Jacek Hugo-Bader, reporter, który od trzydziestu lat opisuje upadek imperium sowieckiego. Bierze się tylko za to, co sobie sam wymyśli i zorganizuje, i zawsze jakoś udaje mu się, żeby jego marzenia nie pozostały marzeniami.

Od trzynastu lat marzył o szamańskim temacie – ale się go bał. Przeczytajcie, a dowiecie się czego było się bać. To najbardziej niezwykła podróż w jego życiu. A żeby niezwykła była do samego końca, książkę tę wydał zupełnie sam. Nie licząc błogosławieństwa szamanki Ałtany, szamanów Ondara, Kułana i Andrieja Pawłowa.

Ewa Cieślik: Książka „Szamańska choroba” to oczywiście pana dzieło, ale jednocześnie wynik pracy kilku osób, członków pana rodziny. Mógłby pan opowiedzieć o procesie, który doprowadził do wydania tej pozycji?

Jacek Hugo-Bader: Tak, ta książka to efekt wysiłku rodziny, niemal całej. Wyszliśmy z założenia, że zrobimy taki – w cudzysłowie – w rodzinny interes i dla każdego znajdziemy zadanie. Od samego początku wiedziałem, że będę chciał „Szamańską chorobę” wydać w systemie self-publishingu, więc w podróż pojechałem za swoje pieniądze, a kilka miesięcy w obcym kraju to kosztowne przedsięwzięcie. Domowe oszczędności wymieniłem na dolary i z nimi pojechałem do Rosji, gdzie wpłaciłem je na konto dewizowe. Wiedziałem, że nie udźwignę spraw formalnych związanych z późniejszym wydaniem książki. Nie wyobrażam sobie siebie jako przedsiębiorcy, który musi panować nad pieniędzmi – a żeby wydać książkę, a raczej, by ją sprzedawać, trzeba założyć przedsiębiorstwo. To duże logistyczne przedsięwzięcie, które rozpoczyna się, jeszcze zanim powstaje książka. Moja córka ma do tego głowę, jest menadżerem kultury, opanowanie tego nie było dla niej takie trudne. Na potrzeby tej książki założyliśmy więc wydawnictwo i śmiejemy się, że Ola jest dyrektorem od wszystkiego, a ja jestem specjalistą od spraw literackich.

A za projekt okładki odpowiedzialny był pana syn.

Okładkowe zdjęcie jest moje, ale projekt przygotował Michał, on odpowiadał za wszystko, co graficzne. Z wyprawy przywiozłem 15 tys. zdjęć, a on wybrał właśnie to jedyne. To pejzaż, przedstawia krajobraz z postacią szamana, którą Michał niesamowicie przybliżył. Pewnie nawet nie zgadnie pani, co przedstawia tło tego zdjęcia.

Wygląda to na górę lub niebo…

Nie, nie zgadła pani.

Zatem jeszcze jeden pomysł – woda?

Tak. To rzeka Jenisej. Syn był też odpowiedzialny za tylną okładkę, skrzydełka, jego projektu jest też mapka i małe grafiki wewnątrz książki. Wszyscy mamy swój udział w tej książce i bardzo nas to cieszy. Ola też wszystkiego nie jest w stanie ogarnąć, więc zaprosiła do tego projektu swoje znajome, koleżanki, które też włączyły się w prace, pomagają przy składzie, marketingu, reklamie... Myślałem do tej pory, że wydawnictwa wszystko mają – łącznie z drukarką, która na końcu drukuje książki. A to nie jest tak – wydawnictwa mnóstwo rzeczy zlecają różnym ludziom czy firmom i dokładnie tak samo my działamy. Świetnie się przy tym wszystkim bawiliśmy.

Osobisty aspekt tej książki wybrzmiewa już na początku. Na pierwszych stronach znajdziemy zdjęcie pana rodziców i dedykację dla nich.

