"Oficjalnie" za pierwszą książkę SF uznaje się "Frankensteina" Mary Shelley. Wydaje mi się, że jakoś intuicyjnie to czułeś, bo choć z błędem, ale to jako jedyne wymieniłeś w swoim wyliczeniu podwójnie, osobno tytuł, osobno autorkę. Ona była matką tego gatunku, ojcami byli Verne, Wells i Gernsback, ten ostatni mniej znany ze swojej twórczości, ale za to zasłużony na polu popularyzacji gatunku - to on założył pierwsze (anglojęzyczne - były wcześniejsze w Europie, ale jakoś się nie zasłużyły) gatunkowe czasopismo, czym stworzył platformę publikacji opowiadań, wymiany myśli, kontaktu, który z czasem doprowadził do powstania fandomu.
Pomiędzy Shelley a Gernsbackiem bardziej lub mniej incydentalnie SF pisze wielu, jedni więcej, inni mniej, ale dla większości jest to działalność uboczna, a przynajmniej nie główna, można tu wymienić autorów takich jak m.in. Poe, Mark Twain, Jack London, Kipling, Burroughs i wielu innych, jednych znanych z czego innego niż SF, innych dziś już zapomnianych.
Od 1926 roku, od powstania Amazing Stories datuje się początek rozwoju SF jako odrębnego gatunku, już nie incydentalnej twórczości nielicznych, ale konkretnej odmiany literatury, której autorzy świadomie piszą w gatunku, a nie tylko wpadli na pomysł i wyszło im coś, co później do gatunku zostało zakwalifikowane. Wkrótce pojawiają się inne czasopisma SF, już wcześniej istniało co najmniej jedno fantastyczne (Weird Tales), lecz publikujące więcej fantasy (nazwy tego gatunku chyba jeszcze nie było?), zwłaszcza chyba w odmianie horrorowej, niż SF, z czasem liczba magazynów wzrasta, gatunek science fiction kwitnie opowiadaniami. Dzięki publikowaniu w Amazing Stories listów od czytelników i innym działaniom ułatwiającym kontakt pomiędzy autorami, pomiędzy czytelnikami i pomiędzy jednymi a drugimi (coś mi się kojarzy, że pośredniczyli w wymianie listów lub za zgodą zainteresowanych udostępniali im wzajemnie ich adresy korespondencyjne) na początku lat trzydziestych zaczyna tworzyć się fandom.
W latach trzydziestych pojawiają się tacy twórcy jak Asimov, Heinlein, Clarke, że wymienię tych najbardziej znanych.
W 1937 redaktorem jednego z czasopism zostaje Campbell, którego decyzje zaważają na dalszym rozwoju gatunku. Następuje tzw. Złota Era rozciągająca się na lata czterdzieste i pięćdziesiąte. Autorzy tego okresu to wymienieni powyżej, a także kolejni, m.in. Bradbury, Pohl, Kuttner, Simak, Sturgeon, van Vogt, Leiber, Vance, Jack Williamson, później Dick, Poul Anderson, Walter M. Miller. Znaczenie Campbella dla gatunku polegało na tym, że usilnie naciskał na autorów, by ich opowiadania były jak najbardziej naukowe, zawzięcie tępił wymysły jawnie sprzeczne z dostępną wiedzą naukową.
Końce Złotej Ery są dwa, zależnie od tego, co i dlaczego do niej zakwalifikujemy. Pierwszy to atomówki zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki - od tego momentu wizja nauki to już nie tylko postęp, nie tylko dobrodziejstwa, ale także zagrożenia - SF wpada w ponure tony, zaczynają się opowieści-przestrogi, kończy się wczesny optymizm. Drugi koniec następuje w późnych latach pięćdziesiątych, kiedy autorzy skrępowani dominacją Campbella i jego naciskiem na naukowość szukają (i znajdują) inne drogi do czytelnika - pojawiają się znowu nowe czasopisma i nowi redaktorzy, już nie tak ściśle wymagający naukowości naukowej części tej formy fantastyki - zaczyna się (powraca!) przenikanie gatunków, nauka już nie dominuje lub nie musi być taka ścisła.
Z czasem przeradza się to w tzw. Nową Falę, która odchodzi od fascynacji nauką, postępem, eksploracją kosmosu, a zaczyna skupiać się na człowieku. Tu tworzą Le Guin, Herbert, Aldiss, Ellison, Silverberg, Zelazny. Przy okazji SF wreszcie staje się porządną literaturą, gdzie chodzi już nie tylko o oryginalny pomysł i eksperyment z wykorzystaniem nieistniejących jeszcze zdobyczy nauki, ale stawia się też wymagania dotyczące jakości literackiej, tak sensu opowieści, jak i kwestii językowych, już nie można pisać byle jak, byleby były fajne gadżety.
Nasz Lem zaczyna w latach pięćdziesiątych, gdyby tworzył w USA, chyba byłby początkowo uznany za epigona Złotej Ery, ale później łączy jej dbałość o naukową wiarygodność z wszelkimi zasadami Nowej Fali, więc chyba mógłby być uznany za przedstawiciela obu. Dopiero z Lemem zaczyna się jakakolwiek fantastyka naukowa w Polsce, a zanim będzie jej więcej, musi upłynąć jeszcze sporo lat - chyba pierwsze czasopismo pojawia się dopiero w 1982 roku.
Co dalej nie wiem, dalej mamy już współczesność.
Podobnego podsumowania dla fantasy robić mi się nie chce, zaczyna się także gdzieś w XIX wieku, ale znaczącą popularność zdobywa nieco później niż SF, dopiero po Tolkienie i Lewisie, a właściwie po tym, jak ich dzieła dotarły do USA, co też trochę trwało. Generalnie rozkwit fantasy pokrywa się trochę z Nową Falą i później ogólnie ze zmierzchem SF.

