i na Agathę Christie :(

i na Agathę Christie :(

Tak właśnie, jak lubię dobrą fantastykę, a nie młodzieżowe byle co, nad które przedłożę dobry kryminał lub parę innych dobrych czytadeł, to wyskakuje mi kryminał, bo nie będąc jakąś psychofanką Pottera jestem za mało fantastyczna!

Tak właśnie, jak lubię dobrą fantastykę, a nie młodzieżowe byle co, nad które przedłożę dobry kryminał lub parę innych dobrych czytadeł, to wyskakuje mi kryminał, bo nie będąc jakąś psychofanką Pottera jestem za mało fantastyczna!

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

No właśnie, czerń jak diabli pasuje do fantastyki, ale nie twórcom quizu, dla nich czerń to chyba tylko mroczne zbrodnie. Tak jakby tych mrocznych zbrodni nie mógł popełniać Najmroczniejszy z Mrocznych.

No właśnie, czerń jak diabli pasuje do fantastyki, ale nie twórcom quizu, dla nich czerń to chyba tylko mroczne zbrodnie. Tak jakby tych mrocznych zbrodni nie mógł popełniać Najmroczniejszy z Mrocznych.

Jeszcze odnośnie fantastyki w tym quizie:
Dlaczego wyskakuje wynik z SF w nazwie, jeśli odpowiedzi do fantastyki lecą głównie w stronę HP i tylko ciut w inne klimaty? Naliczyłam dokładnie jedno nawiązanie do SF i jedno nawiązanie naciągane, bo do niemal fantasy w niezbyt przekonującym przebraniu SF. Reszta jest do fantasy lub w ogóle niczego fantastycznego. Widział ktoś coś więcej?

Jeszcze odnośnie fantastyki w tym quizie:
Dlaczego wyskakuje wynik z SF w nazwie, jeśli odpowiedzi do fantastyki lecą głównie w stronę HP i tylko ciut w inne klimaty? Naliczyłam dokładnie jedno nawiązanie do SF i jedno nawiązanie naciągane, bo do niemal fantasy w niezbyt przekonującym przebraniu SF. Reszta jest do fantasy lub w ogóle niczego fantastycznego. Widział ktoś coś...

Miałam wrażenie, że z odpowiedzi oraz z wyniku quizu wyszło na to, że fan fantastyki = geek i stały bywalec popularnych fandomów. Idąc tym tropem, to można stwierdzić, że planszówki kojarzą się z fanami fantastyki, jednak obstawiam, że chodziło tu bardziej o odpowiedź z serialami od Netflixa. Większość odpowiedzi to głównie HP (aż 3 pytania są z tym związane) i też naliczylam 1 nawiązanie do fantasy, 1 do sf i jedno... podejrzewam że to to było naciągane, choć dla mnie z innego powodu. Reszta miała po prostu pokazać typowego geeka-pasjonata, który raczej interesuje się konkretnymi schematami fabularnymi, tylko że "fantastyka" nie samymi fikcyjnymi światami stoi (w takim HP na przykład akcja dzieje się w Wielkiej Brytanii).

Miałam wrażenie, że z odpowiedzi oraz z wyniku quizu wyszło na to, że fan fantastyki = geek i stały bywalec popularnych fandomów. Idąc tym tropem, to można stwierdzić, że planszówki kojarzą się z fanami fantastyki, jednak obstawiam, że chodziło tu bardziej o odpowiedź z serialami od Netflixa. Większość odpowiedzi to głównie HP (aż 3 pytania są z tym związane) i też...

Istnienie tej kategorii tutaj jest niezwykle przykre, zwłaszcza, że horror to też przecież fantastyka, a dla niego jest osobna kategoria.

Istnienie tej kategorii tutaj jest niezwykle przykre, zwłaszcza, że horror to też przecież fantastyka, a dla niego jest osobna kategoria.

