Nie wiem, czy szczególnie mnie to irytuje, ale mogliby rozdzielić te dwa gatunki. Z tego wniosku, że jeżeli ktoś ma ochotę na fantasy to musi samemu domyślić się (lub po recenzjach) co jest co, a jeżeli było by osobno, nikt nie miałby problemów i każdy leciałby z góry na dół w poszukiwaniu ciekawych tytułów i książek.

Nie wiem, czy szczególnie mnie to irytuje, ale mogliby rozdzielić te dwa gatunki. Z tego wniosku, że jeżeli ktoś ma ochotę na fantasy to musi samemu domyślić się (lub po recenzjach) co jest co, a jeżeli było by osobno, nikt nie miałby problemów i każdy leciałby z góry na dół w poszukiwaniu ciekawych tytułów i książek.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

100czniowiec: witam wszystkich , mam pytanko (tylko bez szydery:) mianowicie, ktory z wiedzminow byl pierwszy ? Nie ma głupich pytań, każdy ma prawo do niewiedzy w dowolnej dziedzinie i chwali się chęć tej niewiedzy zmniejszenia, więc nawet na takie pytanko bez szydery bym odpowiedziała. Gdyby było zadane we właściwym miejscu!
To jest grupa o nazwie "Science fiction".
Ta dyskusja ma fantasy w tytule, ale, jak można się zorientować z pierwszego posta, jest dyskusją o różnych gatunkach fantastyki, o ich myleniu przez różnych dyletantów, o nazewnictwie, ale nie o samych należących do tych gatunków książkach.
Czy naprawdę uważasz, że jakikolwiek wiedźmin tu pasuje?!
Czy nie znalazłeś lepszych grup i tematów na takie pytania?!

Moderatorze, zlituj się!

100czniowiec: witam wszystkich , mam pytanko (tylko bez szydery:) mianowicie, ktory z wiedzminow byl pierwszy ? Nie ma głupich pytań, każdy ma prawo do niewiedzy w dowolnej dziedzinie i chwali się chęć tej niewiedzy zmniejszenia, więc nawet na takie pytanko bez szydery bym odpowiedziała. Gdyby było zadane we właściwym miejscu!
To jest grupa o nazwie "Science fiction".
Ta...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

witam wszystkich , mam pytanko (tylko bez szydery:) mianowicie, ktory z wiedzminow byl pierwszy ?

witam wszystkich , mam pytanko (tylko bez szydery:) mianowicie, ktory z wiedzminow byl pierwszy ?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Na początek chciałbym podzielić się z Wami moją wielką radością.
Pisząc wczoraj swoją wypunktowaną wypowiedz i następnie wysyłając ją na listę dyskusyjną otrzymałem komunikat, że strona lubimyczytac.pl jest stroną niebezpieczną.
Pomyślałem, no tak znowu będę pisał to samo, a jak wiadomo nigdy nie wyjdzie to samo, chyba, że przedtem użyję ctrl+c.
Nie przełamałem bariery i nie wszedłem na stronę www, gdyż komputer mi służy również do zarabiania pieniążków.
No i dzisiaj radość, tekst dotarł :)

Moniko,
faktem jest, że w mojej biblioteczce jest głównie fantastyka (s-f) i najbardziej lubię ją czytać. Ale moje półki nie są do końca zapełnione wszystkimi książkami, które przeczytałem (pewnie jak większości z Was). Jestem użytkownikiem portalu w miarę od niedawna i spontanicznie uzupełniam przeczytane tytuły. Zobaczę tytuł który czytałem - wrzucam.

Masz rację , że ze względu na różnorodność "kolorów" trudno jest zawsze wszystko ustawić na dokładnie jedną "półkę". Przecież w romansie może być horror, a w horrorze romans i gdzie postawić. Stworzyć kategorię "romantyczne horrory"?

To nie chodzi o to, aby tworzyć więcej kategorii, podkategorii, mini kategorii. A raczej jak wynika (tak sądzę) z naszych wypowiedzi, niech przy książce będzie opis np:
fantasy, romans, horror,
który nam pomoże w wyszukiwaniu ulubionych gatunków.

Trochę chyba narozrabiałem tym nazewnictwem w moim wykonaniu :).