Jak chcesz doczytać więcej, polecam:
Droga do science fiction. Od Gilgamesza do Wellsa [bookLink]60329|Droga do science fiction. Od Gilgamesza do Wellsa [/bookLink]Droga Do Science Fiction. Od Wellsa Do Heinleina [bookLink]60300|Droga Do Science Fiction. Od Wellsa Do Heinleina [/bookLink]Droga do science fiction. Od Heinleina do dzisiaj [bookLink]60100|Droga do science fiction. Od Heinleina do dzisiaj [/bookLink]Droga do science fiction. Od dzisiaj do wieczności [bookLink]60066|Droga do science fiction. Od dzisiaj do wieczności [/bookLink]

Dla fantasy nie znam podobnego kompendium. Co nie znaczy, że go nie ma.

"Oficjalnie" za pierwszą książkę SF uznaje się "Frankensteina" Mary Shelley. Wydaje mi się, że jakoś intuicyjnie to czułeś, bo choć z błędem, ale to jako jedyne wymieniłeś w swoim wyliczeniu podwójnie, osobno tytuł, osobno autorkę. Ona była matką tego gatunku, ojcami byli Verne, Wells i Gernsback, ten ostatni mniej znany ze swojej twórczości, ale za to zasłużony na polu...

 [bookCover]60329|Droga do science fiction. Od Gilgamesza do Wellsa[/bookCover]  [bookCover]60300|Droga Do Science Fiction. Od Wellsa Do Heinleina[/bookCover]  [bookCover]60100|Droga do science fiction. Od Heinleina do dzisiaj[/bookCover]  [bookCover]60066|Droga do science fiction. Od dzisiaj do wieczności[/bookCover]

Czytam te wypowiedzi tutaj - i szczęka mi o ziemię uderza.

Ja rozumiem, że można fantastykę polską (lub dowolnego innego kraju) preferować. W końcu autorzy swojscy mają zazwyczaj pojęcie o gustach własnych czytelników. Zdolny pisarz "popłynie" na trendach/gustach swojego kręgu kulturowego.

Ale tutaj czytam o wręcz wiernopoddańczym przedkładaniu literatury SF z Polski nad wszelką inną BEZ posiadania podstawowej wręcz wiedzy na temat powstania i rozwoju tego gatunku literackiego! To mniej więcej tak miarodajne, jak dyskusja gospodyń wiejskich (i przepraszam tutaj te gospodynie) o architekturze układów scalonych.

Sorry, musiałem tak dobitnie, bo mi żyłka spuchła.

Na szczęście są jeszcze użytkownicy LC (jak Monika), którzy potrafią "złamać kopię" dla zagranicznej SF.

Moniko, mam również duże obiekcje co do Twojego zdania: "Dopiero z Lemem zaczyna się jakakolwiek fantastyka naukowa w Polsce, a zanim będzie jej więcej, musi upłynąć jeszcze sporo lat - chyba pierwsze czasopismo pojawia się dopiero w 1982 roku."

A co z Umińskim? A co z Żuławskim, na litość boską?!

Powtarzam: każdemu wolno preferować lokalnych matadorów. Ale ze zrozumieniem historii i trendów w literaturze światowej.

Czytam te wypowiedzi tutaj - i szczęka mi o ziemię uderza.

Ja rozumiem, że można fantastykę polską (lub dowolnego innego kraju) preferować. W końcu autorzy swojscy mają zazwyczaj pojęcie o gustach własnych czytelników. Zdolny pisarz "popłynie" na trendach/gustach swojego kręgu kulturowego.

Ale tutaj czytam o wręcz wiernopoddańczym przedkładaniu literatury SF z Polski nad...

@Zoltar
Masz rację, powinnam była wspomnieć o Żuławskim, Umińskim i chyba przede wszystkim o Langem. Ale zdania o Lemie nie zmieniam, to z nim fantastyka się u nas zaczęła, tamci nie byli pisarzami fantastycznymi, są uznawani za prekursorów fantastyki naukowej, ale dla nich była to działalność bardzo uboczna, ot, wśród licznych dzieł różnych przydarzyło im się od czasu do czasu coś, co później zostało zaklasyfikowane do fantastyki naukowej, w ich czasach tego gatunku jeszcze nawet nie było. Gdybym o nich wspomniała (mea culpa! - powinnam wspomnieć!), to tam gdzie o Poem i Twainie, wśród pozostałych piszących incydentalnie coś, co potem stanie się fantastyką, tam ich miejsce, wśród ojców albo i wujków gatunku, a nie w szeregach rzeczywistych jego twórców. Takim Lem był u nas pierwszym (albo pierwszym znanym?), to dzięki niemu gatunek poznaliśmy i częściowo to on sprowadzał do nas fantastykę zagraniczną. Dopiero on, bo w czasach konstytuowania się gatunku nie mieliśmy ani importu, ani zauważalnej produkcji lokalnej, trochę nie nasza wina, historia utrudniała, ale jest faktem, że gatunek, jaki znamy dzisiaj, ukonstytuował się z dala od nas i bez naszego udziału. Mamy znaczący wkład w fantastykę już dojrzałą, ale nie w jej rozruch.