To zdjęcie zawsze uważałem za szczyt obciachu, takie monidło, zresztą wszyscy tak myśleliśmy w rodzinie. Rodzice dostali je na prezent ślubny od cioci Władzi – to ciocia mojej mamy – która miała w Sochaczewie, przy ulicy Warszawskiej, atelier „Poza”. To zdjęcie ma z metr wysokości, pamiętam, że gdy byłem dzieckiem, było wyższe ode mnie i myślałem, że to ludzie naturalnej wielkości... Rodzice schowali je za piecem – nikomu nie przyszło do głowy, żeby je gdziekolwiek wieszać. Później, jakimś cudem, to zdjęcie znalazło się u mnie w domu. Wytaszczyłem je z piwnicy i pomyślałem: „Kurczę, jakie ono jest fajne!”. Teraz wisi w mojej pracowni – mojej katowni – nad szafką, bardzo je lubię. A ponieważ książki dedykowałem już i mojej żonie, i dzieciom, i bratu, to stwierdziłem, że czas już na rodziców. Byli bardzo wzruszeni. Czeka mnie jeszcze czytanie dla mamy, bo ona już bardzo źle widzi. Odłożyłem jednak to czytanie na później, bo nagrywam audiobook.

Czyli czytelnicy również będą mogli wysłuchać „Szamańskiej choroby” w pana interpretacji?

Tak, pierwszy wieczór w studio już za mną. Będę narratorem i mężczyzną, a moja kumpelka będzie odczytywać role kobiece. Przy promocji moich wcześniejszych książek niekiedy zapraszałem przyjaciół, by wraz ze mną odczytywali fragmenty na wieczorach autorskich. Tak było na przykład przy „Audycie”, kiedy zaprosiłem członków chóru, w którym śpiewam i właśnie Dorcię, czyli Dorotę Buchwald, sopran. Gdy ona przeczytała ten fragment „Audytu”, to było piorunująco piękne! Już pisząc „Szamańską chorobę”, myślałem o tym, że właśnie Dorcia mogłaby przeczytać te rozdziały – wtedy nie byłaby już potrzebna żadna zawodowa aktorka!

A kiedy można będzie spodziewać się audiobooka?

To ciągnie za sobą huk roboty, nie mówiąc o dodatkowych kosztach. A Olcia, moja córka, ma też swoją zwykłą pracę, więc staram się jej tych obowiązków nie dodawać. Dziś wieczorem znów idę na nagranie, fragmenty będą też do wysłuchania w Radio TOK FM. Zresztą bardzo to lubię, a mówią też, że dobrze mi to wychodzi, że mam dobry głos. Czytelnicy też autorowi książki wybaczają niezawodowe czytanie – ja oczywiście mam świadomość, że daleko mi do aktorskiego wykonawstwa. „Dzienniki kołymskie” czytałem z Joanną Szczepkowską i Adamem Ferencym, siedząc z nimi, słyszałem, jakim jestem amatorem, mnie nikt nie uczył pracy z głosem. Zresztą Joasia Szczepkowska wchodząc do studia, zadała mi jedno pytanie – „mam czytać czy grać”? Domyśliłem się, o co chodzi, odpowiedziałem więc: „no, wiesz, tak w środku”! Przepaść między nami była ogromna, ale myślę, że dla czytelnika wysłuchanie jak autor sam prezentuje to, co wypruł ze swoich flaków, to też jakaś wartość dodana.

Zatem porozmawiajmy o samej treści „Szamańskiej choroby”. Do jej napisania zbierał się pan kilkanaście lat. Najpierw chciał pan pisać o rosyjskich szarlatanach, astrologach, wróżkach oraz szamanach. Kiedy podjął pan decyzję, by skupić się na szamanizmie?

Zdecydowałem na miejscu, gdy zorientowałem się, jak duże jest to zjawisko społeczne, socjologiczne, etnograficzne… I gdy przekonałem się, jaka to jest poważna sprawa. Choć też ci inni wróże czy jasnowidze mogą być poważnymi ludźmi – jak Kaszpirowski czy Harris. Niekoniecznie słuszne jest z nich kpić, a ja już wiem, skąd się bierze siła takich ludzi. Do Kaszpirowskiego ustawiają się kilometrowe kolejki, tysiące ludzi. To nie jest śmieszne zjawisko, warto się nad nim pochylić. Oczywiście z tym związanych jest też wielu hochsztaplerów i oszukańców. Zatem wolałem tych światów nie mieszać – jako reporter zawęziłem sobie zjawisko, o którym pisałem. Stwierdziłem, że zajmę się zjawiskiem antropologicznym, społecznym, historycznym i religijnym, jak szamanizm. Bo szamani to tak jakby religijni przywódcy. Już gdy przyjechałem do Moskwy, przed wyruszeniem na Syberię, kiedy zacząłem spotykać się z ludźmi i czekać na akredytację – tzw. bumagę – tak sobie powiedziałem: „będę trzymał się szamanizmu”.