Pozdrawiam Was

Na początek chciałbym podzielić się z Wami moją wielką radością.
Pisząc wczoraj swoją wypunktowaną wypowiedz i następnie wysyłając ją na listę dyskusyjną otrzymałem komunikat, że strona lubimyczytac.pl jest stroną niebezpieczną.
Pomyślałem, no tak znowu będę pisał to samo, a jak wiadomo nigdy nie wyjdzie to samo, chyba, że przedtem użyję ctrl+c.
Nie przełamałem bariery i...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

w pojęciu szarego Kowalskiego "fantastyka" to właśnie fantasy: magia, smoki elfi itp. Mało kto wie, że fantasy zawiera się w fantastyce, na równi z SF i horrorem (również niektórzy recenzenci nie pojmują tego prostego podziału).

Wracając do tematu: Z jednej strony może i trochę mnie irytuje przedzieranie się przez dziesiątki tytułów fantasy w celu znalezienia czegoś SF, ale z drugiej strony współczesna fantastyka to często mariaż tych dwóch gatunków i nie da się jednoznacznie określić, czy dana książka to jeszcze fantasy czy już SF. Przecież takie "Kroniki Majipooru" to nic innego jak ukryta pod warstwą science czysta seria fantasy, trzymająca się jej wytycznych itd.

Ps. gdyby nie pomieszanie fantasy z SF na półkach licealnej biblioteczki pewnie nigdy bym nie trafiła na Wellsa, zatem "w tym szaleństwie tkwi metoda" :D

w pojęciu szarego Kowalskiego "fantastyka" to właśnie fantasy: magia, smoki elfi itp. Mało kto wie, że fantasy zawiera się w fantastyce, na równi z SF i horrorem (również niektórzy recenzenci nie pojmują tego prostego podziału).

Wracając do tematu: Z jednej strony może i trochę mnie irytuje przedzieranie się przez dziesiątki tytułów fantasy w celu znalezienia czegoś SF,...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Andi: Nigdy nie lubiłem pisać rozwlekle, ale to chyba z lenistwa. Jednakowoż muszę dopisać parę słów.
1/- Trzeba uściślić, że jeżeli ja mówię "fantastyka", to mam na myśli science fiction i nie dlatego, że odmawiam miejsca gatunkowi fantasy w fantastyce. Jest to spowodowane tym, że jak ja zacząłem czytać fantastykę (1968 - 69), to gatunek fantasy w PRL w zasadzie nie istniał. I dlatego moje wypowiedzi mogą wydawać się niespójne.
Będę się starał nie używać już słowa fantastyka jako równe s-f.I chwała Ci za to, od dziś się nie czepiam. Jak ja zaczynałam czytać fantastykę, to pojęcia nie miałam, że można Tolkiena i Le Guin wsadzić do tego samego worka co Lema i Verne'a. W ogóle nie znałam pojęcia "fantastyka", coś gdzieś usłyszałam o SF/fantastyce naukowej i to było dla mnie to, co reprezentował Lem, a Tolkiena (i innych) nie próbowałam w ogóle nijak klasyfikować. Reszty literatury zresztą też nie przyporządkowywałam do żadnych kategorii, były lektury szkolne równe mniej więcej klasyce i częściowo totalnej nudzie i były książki rozrywkowe, fajne, czytane dla przyjemności - dokładniejszy podział nie był mi potrzebny, a i nie miałam skąd się o nim dowiedzieć, bo w klasie byłam jedną z nielicznych czytających, a wolałam się skupić na książkach (powieściach) niż na książkach o książkach (teorii literatury); internetu 2.0. nie było, do 1.0. nie miałam dostępu.
Ale jak gdzieś około liceum poznałam nazwy "fantastyka", "fantasy", dokładniejszą niż "to co pisał Lem" definicję "SF", to nie miałam problemu z klasyfikowaniem poszczególnych tytułów. Tyle że i tak wciąż najważniejszy dla mnie jest podział na książki wybitne, wyjątkowe kiedyś, ale dziś przestarzałe, przyjemne czytadła i gnioty, podział na gatunki ma dla mnie znaczenie drugorzędne.