@Zoltar
Masz rację, powinnam była wspomnieć o Żuławskim, Umińskim i chyba przede wszystkim o Langem. Ale zdania o Lemie nie zmieniam, to z nim fantastyka się u nas zaczęła, tamci nie byli pisarzami fantastycznymi, są uznawani za prekursorów fantastyki naukowej, ale dla nich była to działalność bardzo uboczna, ot, wśród licznych dzieł różnych przydarzyło im się od czasu do...

@Monika
Dyskusja trochę nam zbacza z głównego tematu, ale tak to już bywa.

Nie zgodzę się z Tobą co do umieszczenia Umińskiego i Żuławskiego oraz Langego w roli prekursorów SF na tak odległym poziomie jak Poe czy Twain.
Umiński, jak wiesz, zwany jest nie na darmo "polskim Vernem". Co znowuż nam bardzo dobrze do tematu pasuje, bo możnaby dyskutować o "wyższości dzieł Umińskiego nad takowymi Verne'a" (dla mnie to wprawdzie bzdura, ale tak ta dyskusja się zaczęła). Faktem jest, że twórczość Umińskiego praktycznie 1:1 przypomina rozwój twórczości Verne'a od powieści awanturniczej do science-fiction. Te książki nie były na pewno dla Umińskiego "działalnością bardzo uboczną". Czy to samo dotyczy Żuławskiego i Langego - nie jestem pewien. Być może masz w ich przypadku rację.

Sam termin "science-fiction" pojawia się po raz pierwszy w 1851 roku, na stałe wchodzi do literaturoznawstwa jednak dopiero w 1926 (pomysł Hugo Gernsbacka) - był więc w okresie twórczości wszystkich trzech autorów już w obiegu, aczkolwiek może tylko w elitarnych kręgach literackich.

Jeżeli przyjmuje się, że "Frankenstein" to pierwsza powieść SF, to "nalepka" science fiction tym bardziej dotyczy twórczości autorów PO Mary W. Shelley. Jeśli Verne i Wells to SF - to czym są Umiński i Lange (którego "Miranda" to przecież polska odpowiedź na "Ludzie jak bogowie")? Jeśli Aldous Huxley traktowany jest dzisiaj jako jeden z gigantów dystopii, to jak należy traktować w taki razie Mieczysława Smolarskiego? Przecież jego zarzut plagiatu pod adresem Huxleya to właśnie jeden z argumentów, jaki w tym wątku bezskutecznie szukają "Piotr" i "smaku" na poparcie ich tezy o wyższości polskiej SF nad innojęzyczną. Tezy, którą zdecydowanie odrzucam.

@Monika
Dyskusja trochę nam zbacza z głównego tematu, ale tak to już bywa.

Nie zgodzę się z Tobą co do umieszczenia Umińskiego i Żuławskiego oraz Langego w roli prekursorów SF na tak odległym poziomie jak Poe czy Twain.
Umiński, jak wiesz, zwany jest nie na darmo "polskim Vernem". Co znowuż nam bardzo dobrze do tematu pasuje, bo możnaby dyskutować o "wyższości dzieł...

@Zoltar

Dlatego robimy ten offtop w wątku bocznym, pod konkretnym postem, który do niego doprowadził, a nie w dyskusji głównej. Tam wciąż można wypowiedzieć się na temat wyższości lub niższości polskiej fantastyki względem reszty świata.

Poego i Twaina przywołałam przypadkowo, jako pierwszych dwóch z zestawienia, do którego też nie wybierałam za zasługi dla fantastyki (choć Poe ma podobnież niemałe), ale pod względem rozpoznawalności nazwiska - tych, których wszyscy znają, ale mało kto wie, że i fantastykę zdarzało im się pisać, a nie tych, których nikt nie zna, bo coś jednego tylko skrobnęli i było to fantastyczne. Chodziło mi raczej o umieszczenie naszych prekursorów fantastyki w tym samym okresie jej początków, a nie konkretnie obok takiego czy innego twórcy zagranicznego. Za nieporozumienie przepraszam.