Pisze pan: „Problem z szamanizmem polega na tym, że to nie jest religia”. Choć szamanizm przypomina religię, tengryzm nie jest oficjalnie uznany przez rosyjskie władze. Kto ma z szamanizmem problem i na czym jeszcze on polega?

Problem mają sami szamani. Oni chcieliby stworzyć strukturę, organizację, móc oficjalnie występować jako przedstawiciele tej para-religii. Religia to zbiór konkretnych, spisanych zasad. A w szamanizmie nie można tego spisać – taki zbiór zasad, choćby tak podstawowych, jak dekalog, nigdy nie powstał. W każdym z krajów, wchodzących w skład Rosji, w których byłem – Republika Tuwa, Chakasja, Ałtaj, Buriacja – szamanizm jest inny. Na północy mówią nawet o szamanizmie rodzinnym – czyli w każdej rodzinie są inne zasady! Nic nie jest określone, stałe i pewne. Nie ma żadnej księgi i spisu praw. A przecież wszystkie cztery oficjalne religie w Rosji mają swoje święte księgi. Lata temu rosyjscy szamani się zebrali i wybrali głównego szamana Rosji, ale zjechali się na te wybory z wielu części Rosji ludzie niemówiący religijnie jednym językiem. Zresztą wielu szamanów nawet nie wiedziało, że takie wybory się odbywały! I to nie było jak na konklawe, gdzie wszyscy kapłani wyznają te same zasady. Tu u jednego szamana jest tak, a u innego – inaczej. I uczeni, i władze nie uznają szamanizmu za religię, a szamani bardzo by tego chcieli. To by podniosło ich status, przyniosło też korzyści finansowe.

W książce wspomina pan zarówno o sympatiach między szamanami i relacjach opartych na szacunku, jak i o wzajemnych niesnaskach, oskarżeniach o szarlatanerię (o których opowiadał panu np. Dopczun-Ooł). Poza tym niekiedy dochodzi do szamańskich wojen.

Szamani są takimi ludźmi, jak wszyscy inni – mają wady, często też rozbuchane ego, zresztą często z niego słyną. Będąc zazdrosnymi o własną sławę, nie lubią się wzajemnie i spierają się o prymat – kto jest najsilniejszy, kto ma największy dar, i tak dalej. Łatwo jest zarzucić innemu szamanowi, że jest oszustem, samozwańcem – bo jak to udowodnić? Sam rynek to reguluje – jeśli pomagasz ludziom, możesz im coś załatwić, to oni do ciebie przychodzą. Oni twierdzą, że aby zostać szamanem, muszą wybrać cię duchy. Nie możesz sam o tym zdecydować, bo podoba ci się kostium czy rytm bębna – wtedy będziesz zwykłym przebierańcem. To tak, jakbym poszedł do teatru i ubrał się w szaty biskupa. W tym świecie zresztą lepiej nie udawać, bo szamanizm to nie jest zabawa. Duchy mogą cię za to ukarać. To niejasna, trudna do wyjaśnienia rzecz, której nauka jeszcze nie rozgryzła. Zawsze szamanów się lękano, bo oni potrafią nie tylko wspomóc, ale także ukarać za coś. Silny szaman może rzucić klątwę, zabić człowieka na odległość. To nie są żarty. Tymi słowami skończyłem książkę: ludzkość musi jeszcze bardzo długo istnieć, by zrozumieć samą siebie. Magia to nauka, której jeszcze nie rozumiemy. Szamani się właśnie nią posługują.

A o czym szamani mówią chętnie, a co wolą przemilczeć?