2/- Kiedyś uwielbiałem czytać bajki, a może bardziej baśnie. Tak jak pisałem próbowałem przygody z fantasy. Mam sporo znajomych którzy ją czytają i podsuwali mi podobnież super pozycje, ale nie dałem rady. Może mi złe podsuwali, a może to jednak nie dla mnie. Choć czytałem s-f połączoną z fantasy i niektóre bardzo mi się podobały.Nie wiem jakich masz znajomych i co Ci polecali, a i na razie w Twojej biblioteczce widzę głównie SF, więc nie tylko fantasy mi tam brakuje, ale i wszelkich niefantastycznych gatunków mało, to i nie wiem w jakim kierunku polecać, ale jak popróbujesz klasyki i najważniejszych pozycji reprezentatywnych dla poszczególnych nurtów we współczesnej fantasy, to masz szansę się dowiedzieć co i czy cokolwiek Ci pasuje, czy jednak nic. Bo wyrywkowe czytanie najfajniejszych, najmodniejszych pozycji sezonu raczej do porządnej literatury nie zachęca. W żadnym gatunku.

3/- Głównie chodziło mi o to, żeby gatunki były rozróżnialne i oznakowane między innymi w takich serwisach jak ten.
Większość literatury pięknej można by wrzucić do jednego worka - "beletrystyka" i szukaj sobie czytelniku do woli.To popieram w całej rozciągłości. Dopóki podziały nie będą rozłączne (tu niestety w tych proponowanych nam wbudowanych w system kategoriach tak jest! Książka nie może jednocześnie należeć do "literatury pięknej" i do jakiegoś konkretnego jej gatunku, że o dwóch różnych gatunkach wspominać już nie warto. Absurd! Na szczęście mamy półki), to mogą być dowolnie rozgałęzione i szczegółowe, a już użytkownika sprawa jaki podzbiór chce przeszukiwać. Tylko kto ma to wszystko do tych zróżnicowanych kategorii przydzielać? Fajnie by było, jakby robili to czytelnicy, bo oni znają treść książki i mają szansę prawidłowo ją gdzieś przyporządkować, ale nie może tego robić jeden bardziej lub mniej losowo wybrany człowiek (tutaj: pierwszy użytkownik, który wpadnie na pomysł dodania do bazy jakiejś niewystępującej w niej jeszcze książki), ale albo jakiś literaturoznawca (skąd ich tylu wziąć i kto miałby im płacić?), albo musi być to uzgadniane jakąś większością głosów - to mniej więcej realizujemy przez półki, każdy może sobie półkę o określonej nazwie w swojej biblioteczce założyć, a poprzez listę wszystkich naszych półek można uzyskać dostęp do wszystkich książek jakie wszyscy użytkownicy umieścili na półce o wybranej nazwie - i tu książki powinny się wyświetlać w kolejności częstości występowania na tej półce w naszych biblioteczkach, przez co z przodu będą te powszechnie uznane za pasujące do półki, a z tyłu różne przypadkowe wybory pojedynczych użytkowników, ale nie wiem czy tak właśnie jest.

4/- Nie wszystko jest idealnie białe i czarne. Są szarości i kolory, a niektóre kolory mają (podobno) smak, dźwięk i zapach. Ba, podobnież też są odcienie kolorów :).
I ja właśnie chciałbym idąc do biblioteki, móc usłyszeć "fantastyka stoi w w trzecim rzędzie, najpierw jest w niej (ukłon) fantasy, a po niej s-f". Mogę mieć takie marzenie? No właśnie ze względu na te smaki, zapachy i (o zgrozo!) odcienie nie możesz :)
Bo książka (egzemplarz) w bibliotece jest (może być) jedna i jeśli jest to pozycja pasująca do więcej niż jednego działu, to gdzie ją umieścisz? Też mam takie marzenie, ale ograniczam je do katalogów (bibliotecznych i nie tylko), w których ta sama pozycja może dać się wyszukać na różne sposoby. Na półkach (takich materialnych, nie tych na LC) wystarczy mi, że w całej bibliotece będzie przyjęty jeden system podziału na kategorie, tzn. albo wg gatunków (raczej dość szerokich, nadmierne zawężanie utrudnia wyszukiwanie), albo wg języków oryginału (ma to chyba większy sens niż kraj pochodzenia?), albo jakoś inaczej, ale nie kilka na raz, bo wkurza mnie szukanie tej samej pozycji na kilku półkach, na które niby pasuje (taki np. "Mistrz i Małgorzata": lit. rosyjska, lektura szkolna, fantastyka, klasyka i jeszcze trochę - spróbujcie to szybko znaleźć! W bibliotekach, w których miejsce książki na półce nie jest wyznaczone jakimś na niej numerkiem, a zależy od widzimisię ostatniej odkładającej ją na półkę bibliotekarki, trzeba przejrzeć wszystkie odpowiednio podejrzane półki, a i to nie zawsze wystarczy!).