Twórczości żadnego z trzech wymienionych osobiście nie znam, więc własnych sądów w tej kwestii mieć nie mogę, jestem tu skazana na wyciąganie wniosków z wiadomości encyklopedycznych i relacji bardziej ode mnie oczytanych, więc w czymkolwiek się mylę, wybacz i popraw. Żuławski fantastycznego popełnił niewiele, innego więcej, co lepsze nie wiem. Lange produkował się na bardzo wielu polach, w dodatku nie tylko artystycznych, tworzył dużo, a z fantastyki wymienia się jedną powieść i jeden zbiór opowiadań - jedno i drugie podobnież znaczące, dlatego szczególnie warte odnotowania, ale była to zdecydowanie twórczość incydentalna, a nie typowy dla niego kierunek.
Co do Umińskiego, którego tak bronisz, to jest faktem, że pisał dużo i podobnież w stylu Verne'a. Tylko właśnie, to było po Vernie i bardzo podobne - nie widzę nic znaczącego i nigdy nie słyszałam o jakimś odkrywczym pomyśle, był chyba naśladowcą, a nie znaczącym twórcą jakkolwiek zasłużonym dla gatunku. Chyba, takie wrażenie odnoszę na podstawie dostępnej mi wiedzy, mogę się mylić. I ważna uwaga, wtedy to chyba była literatura awanturniczo-przygodowa, dodatek elementów naukowych nie był rzeczą najważniejszą i chyba nie definiował miejsca tych powieści w świadomości czytelników, a na dodatek w literaturze, którą pozwolę sobie nazwać przygodowo-naukową, w różnych utworach i w różnym stopniu wykorzystywano aktualne zdobycze nauki lub techniki i spekulacje dotyczące przyszłych ich możliwości - tylko to drugie jest rzeczywistą fantastyką, pierwsze wyłącznie popularyzacją dostępnej wiedzy. Dlatego wydaje mi się, że o ile twórczość tych trzech autorów później została sklasyfikowana jako fantastyka naukowa, to w czasach powstawania nie tak na nią patrzono, czytelnicy raczej nie zdawali sobie sprawy z istnienia lub tworzenia się gatunku, nie wyłączali należących do niego utworów z reszty literatury, ani nie grupowali utworów niepodobnych do siebie (np. przygodówki Umińskiego i Langego "Miranda", utopio-dystopia [jak to możliwe? dzisiejsze poszukiwania mocno mnie zachęciły do przyjrzenia się tej pozycji]) w coś wspólnego, powiązanego elementem spekulacji naukowej.
W tym sensie twierdzę, że nie pisali oni fantastyki naukowej, bo jej jeszcze niemal nie było (były utwory, nie gatunek), nie byli jej chyba świadomi, dopiero z czasem okazali się jej przedstawicielami.

O tak starym datowaniu nazwy nic mi nie wiadomo (nie pamiętam???) - możesz podać jakieś dokładniejsze informacje, kto, gdzie, w odniesieniu do czego? Mi się coś kojarzyło z Wellsem, ale on trochę później... Zaciekawiłeś mnie.

Ale nie jest ważne, kiedy termin się pojawił, kiedy jakiś jeden twórca określił tak swój utwór (wtedy on, być może, stał się świadom powstawania/istnienia gatunku i zaczął celowo tworzyć w nim, a nie jakimś dotychczasowym, który tylko ma z tym nowym jakąś część wspólną, ale to on, nie ogół) albo kiedy zrobił to jakiś krytyk, ważne jest to, kiedy termin stał się powszechnie znany, kiedy zdefiniowano jakoś gatunek, na tyle sensownie, że na podstawie tej (tych) definicji dało się zgrupować razem utwory niepodobne pod innymi względami i wyłączyć je jako jakąś wspólną grupę spomiędzy całej reszty literatury. I tu powszechnie przyjmuje się Hugo Gernsbacka jako tego, dzięki któremu autorzy i czytelnicy stali się w pełni świadomi istnienia nowego (nie tak bardzo już nowego) gatunku. Od jego czasów pisarz dokładnie wie, co napisał i jak to przedstawić wydawcy i czytelnikom ("science fiction", a już nie "wiecie, taka opowieść [przygodowa, grozy, filozoficzna, inna, *niepotrzebne skreślić] i jest w niej tak, że jest tam [fajna akcja, dużo strachu, moje mądrości, bla, bla, bla] i trochę tam dodałem nauki"), a czytelnicy wiedzą czego i jak szukać. Od wtedy pisarz jest (lub bywa okazjonalnie) pisarzem fantastycznonaukowym, a nie tylko po czasie zostanie za takiego uznany. U nas chyba dopiero Lem wiedział, że pisze science-fiction, i świadomie wybierał pisanie w tym gatunku. Choć nie wykluczam, że i Umiński z czasem się tego dowiedział, ale raczej nie tak zaczynał.

Nie podpowiadaj, niech sami znajdują swoje argumenty, bo zaraz to my za nich zajmiemy się wyższością jednej fantastyki nad drugą w ujęciu podziału językowego i narodowego. A ja się nie podejmuję, mogę podyskutować o pojedynczych nazwiskach i tytułach, ale nie zamierzam stawać ani po stronie ultrapatriotycznej (żeby nie nazwać jej inaczej), ani tych ślepo zapatrzonych w cudowności zagranicy (jeszcze się tu nie odezwali?).

I przez Ciebie (oraz żabota w dyskusji o Dawkinsie) ciągle nie mam czasu odpowiedzieć koledze smaku pod jego postem w wątku wyżej, a przez Ciebie i smaku zaniedbuję żabota - jak to jest, że czasem tygodniami cisza, a kiedy indziej dwie równie zażarte dyskusje na raz się pojawiają? Chyba niektóre wątki i offtopy będą musiały na moje wypowiedzi poczekać do kwietnia...

@Zoltar

Dlatego robimy ten offtop w wątku bocznym, pod konkretnym postem, który do niego doprowadził, a nie w dyskusji głównej. Tam wciąż można wypowiedzieć się na temat wyższości lub niższości polskiej fantastyki względem reszty świata.

Poego i Twaina przywołałam przypadkowo, jako pierwszych dwóch z zestawienia, do którego też nie wybierałam za zasługi dla fantastyki...

@Monika
OK, sprawa z Poe i Twainem wyjaśniona. Myślę, że możemy się oboje zgodzić, że twórczość Umińskiego, Langego i Żuławskiego to coś innego stylistycznie, ale coś bardzo podobnego w kontekście znaczenia dla rozwoju gatunku. Tym niemniej nie wolno zapominać, że wymienieni Polacy działali o wiele później i mogą być nazwani prekursorami tylko z polskiego punktu widzenia. Jak pisałaś, to był „znaczący wkład w fantastykę już dojrzałą, ale nie w jej rozruch”.