Kategoria jak kategoria, byłoby miło mieć oddzielnie fantasy i oddzielnie sf, ale samo łączenie tego razem ani trochę mnie nie razi, sporo jest dzieł z rozmaicie pojmowanego pogranicza, które przy podziale byłyby przyporządkowywane dość losowo lub niezbyt adekwatnie, dlatego jeden worek na wszystko nie jest zły, zwłaszcza że znacząca część zaawansowanych czytelników czyta jedno i drugie i nie wybrzydza na scenerie tylko raczej na jakość - wolałabym oddzielenie romantycznego i młodzieżowego badziewia od reszty fantastyki, tak jak wydzielono horror, niż rozdzielanie fantasy od sf z pozostawieniem okraszonych fantastyką romansów w obu tych działach. Ale mamy co mamy.

Co mnie wkurza, to uporczywe zestawianie ze sobą science-fiction i fantastyki w taki sposób, jakby to były rzeczy odrębne, przeciwstawne sobie lub uzupełniające się równorzędne części jakiejś większej, nienazwanej całości. Innymi słowy, wkurza mnie uporczywe zawężanie znaczenia słowa "fantastyka", używanie go jako synonimu "fantasy" i przeciwstawianie science-fiction, która nie jest przecież czymś od fantastyki odrębnym, leżącym poza nią, ale jest jej częścią, i to w zasadzie połową, nie jakimś marginesem.
Powinno się pisać o fantastyce jako o całości albo zestawiać ze sobą science fiction i fantasy, natomiast nie ma sensu zestawienie sf + fantastyka ani fantasy + fantastyka. Ale do niektórych to nie dociera :(

Kategoria jak kategoria, byłoby miło mieć oddzielnie fantasy i oddzielnie sf, ale samo łączenie tego razem ani trochę mnie nie razi, sporo jest dzieł z rozmaicie pojmowanego pogranicza, które przy podziale byłyby przyporządkowywane dość losowo lub niezbyt adekwatnie, dlatego jeden worek na wszystko nie jest zły, zwłaszcza że znacząca część zaawansowanych czytelników czyta...

Ale ja to rozumiem. :) I jasne, rozdzielanie tego zupełnie nie ma sensu. Ale mam wrażenie, że osoba tworząca te kategorie niekoniecznie zdawała sobie sprawę z tego, że fantastyka to też horror.

Ale ja to rozumiem. :) I jasne, rozdzielanie tego zupełnie nie ma sensu. Ale mam wrażenie, że osoba tworząca te kategorie niekoniecznie zdawała sobie sprawę z tego, że fantastyka to też horror.

Nie ma to chyba znaczenia czy sobie sprawę zdawała, horror formalnie oczywiście należy do fantastyki i nie można twierdzić, że nie, że jest jakimś gatunkiem odrębnym, ale jest podgatunkiem na tyle się z całej reszty fantastyki wyróżniającym, że wyłączenie go jako odrębnego działu jest jak najbardziej sensowne. A byłoby jeszcze istotniejsze, gdyby ktoś się pokusił o podział fantastyki na sf i fantasy, bo poszczególne horrory należą albo do jednego z nich, albo do drugiego, ale rozdzielanie ich sensu nie ma, bo więcej te dwa rodzaje horrorów mają wspólnego ze sobą niż każdy z nich z resztą swojej gałęzi fantastyki. Stąd wydzielenie horroru jest bardzo sensowne. Byłoby miło, gdyby tutejszy system kategorii nie był podziałem rozłącznym, gdyby książka mogła należeć jednocześnie do więcej niż jednego działu, a już zwłaszcza gdyby należała jednocześnie do kategorii nadrzędnej i którejś z jej podkategorii, ale jak zrobili, tak jest, od lat nikt nie reaguje na propozycje zmian w tym zakresie.
Mnie się marzy wyłączenie paranormali i YA, żeby mi to gówno przed oczy nie lazło ilekroć przeglądam jakąś fantastykę i żeby nie wygrywało w tej kategorii plebiscytów i czego tam jeszcze. Ale co system, to system, poprawić trudno. Natomiast przestać pisać bzdury byłoby łatwo - trzeba tylko przeczytać komentarze, wziąć sobie do serca krytykę i czegoś się wreszcie nauczyć. Tylko komu by się chciało? Ech, co za czasy...

Nie ma to chyba znaczenia czy sobie sprawę zdawała, horror formalnie oczywiście należy do fantastyki i nie można twierdzić, że nie, że jest jakimś gatunkiem odrębnym, ale jest podgatunkiem na tyle się z całej reszty fantastyki wyróżniającym, że wyłączenie go jako odrębnego działu jest jak najbardziej sensowne. A byłoby jeszcze istotniejsze, gdyby ktoś się pokusił o podział...