Andi: Nigdy nie lubiłem pisać rozwlekle, ale to chyba z lenistwa. Jednakowoż muszę dopisać parę słów.
1/- Trzeba uściślić, że jeżeli ja mówię "fantastyka", to mam na myśli science fiction i nie dlatego, że odmawiam miejsca gatunkowi fantasy w fantastyce. Jest to spowodowane tym, że jak ja zacząłem czytać fantastykę (1968 - 69), to gatunek fantasy w PRL w zasadzie nie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Nigdy nie lubiłem pisać rozwlekle, ale to chyba z lenistwa. Jednakowoż muszę dopisać parę słów.

1/- Trzeba uściślić, że jeżeli ja mówię "fantastyka", to mam na myśli science fiction i nie dlatego, że odmawiam miejsca gatunkowi fantasy w fantastyce. Jest to spowodowane tym, że jak ja zacząłem czytać fantastykę (1968 - 69), to gatunek fantasy w PRL w zasadzie nie istniał. I dlatego moje wypowiedzi mogą wydawać się niespójne.
Będę się starał nie używać już słowa fantastyka jako równe s-f.

2/- Kiedyś uwielbiałem czytać bajki, a może bardziej baśnie. Tak jak pisałem próbowałem przygody z fantasy. Mam sporo znajomych którzy ją czytają i podsuwali mi podobnież super pozycje, ale nie dałem rady. Może mi złe podsuwali, a może to jednak nie dla mnie. Choć czytałem s-f połączoną z fantasy i niektóre bardzo mi się podobały.

3/- Głównie chodziło mi o to, żeby gatunki były rozróżnialne i oznakowane między innymi w takich serwisach jak ten.
Większość literatury pięknej można by wrzucić do jednego worka - "beletrystyka" i szukaj sobie czytelniku do woli.

4/- Nie wszystko jest idealnie białe i czarne. Są szarości i kolory, a niektóre kolory mają (podobno) smak, dźwięk i zapach. Ba, podobnież też są odcienie kolorów :).
I ja właśnie chciałbym idąc do biblioteki, móc usłyszeć "fantastyka stoi w w trzecim rzędzie, najpierw jest w niej (ukłon) fantasy, a po niej s-f". Mogę mieć takie marzenie?

Nigdy nie lubiłem pisać rozwlekle, ale to chyba z lenistwa. Jednakowoż muszę dopisać parę słów.

1/- Trzeba uściślić, że jeżeli ja mówię "fantastyka", to mam na myśli science fiction i nie dlatego, że odmawiam miejsca gatunkowi fantasy w fantastyce. Jest to spowodowane tym, że jak ja zacząłem czytać fantastykę (1968 - 69), to gatunek fantasy w PRL w zasadzie nie istniał. I...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Michał: Moniko, ale Ty znacznie przesadzasz. Ja nie odczuwam, żeby Andi był jakimś ignorantem i anty-fantasy na 100%, SF jedyna słuszna fantastyka.Jak napisałam wyżej: ja też nie odczuwam, żeby Andi uważał SF za jedyny słuszny gatunek. Ale odnoszę wrażenie, że uważa SF za jedyny gatunek słusznie nazywany fantastyką, fantasy to dla niego coś innego, co niesłusznie jest do fantastyki zaliczane, a co jakoś inaczej powinno być klasyfikowane. Piszę o nazewnictwie.