Jestem zdania, że nie powinno się klasyfikować autorów według ich prozentualnego wkładu w rozwój gatunku. Taki Tolkien napisał pewnikiem dziesiątki (jak nie setki) prac naukowych i esejów nie związanych z fantastyką. Rozmawiać o fantasy bez uwzględnienia jego beletrystyki jednak nie sposób (ja przynajmniej nie umiem). Podobnie sprawa się ma z Żuławskim i Langem: fantastyka nie była dla nich być może decydującym etapem twórczości – ale dla historii gatunku już tak.

Zgadzam się co do Twojej oceny Umińskiego – pisarz to raczej nastawiony na awanturę i sensację. Jego powieści przygodowe nie wnoszą raczej nic nowego. Tym niemniej były to książki swego czasu bardzo poczytne, więc na pewno wywarły duży wpływ na powojennych polskich autorów SF. Niektóre dzieła Umińskiego (np. „Na drugą planetę“ czy „Zaziemskie światy”) to jednak czysta SF, więc nie mogę zgodzić się z wypowiedzią, jakoby to miał on wyłącznie rolę popularyzatorską. Powiem więcej, jego twórczość zawiera porównywalną ilość SF z tą verne'owską.

A bez Langego i Żuławskiego nie byłoby... Lema. „Memoriał doktora Czang Fu Li” pierwszego został wykorzystany przy tworzeniu „Pamiętnika znalezionego w wannie” a cała trylogia księżycowa drugiego miała olbrzymi wpływ na każdego chyba fantastę powojennego.

Pojęcie „science-fiction” pojawia się po raz pierwszy w 1851 roku u brytyjskiego poety i eseisty Williama Wilsona (ca. 1826-1886) w tytule rozdziału książki pt. „A little earnest book upon a great old subject”. Ale szerokie zastosowanie zyskuje ono oczywiście dopiero w latach 20-tych XX-go wieku. Tylko, że same określenie nazwy nie ma nic wspólnego ze świadomością pisania tekstu przynależnego do jakiegoś podgatunku literackiego. Wiele powieści Verne'a posiadały podtytuł „Voyage extraordinaire” (podróż niezwykła, zdumiewająca). I tak właśnie nazwanych powieści poszukiwali ówcześni czytelnicy. Pojęcie „science fiction” jeszcze nie dotarło do popkultury, ale czytelnicy mieli już wyraźnie sprecyzowany gust (i konkretną nazwę) w stosunku do powieści fantastyczno-naukowej. W Niemczech na podobnych zasadach funkcjonowało jeszcze długo po wojnie pojęcie „utopischer Roman” - wiele powieści z tym podtytułem to całkiem normalne SF, niekoniecznie zaś utopie/dystopie. Po prostu rynek księgarski starał się znaleźć jakieś określenie, które mogłoby ułatwić potencjalnym konsumentom wybranie towaru. A ten mechanizm komercyjny niekoniecznie musi iść w parze z odczuciami samego twórcy lub późniejszych krytyków literackich. Popatrz tylko, jak kurczowo wzbrania się Cormac McCarthy nazywaniem go pisarzem SF. Przecież on jest amerykańskim „romancierem” a nie autorem postapokaliptycznej dystopii (tak jego argumentacja). Bardzo jednak wątpię, czy jakiś fachowiec od historii literatury fantastycznej będzie omawiał „Drogę” w kontekście li tylko amerykańskiej powieści obyczajowej. Podobnie może być u Lema. Czy on naprawdę widział siebie jako pisarza SF? A może był tylko twórcą w genialny sposób wykorzystującym pewien sztafaż, aby przekazać czytelnikom ważne dla niego treści?

Pewnie piszę mętnie, ale chciałem tylko zwrócić Twoją uwagę na względność zależności „podmiot i jego nazwa”.

@Monika
OK, sprawa z Poe i Twainem wyjaśniona. Myślę, że możemy się oboje zgodzić, że twórczość Umińskiego, Langego i Żuławskiego to coś innego stylistycznie, ale coś bardzo podobnego w kontekście znaczenia dla rozwoju gatunku. Tym niemniej nie wolno zapominać, że wymienieni Polacy działali o wiele później i mogą być nazwani prekursorami tylko z polskiego punktu widzenia....

Z rzeczy może mniej znanych - Leonard Życki i jego "Zdobywcy przestworzy", przedwojenna książka o podróży na Księżyc.

Z rzeczy może mniej znanych - Leonard Życki i jego "Zdobywcy przestworzy", przedwojenna książka o podróży na Księżyc.

@ryszpak
Masz oczywiście rację. Autorów jest o wiele więcej a jakość ich tekstów oscyluje między "fajne" poprzez "da się przeczytać" aż do koszmarków literackich á la Bełcikowski, które są żywym zaprzeczeniem tezy o wyższości polskiej fantastyki nad zagraniczną.

Chciałbym przy tym być dobrze zrozumianym: polska SF ma wiele zasług i sporo ciekawych autorów. Ale nie jest bynajmniej lepsza lub gorsza od reszty fantastyki.

@ryszpak
Masz oczywiście rację. Autorów jest o wiele więcej a jakość ich tekstów oscyluje między "fajne" poprzez "da się przeczytać" aż do koszmarków literackich á la Bełcikowski, które są żywym zaprzeczeniem tezy o wyższości polskiej fantastyki nad zagraniczną.

