jest wg mnie najlepsza powieść polska (nie żaden kryminał, reportaż albo biografia tylko pełnokrwista powieść luźno oparta na faktach), jaka powstała w ostatnich kilkunastu latach. Chciałbym jeszcze móc przeczytać tak dobrą prozę stworzoną przez autora z nad Wisły.
książek: 78
agizal
16-05-2019 10:18
Zgadzam się. Ja również uważam, że "Inna dusza" to bardzo dobra książka.
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
Aby napisać wypowiedź musisz być zalogowany. Logowanie

Opinie czytelników


O książce:
Emigracja

Błagam, ludzie którzy nigdy w życiu nie słyszeli słowa PASTA niech nie wypowiadają się na temat tej książki. PASTA tym się właśnie charakteryzuje - cz...

zgłoś błąd zgłoś błąd