Ogólnie miłośnicy FANTASTYKI są raczej otwarci - nawet jeśli są zwolennikami jednego, to często zaglądają w inne przegródki i panuje jako taka wzajemna tolerancja.Ogólnie i być może większość to miłośnicy fantastyki, którzy nawet jeśli mają jakieś preferencje, to miłośników czego innego tolerują i nawet samo to coś innego też czasem przejrzą. Ale są wyjątki i niestety wcale nie jest ich mało, a występują i skupiają się głównie (takie jest moje wrażenie) wokół podgatunków o bardzo ściśle określonych granicach, takich, których z niczym pomylić nie sposób.

Nie znalazłem takich ignorantów nawet podczas mojej długiej obecności w Śląskim Klubie FANTASTYKI, w której byli wręcz psychofani RPG-ów, LARP-ów, fantasy, sci-fi, Anime&Mangi, i rzadziej horrorów.Bo to najlepsze miejsce by takich nie znaleźć! Tam są fani i psychofani, ale są wszyscy razem i wciąż patrząc na fanów czego innego, stykając się z nimi, muszą się wzajemnie szanować, a często nawet rozumieć. Ignoranci nie dopuszczający istnienia innych niż ich ulubiony gatunków rekrutują się spośród czytelników tego tylko jednego gatunku, którzy tym tylko jednym się interesują, o nim tylko rozmawiają i tylko z podobnymi sobie się zadają - nie znajdziesz ich w wielkich klubach zrzeszających różnych ludzi, ale w małych klubach ortodoksyjnych i po prostu wśród czytelników niezrzeszonych lub w małych grupkach koleżeńskich.
I tak np. niektórzy (większość?) prymitywni nastoletni fani heroic fantasy lub równie prymitywne fanki paranormal romance w ogóle nie zdają sobie sprawy z istnienia SF, a jeśli nawet, to uznają ją za jakiś niezrozumiały naukowy bełkot, który na pewno nie jest fantastyką, bo fantastyką jest dla nich tylko fantasy (podejrzanie często "fantasty"), którego najwspanialszym i reprezentatywnym podgatunkiem jest oczywiście ten jedynie słuszny.
A z kolei miłośnicy hard SF, epic fantasy czy kilku innych "porządnych" i "prawdziwych" gatunków fantastycznych pogardliwie patrzą na paranormale (ich prawo) i odmawiają im prawa do nazywania się fantastyką (a to już nie ich prawo).
I gdzieś tu, w sposób mniej skrajny, są tacy, którzy co prawda dopuszczają używanie (przez innych) nazwy "fantastyka" w odniesieniu do innych gatunków niż tylko te, do których sami by tej nazwy użyli, ale uważają to za wciskanie tych gatunków w niewłaściwe dla nich miejsce.

a że fantastyki fantasy jest niezaprzeczalnie najwięcej, miłośnicy SF mają najcięższy orzech do zgryzienia, gdy chcą wyszukać sobie coś ciekawego. Ale też literatury mniej.Kiedyś było odwrotnie i to miłośnicy fantasy mieli problem. I jeszcze byli traktowani jak niedojrzali, bo czytają bajki dla dzieci. Zawsze są jakieś problemy i trzeba sobie z nimi radzić.

A z horrorami jest tak, że większość i tak klasyfikuje je w jeden worek z "kryminał/thriller/sensacja". Głupich nie sieją. Są też tacy, którzy nie odróżniają tych trzech gatunków od siebie i dlatego pakują je do jednego worka. A przecież thriller bliższy jest chyba horrorowi (różni się tylko tym, czy złe jest normalne, czy fantastyczne) niż kryminałowi, z którym wspólnego ma niewiele.