Chciałbym przy tym być dobrze zrozumianym: polska SF ma wiele zasług i sporo ciekawych autorów. Ale nie jest...

Na resztę odpowiem kiedy indziej, teraz tylko na szybko to, czego odpuścić nie potrafię.
O CZYM TY BREDZISZ, SMAKU?!
Zajrzyj sobie chociaż do Wikipedii, zanim się odezwiesz! Frankenstein to nie drugi Marlowe czy ktoś podobny, nie wiem skąd w ogóle mogłeś sobie coś takiego ubzdurać?! Frankenstein to POSTAĆ LITERACKA, jeden z dwóch głównych bohaterów powieści, której niezaprzeczalną i jedyną autorką była Mary Shelley. Koniec kwestii, Shelley stworzyła Frankensteina, a jemu z kolei na kartach powieści kazała stworzyć potwora.
UWAGA, ODTĄD SPOILERY DO POWIEŚCI "FRANKENSTEIN, CZYLI WSPÓŁCZESNY PROMETEUSZ"
O potomstwie wiadomo tyle, że Victor Frankenstein umarł nie doczekawszy się żadnego naturalnego. Za jego "syna" można co najwyżej uznać stworzone przezeń monstrum - losy tego nie są dokładnie znane, na końcu książki, gdzieś w Arktyce, obiecuje popełnić samobójstwo i odpływa na bryle lodu w dal, więc czytelnik może wierzyć, że rzeczywiście zginął, ale może też przyjąć, że jednak przeżył - bazuje na tym kilka dzieł inspirowanych twórczością Shelley, ale to już inne bajki.
KONIEC SPOILERÓW

PS. Raz błąd w nazwisku można uznać za skutek roztargnienia, ale kiedy został Ci już raz wskazany, mógłbyś nauczyć się pisać to nazwisko poprawnie. Gdyby nie kontekst, to w ogóle nie byłoby wiadomo, o kogo Ci chodzi, bo może gdzieś jest jakaś Merry Shelly i może nawet jest z czegoś znana? Ale autorka "Frankensteina" to Mary Shelley, zapamiętaj na przyszłość i nie kalecz więcej.

Na resztę odpowiem kiedy indziej, teraz tylko na szybko to, czego odpuścić nie potrafię.
O CZYM TY BREDZISZ, SMAKU?!
Zajrzyj sobie chociaż do Wikipedii, zanim się odezwiesz! Frankenstein to nie drugi Marlowe czy ktoś podobny, nie wiem skąd w ogóle mogłeś sobie coś takiego ubzdurać?! Frankenstein to POSTAĆ LITERACKA, jeden z dwóch głównych bohaterów powieści, której...

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

Nie rozumiem, poddaję się.

Vicor Hugo istniał, Ada Lovelace istniała. Mary Shelley istniała.
Victor Frankenstein nigdy nie istniał, jest wymysłem, elementem fikcji literackiej.
Czy Kubusia Puchatka też Ci żal, że taki biedny, że samolubny Milne nie pozwolił mu podpisać się jako współautorowi?


Zaczynam podejrzewać, że jesteś jakimś trollem, który celowo takie bzdury wypisuje, żeby się przekonać, kiedy rozmówcy stracą cierpliwość...

Nie rozumiem, poddaję się.

Vicor Hugo istniał, Ada Lovelace istniała. Mary Shelley istniała.
Victor Frankenstein nigdy nie istniał, jest wymysłem, elementem fikcji literackiej.
Czy Kubusia Puchatka też Ci żal, że taki biedny, że samolubny Milne nie pozwolił mu podpisać się jako współautorowi?


Zaczynam podejrzewać, że jesteś jakimś trollem, który celowo takie bzdury...

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

Zgodzę się!

Ogółem moje wrażenia wynikające z czytania np. Gry o Tron były... Średnie. Nie mówię, że cykl jest zły, co to to nie! Ale jest do bólu nijaki i gdyby nie postacie, nie odróżniłbym go od żadnego innego świata zachodniej fantastyki.

Zima, Wielka Brytania, smoki, księżniczki, walczące ze sobą królestwa... Ile można?!

W Polsce mamy wielu autorów, którzy nie boją się pisać o m.in. Adamie Mickiewiczu w steam punku, (Czterdzieści i cztery) menelu egzorcyście, (Jakub Wędrowycz) fanatyku religijnym palącym ludzi na stosach, (Ja, Inkwizytor) leniwych aniołach, które nie są w stanie nawet dogonić człowieka na rowerze, (Komornik) piórze Stalina, które kontroluje życie członka Solidarności, (Moskal) czy o wampirach w PRL! (Wampir z KC, M3 i MO)

Co jak co, ale takich pomysłów ze świecą szukać w zagranicznej fantastyce...
Czytając coś spoza granic naszego kraju w tym gatunku, mam wrażenie że "gdzieś to już widziałem" i okazuje się, że większość motywów była już wykorzystana w jakimś filmie, serialu czy grze komputerowej wieki temu, a pisarze z braku pomysłów czerpią z tego inspiracje garściami.

Ale Polacy pokazują, że jednak się da. ..

Zgodzę się!

Ogółem moje wrażenia wynikające z czytania np. Gry o Tron były... Średnie. Nie mówię, że cykl jest zły, co to to nie! Ale jest do bólu nijaki i gdyby nie postacie, nie odróżniłbym go od żadnego innego świata zachodniej fantastyki.

Zima, Wielka Brytania, smoki, księżniczki, walczące ze sobą królestwa... Ile można?!