Spotkałem szamana, do którego prawdopodobnie przyjeżdża Putin i on nie chciał o tym opowiadać. To mądry człowiek, a odrobina zdrowego rozsądku jest potrzebna, by zrozumieć, że gdy z końca świata aż pod mongolską granicę przyjeżdża reporter, to będzie o to pytać. Nie chciał ze mną gadać, wykręcał się przed spotkaniem, mówił, że wyjeżdża. Ja mówiłem – dobrze, jadę z tobą, a on – nie, nie chcę. Wiem, że Putin jeździ do szamanów, właśnie prawdopodobnie tam. To była taka dziwna wioska, bo było w niej aż trzech szamanów. On tam, do Republiki Ałtaj, jeździ, zatrzymuje się w ośrodku wypoczynkowy Gazpromu. Nie przyjeżdża tylko na polowania i spacery po tajdze, ale też na wizyty u szamanów – ludzie to widzą, bo przecież Putin nie może przyjechać incognito. Ale o tym szaman nie chciał mi opowiadać, a nawet mu się nie dziwię, bo na pewno ma powiedziane, że nie może o tym nikomu nic zdradzić. Szamani mają wiele różnych tajemnic. Mam też przeświadczenie, że gdy czegoś nie potrafili mi wytłumaczyć, mówili: „sza! O tym nie możemy mówić”.

Jak przebiegały rozmowy z szamanami? Ukrywał pan swoje reporterskie, pełne dystansu spojrzenie?

Zawsze mówiłem, że to jest po prostu niewiarygodne. Zresztą jeden z szamanów mi powiedział: „wezmą cię za głupka, jeśli będziesz opowiadał te historie, które słyszysz ode mnie; dla was, dla Europejczyków będzie to nie do uwierzenia”.

„Fantastyka nie do przetrawienia”, jak pan pisze w książce, cytując Antoniego Ondara.

Tak. I ja ten sceptycyzm w sobie miałem i mam, moim obowiązkiem jest opowiedzenie tego wszystkiego i wątpienie. Więc to zwątpienie im rzucam w twarz i pytam: „skąd wiesz?”. A oni rozkładają ręce i odpowiadają: „nie wiem, to do mnie spływa z góry”. Skąd szaman Antoni Ondar wiedział, że chorą na ostatnie stadium nowotworu pacjentkę wyleczy lekarz z Tomska? Ondar nigdy nie był w Tomsku, nie wie, że w tamtejszym szpitalu jest oddział onkologiczny, na którym pracuje ten konkretny lekarz. A właśnie tam skierował swoją klientkę, to jej zalecił. Pytam: „Antoni, skąd ty to wiesz”? Odpowiada: „mój dieduszka staje za moimi plecami i mi to szepce, ja tylko powtarzam”. To nie do uwierzenia! Po kilku latach ta kobieta wróciła do szamana z torcikiem, dziękując mu za wyleczenie. Wyleczył lekarz, do którego skierował ją szaman, pokazując jej drogę. Żona Antoniego [Sajłyk Ondar, szawe, czyli pomocnica szamana – przyp. EC.] wyjaśniła mi, że szaman daje ludziom siłę. Wspominała, że była przy tej rozmowie ze zrozpaczoną, chorą kobietą, na dnie piekła, której lekarze już nie mogli pomóc. Szaman pobębnił w bęben, narobił trochę dymu, spojrzał jej w oczy i powiedział – „będziesz zdrowa”. Jak można powiedzieć takie słowa komuś w czwartym stadium nowotworu? To straszna odpowiedzialność! Ale dał jej tyle siły, że ta kobieta z nadzieją w sercu weszła na drogę, jaką wskazał jej szaman. Przekazał jej potężny ocean energii. Profesor Charitonowa, o której piszę na końcu książki, podkreśla, że to jest lekarstwo, którym leczą szamani. Oni wydobywają z człowieka jego wielką moc, potęgę naszego mózgu. A jeśli u kogoś nie da się jej uruchomić, szaman „podłącza się” swoim mózgiem do mózgu klienta i robi to za niego. Przepraszam, inaczej nie umiem tego powiedzieć, ale przekazuję słowa profesor.