Michał: Moniko, ale Ty znacznie przesadzasz. Ja nie odczuwam, żeby Andi był jakimś ignorantem i anty-fantasy na 100%, SF jedyna słuszna fantastyka.Jak napisałam wyżej: ja też nie odczuwam, żeby Andi uważał SF za jedyny słuszny gatunek. Ale odnoszę wrażenie, że uważa SF za jedyny gatunek słusznie nazywany fantastyką, fantasy to dla niego coś innego, co niesłusznie jest do...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Andi: Moniko,
zbyt pewnie wyciągasz wnioski, gdyż jak napisałem "Niech sobie siedzi s-f i fantasy w fantastyce, ale powinno być możliwe na wywołanie podkategorii".Napisałeś. Ale napisałeś też:
Andi: Podejrzewam, że jak powstała powieść fantasy w masowym pisaniu, gdzieś trzeba było ją wrzucić. I wydaje mi się, że ktoś niezbyt zorientowany zaczął od wrzucenia do fantastyki i tak poleciało dalej.I do tego głównie się odnosiłam, do Twojego (i wielu innych) rozumienia słowa "fantastyka" jako tylko lub przede wszystkim SF. Pisząc, czytając i myśląc słowo "fantastyka" myślisz o samej tylko SF. Jak chcesz pomyśleć o fantasy, to nie użyjesz słowa "fantastyka", a wyraźnie zaznaczysz, że tylko o fantasy Ci chodzi. Myśląc o SF takiego zawężenia stosować nie musisz, bo słowo "fantastyka" rozumiesz prawie równoważnie z "SF". Przyznając, że do fantastyki jest też zaliczana fantasy, nie zgadzasz się z tym, uważasz to za nadużycie tej nazwy lub łaskawie wyrażasz zgodę na włożenie fantasy do worka, w którym powinna być tylko SF.
Podobnie, tyle że odwrotnie, myślą niektórzy czytelnicy fantasy.
Ja to widzę inaczej, worek "fantastyka" to wszystko, a "SF" i "fantasy" to jakieś podzbiory jego zawartości - których oczywiście nie należy mylić, ale które oba można bardziej ogólnie nazywać fantastyką.

I nigdy bym nie pomyślał o ludziach lubiących fantasy "banda magiolubków".Słusznie łapiesz mnie za słówka, to już było nadużycie. Przepraszam.

Sam jak napisałem lubię fantasy, ale w grach nie w książkach. Sklasyfikowałaś mnie jako wroga fantasy , a nie jest to prawdą.Sklasyfikowałam Cię nie jako wroga fantasy, a jako wroga wkładania fantasy do worka z napisem "fantastyka", w którym wolałbyś widzieć tylko SF. We wszystkich moich dotychczasowych postach w tej dyskusji wypowiadam się na temat samych nazw określających te różne rodzaje literatury i na temat poglądów na takie czy inne nazewnictwo, ale nigdzie tutaj nie wypowiedziałam się na temat poglądów na samą literaturę.

Chciałbym po prostu, aby zaczęto rozróżniać powiedzmy podkategorie (w opisach bibliotek, księgarń itp) i aby frakcja s-f jak i frakcja fantasy mogłaby sobie zaznaczyć, że chce wybrać w przeglądarce ten i tylko ten dział. Też bym chciała. Kłopot w tym, że podział jest trudny i nie rozłączny, a klasyfikują to ludzie, którzy nie zawsze się na tym znają, więc dla nich jeden worek na wszystko jest najłatwiejszy. Jakby było więcej worków, to byłoby miło i może coś byśmy gdzieniegdzie uporządkowali, ale i tak byłoby tam sporo śmiecia wrzucanego przez takich, którym jest wszystko jedno :(

Andi: Moniko,
zbyt pewnie wyciągasz wnioski, gdyż jak napisałem "Niech sobie siedzi s-f i fantasy w fantastyce, ale powinno być możliwe na wywołanie podkategorii".Napisałeś. Ale napisałeś też:
Andi: Podejrzewam, że jak powstała powieść fantasy w masowym pisaniu, gdzieś trzeba było ją wrzucić. I wydaje mi się, że ktoś niezbyt zorientowany zaczął od wrzucenia do fantastyki i...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Moniko
Zajrzałem na Twoje półki i faktycznie masz to fajnie podzielone, musisz mieć dużo czasu :)

Swoją drogą fajna dyskusja wyszła. Wprawdzie tylko 3 osoby, ale coś się dzieje.

Moniko
Zajrzałem na Twoje półki i faktycznie masz to fajnie podzielone, musisz mieć dużo czasu :)

Swoją drogą fajna dyskusja wyszła. Wprawdzie tylko 3 osoby, ale coś się dzieje.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post