W Polsce mamy wielu autorów, którzy nie...

Rany, Smaku, napieprzyłeś tu jak potłuczony! O czym Ty w ogóle piszesz, człowieku?!

Nawet 'Człowiek z wysokiego zamku' Philipa K. Dick było już dla mnie zbyt polityczne i znudziła mnie ta książka w końcu, po kilkunastu stronach. Nie mogę czytać takich książek, bo mnie to męczy i nie daję rady
A książka u Ciebie oceniona na 10 i na półce "Ulubione" - to znudziła Cię i nie możesz czytać, czy uważasz za arcydzieło i uwielbiasz? Zdecyduj się!

O tych księżniczkach, to dokładnie to, że to dla młodych zawsze, dla nastolatek - tak kojarzę, że one to lubią, musi być miłosna opowieść jakaś w krainie fantasy.
Ty naprawdę pojęcia nie masz, o czym pisał Piotr, na co mu odpowiadasz, prawda?

Piotr:
Ogółem moje wrażenia wynikające z czytania np. Gry o Tron były... Średnie. Nie mówię, że cykl jest zły, co to to nie! Ale jest do bólu nijaki i gdyby nie postacie, nie odróżniłbym go od żadnego innego świata zachodniej fantastyki.

Zima, Wielka Brytania, smoki, księżniczki, walczące ze sobą królestwa... Ile można?!
"Pieśń Lodu i Ognia" ("Gra o tron" to tytuł serialu na jej podstawie, a w książkach jedynie pierwszego tomu tego cyklu) to zdecydowanie nie jest bajeczka dla nastolatek i nie o miłości. To krwawa opowieść o wojnach, spiskach, zdradach i generalnym plugastwie świata podlana z lekka jakąś szlachetnością nielicznych. Nie dla dzieci, nie dla wrażliwców, bo to naprawdę ostre i mroczne klimaty. Co Piotr temu zarzucił, to nie miałkość i naiwność typowej opowiastki dla nastolatek, ale wtórność. Wtórność kreacji świata, bo to jest nie tylko podobne, to jest niemal to samo, co wszystkie typowe kreacje quasi-średniowieczne. Te same realia, taki sam klimat, takie same stosunki społeczno-polityczne, te same modele państw, te same zagrożenia, te same problemy, nawet mapa nieoryginalna, bo będąca lekką tylko modyfikacją rzeczywistej. Piotr narzeka na to, co Ty wydajesz się cenić:
akurat zagranicznego fantasy w ogóle nie akceptuję, dziwne jest, oprócz klasyki, jak Hobbit. Innych nie da się po prostu, dziwności, więc zupełnie poza kwestią zajmowania się nawet. To 'ich', dziwne, dla dziwnych, nie dla ludzi, oczywiste.
inne światy - opisywane tak, jak sobie autor wymyślił, ale ja nie znam tych światów, są dziwne, czyjeś, kretyńskie na dodatek, i mnie to nie ciekawi (...) jakiś kosmos dziwny. Nie dla mnie. I nie ma szans mnie zmusić, żeby zacząć się męczyć w poznawanie tych dziwnych światów - zepsułbym sobie mózg i szlag by mnie trafił, na pewno nie ma szans, oczywiste. Już wolę odetchnąć w tych dla nastolatek o krainach fantasy, bo tam wiem, że nawet jak nudne, proste opowiastki, to jednak w świecie żywych, w prawdziwym świecie ludzkim, jedynie w takich światach można odpocząć, jak w domu, uff... nawet, jak działa magia, to jednak po ludzku, w ludzkim świecie i to jest ważne, że 'u siebie w domu, w ludzkim świecie'
Piotr narzeka, że świat taki jak zawsze, Ty narzekasz na światy udziwnione, właśnie te "jak zawsze" uznajesz za jedyne, które lubisz czytać, a jednak mając zdanie dokładnie przeciwne twierdzisz, że się z nim zgadzasz. Nie rozumiem.

Przerabianie znanych klasycznych rzeczy, szczególnie z wielkich rzeczy znanych, spoza rewiru branżowego, czyli tu: fantastyka - jest dla mnie nie do przyjęcia w wydaniu 'kosmicznych-żartów' (wspominamy 'punk' - nawet nie wiem, co to jest i na pewno nigdy bym nie dotknął, z samej nazwy) - chodzi o tego Mickiewicza - nie da się wykorzystać w sposób kretyński. Nie wolno, bo to typowe te amerykańskie głupoty, gdzie nie da się czytać tego nawet, jak wspomniałem o 'dziwni dla dziwnych', nie dla człowieka, głupoty zupełne, jakiś margines społeczny i ich to bawi, jak 'Na planecie niesmacznej przyjemności', itp.
O czym tu w ogóle bredzisz? Jak możesz oceniać, jak możesz wiedzieć, że coś jest kretyńskie i porównywać do czegoś, o czego kretyńskości już wiesz. Jeśli wiesz, bo i tu mam wątpliwości, bo "Na planecie niesmacznej przyjemności" może i jest opowieścią wątpliwej klasy, ale o to właśnie chodziło, bo to jest satyra i parodia, nie chodzi o to, żeby brać to na poważnie, ale by pod wpływem lektury absurdów kosmicznie przesadzonych zastanowić się nad tymi mniej widocznymi, ale przecież bardzo podobnymi, a mającymi miejsce w rzeczywistości. To jest krzywe zwierciadło, może się nie podobać, ale nie jest kretyńskie, piętnuje tylko kretyńskość tego, gdy podobne absurdy są traktowane poważnie.
Ale już pomijając tę rzekomą kretyńskość przywołanej książki, jak możesz inną, nieznaną Tobie, do tamtej porównywać? Zwłaszcza nie mając nawet pojęcia, jaka to książka, nie znając nawet gatunku, do którego należy? Nawet nie tkniesz, za samą nazwę, a pojęcia nie masz, co ta nazwa oznacza - to jak możesz oceniać? Na jakich podstawach?
A przerabianie rzeczy klasycznych, zwłaszcza wielkich, dlaczego to Ci przeszkadza? I naprawdę przeszkadza? Kawałek wcześniej nędzne hollywoodzkie przeróbki wielkiej klasyki sprzed ładnych kilku wieków chwalisz i nazywasz klasyką, a to właśnie jest prawdziwej klasyki przeróbka i może nawet profanacja. Dlaczego tam Ci pasuje (bo oryginału nie znasz?), ale wykorzystanie do czegokolwiek Mickiewicza, w dodatku do czegoś, o czym nawet nie wiesz, czym jest i czy tego Mickiewicza skrzywdzi, z miejsca uznajesz za niedopuszczalne? Dowiedz się najpierw o co chodzi, zanim zaczniesz się wypowiadać i obrzydzać.