Czyli jeśli nie wierzymy w szamana, to wizyta u niego nic nam nie da?

Jeśli panią boli głowa i łyka pani lekarstwo, to jeśli pani nie wierzy, że ona pomoże, to tabletka nie zadziała. Proszę kiedyś spróbować i zrobić taki eksperyment.

Czy istnieją obawy, że szamanizm może paść ofiarą turystyki? Jakie zagrożenia współcześnie na niego czyhają, po latach tępienia przez władze związku Radzieckiego?

Początki tego widzę – są pojedyncze jednostki, które przyjeżdżają. Na Bajkale odbywają się duże zjazdy szamańskie i turyści już o tym wiedzą, zjeżdżają z Rosji, a nawet z innych krajów. Pojawiają się tam przebierańcy w szamańskich kostiumach. Dla mnie najciekawszy świat szamański to ten głęboko ukryty, ale niektórzy szamani sami są otwarci na „nasz” świat, jeżdżą i po Rosji, i niekiedy poza nią. Ale jestem zdania, że nie da się tego odpowiednio przeżywać w oderwaniu od kontekstu, od miejsca, gdzie to jest prawdziwe.

„Nie zobaczysz, dopóki nie uwierzysz” – te słowa znajdziemy na początku i na końcu książki. Zastanawiam się, czy bez tej wiary mogła powstać ta książka.

Jeśli pochylamy się nad szamanizmem, to zdanie – nie zobaczysz, dopóki nie uwierzysz – jest bardzo prawdziwe. Wychowany na komputerach i cyferkach prześmiewca nie ma tam czego szukać. Trzeba mieć serce i rozum otwarte na to, że zobaczymy rzeczy, które są dla nas nie do zaakceptowania i trudne do zrozumienia. Ludzie, do których idziesz, szamani, będą to doskonale czuli i ciężko będzie z nimi rozmawiać. Miałem prawo wątpić, ale zachwycało mnie to, co widziałem, chciałem w to uwierzyć. Chciałem uwierzyć, że szaman wypędza złego ducha. Dlaczego miałem to kwestionować? Bo go nie widziałem? Szaman go widział. Jesteśmy za mali, by objąć świat naszym rozumem. Mam otwartość na ludzi, z którymi mogę się nie zgadzać i oni nie wyczuwają we mnie zagrożenia – tym bardziej że wielokrotnie czytali moje myśli. Widzieli moją niezwykłą otwartość, niemal zachłanność wiedzy. Wiedzieli, że jestem człowiekiem, który chce uwierzyć, żeby móc zobaczyć. I pisałem tę książkę z pozycji człowieka, który uwierzył – inaczej nie mógłbym opisać pewnie z trzech czwartych tego, co znalazło się w książce.

Jacek Hugo-Bader — reporter, który od trzydziestu lat opisuje upadek imperium sowieckiego. Uwielbia Rosję i byłe kraje Sojuza, w których w sumie spędził prawie cztery lata. Na rowerze pokonał całą Azję Środkową, pustynię Gobi, Chiny, Tybet, góry Pamir, a jezioro Bajkał przepłynął kajakiem. W zimie 2007 roku samotnie odbył wielomiesięczną podróż samochodową z Moskwy do Władywostoku, którą opisał w „Białej gorączce”. W 2011 roku ukazały się jego „Dzienniki kołymskie”, owoc – także samotnej – tym razem autostopowej podróży na Kołymę. Jest również autorem książek „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak” oraz „W rajskiej dolinie wśród zielska”, nominowanej do Nagrody Literackiej Nike, a także współautorem filmów dokumentalnych „Jacek Hugo-Bader. Korespondent z Polszy” oraz „Ślad po mezuzie”. Dwukrotnie uhonorowany nagrodą Grand Press i głównymi nagrodami Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Jego przedostatnia książka „Skucha” była nominowana do Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej i Nagrody Literackiej Nike, a także uznana przez „Magazyn Literacki Książki” za najlepszą książkę reportażową 2016 roku. Jego ostatnia książka „Audyt” ukazała się w 2018 roku.

Książkę „Szamańska choroba” można już zamówić online.