W zagranicznej fantastyce jest pełno właśnie takich nawiązań do tego, co opowiadasz w przykładach polskich - i tego nigdy nie da się czytać. Stąd chyba nie ma czego szukać w fantastyce zagranicznej, oprócz klasycznych, znanych rzeczy.
Znowu jakieś nieporozumienie. Piotr chwali polską fantastykę za coś, Ty to coś wskazujesz w obcej i stwierdzasz, że Twoim zdaniem złe i że obca fantastyka tego pełna, więc też zła. Ale polska dobra, świetna, w pełni zgadzasz się z Piotrem, że jaka to ona wspaniała. Jak to? Przecież tyle w niej tego, co Twoim zdaniem złe, tej wstrętnej polityki opakowanej tylko w bezpieczne dekoracje fantastyczne.

Dlatego ludzie nie dają rady czytać amerykańskiej, itp. dziwnej fantastyki, która jest czymś dziwnym, bo to dla nich sobie piszą - znają tematy, to może ich to ciekawi, bo wiedzą, o czym czytają. Dla mnie kosmos dziwności i nierozumienia co tam się dzieje w tych światach.
Dla Ciebie. Ale ludzie tak generalnie to tę amerykańską fantastykę świetnie dają radę czytać. Nie dlatego, że jest dziwna, bo dziwna to chyba nawet do nas nie dochodzi. Czytają, bo jest schematyczna, wygodna, przeciętna, zgodna z oczekiwaniami przeciętnego czytelnika, wieczne odgrzewanie tych samych, dobrze już znanych kotletów. Dlatego jest popularna, bo nie trzeba przy niej myśleć.

Polskie takie dobre, lepsze od zagranicznego, ale jak wymieniasz wielkich i oryginalnych, to jakoś żadnego Polaka nie widzę, sami zagraniczni. Kto z naszych taki wielki, kto lepszy od zagranicznych? Dlaczego o takich nie wspominasz, a zagranicznych wyliczasz?

Generalnie oryginalne dobre, ale jak wierzysz, że oryginalne, prawdziwych oryginałów nie znasz, ale co wydaje Ci się nie zerżnięte, to dobre. Byle oczywiście nie dziwne, musi być swojskie, zrozumiałe, znane, bezpieczne dla umysłu, żeby nie trzeba go było przy czytaniu wysilić, nie nadwyrężyć aby, niech będzie nawet proste i naiwne, byleby nie okazało się obce i nieznane - przecież chwalisz wtórność i powtarzalność, a odrzucasz to, czym fantastyka z założenia być powinna, odmienność, niecodzienność, eksperymentowanie z dziwnością - to jest prawdziwa fantastyka, tę Piotr chwali i jej pragnie, a Ty się zachwycasz popłuczynami po tej idei, tym, co już było, co jest podobne do tego, co już było, co nie jest zbyt odmienne, nie wykracza poza utarte szlaki. Ale zgadzasz się z Piotrem, polska fantastyka lepsza od zagranicznej, bo tak, bo nieważne argumenty, macie przeciwne, dokładnie co innego uznajecie za wady lub zalety, ale oczywiście zalety są w polskiej, a w zagranicznej same wady widać, w polskiej są one marginesem, są, ale można je pominąć i czytać tylko to, co dobre, w zagranicznej się nie da, bo tam wszystko złe. Oprócz starego i klasycznego, to ujdzie, ale teraz to już tak dobrze pisać nie umieją...

Przemyśl czasem, co piszesz.
Przepraszam, ale nie wytrzymałam.

A Andersen był Duńczykiem, jak się nie pamięta ze szkoły, to wystarczyło wygooglać zamiast tak się kompromitować.

Rany, Smaku, napieprzyłeś tu jak potłuczony! O czym Ty w ogóle piszesz, człowieku?!

Nawet 'Człowiek z wysokiego zamku' Philipa K. Dick było już dla mnie zbyt polityczne i znudziła mnie ta książka w końcu, po kilkunastu stronach. Nie mogę czytać takich książek, bo mnie to męczy i nie daję rady
A książka u Ciebie oceniona na 10 i na półce "Ulubione" - to znudziła Cię i nie...