@Moniko

Kogo obchodzi podział literatury na gatunki?
Co jest ważniejsze w książce - forma czy treść (to pytanie uważam za dość problematyczne i ciekawe)?

Jedyne równanie, które uznaję w przypadku beletrystyki, to:
dobra książka = każda książka - zła książka

Uważam za bezcelowe stawianie na ostrzu noża coś, co jest płynnym i nie za bardzo istotnym podziałem literatury. Jakby poprawne etykietowanie było czymś kluczowym w czytaniu, jakimś wstępnym procesem, który dopiero umożliwia przystąpienie do właściwej lektury! Otóż nie - tak nie uważam. Czy "Głos Pana" to traktat filozoficzny, zbiór esejów o funkcjonowaniu nauki, fantastyka naukowa, powieść egzystencjalna,...? Jakie to ma znaczenie?

Dla mnie "Problem trzech ciał" to dość słaba książka, która czerpiąc tu i ówdzie z pojęć nauki, buduje pozory ciekawego dyskursu o możliwych losach ziemskiej cywilizacji (jakich jest tysiące w książkach i niemal na pewno żaden się nie ziści). Całe SF (w Twoim rozumieniu tego gatunku) jest dobre, gdy ciekawie opisuje problemy Ziemian (czyli kompletnie niczym nie różni się od dobrego romansu czy powieści społecznej). Nie jest ważny kosmita, bo on albo nas już dawno temu namierzył i zignorował, albo jak nas nawiedzi, to nie będzie, co zbierać i może nawet nie zdążymy się dowiedzieć, że się kończymy w wyniku 'interwencji z zewnątrz'.

Oczywiście można traktować treść książek SF jako zabawę (ale to mnie o tyle nie interesuje, że bawić można się różnie i nie ma co się do tej warstwy odnosić).
Zawsze na takie wycyzelowane i pełne pojęć naukowych hard-SF mam odpowiedź z książki "Autostopem przez Galaktykę" - gdzieś tam 5000 lat świetlnych od Słońca, od tysięcy lat wisi informacja, że Ziemia jest do zniszczenia (bo istnieją galaktyczne plany zagospodarowania przestrzennego tego akurat kawałka ramienia spiralnego) i wszystkie istoty ją zamieszkujące proszone są o niezwłoczne jej opuszczenie. Gdy minął termin - Ziemia została zlikwidowana. Puff.

Zdecydowanie ważniejsze jest skupienie się na ludzkich emocjach. Każda książka (beletrystyczna) w sumie ma za cel oswojenie naszych egzystencjalnych strachów i poradzenie sobie z nieidealnością świata.

====================
@LubimyCzytac

Każda zabawa, nawet letnio-ogórkowa wymaga minimum treści. W badaniach społecznych, raczej naukowcy mogli 'doszukać się pewnych relacji' a nie 'odkryć'. Poza tym "są lepszymi partnerami" - w jakim sensie i od kogo?
Jeśli przebadamy dowolną i wystarczająco liczną grupę ludzi pod dowolnym kątem, to w podziale wyników na pewne grupy pod względem jakiejś cechy, zawsze okaże się, że 'coś tam jest częstsze, coś mniej reprezentowane'. Dopiero wykazanie istotnej statystycznie różnicy między tymi rozrzutami wyników może świadczyć o pewnej korelacji - i wtedy dopiero takie badanie jest ciekawe.


Pozdrawiam
Carmel

@Moniko

Kogo obchodzi podział literatury na gatunki?
Co jest ważniejsze w książce - forma czy treść (to pytanie uważam za dość problematyczne i ciekawe)?

Jedyne równanie, które uznaję w przypadku beletrystyki, to:
dobra książka = każda książka - zła książka

Uważam za bezcelowe stawianie na ostrzu noża coś, co jest płynnym i nie za bardzo istotnym podziałem literatury....

Kogo obchodzi podział literatury na gatunki?
Co jest ważniejsze w książce - forma czy treść (to pytanie uważam za dość problematyczne i ciekawe)?
Ja Cię czasami nie rozumiem. Zakładając, że interesuje nas treść (nie będę autorytatywnie stwierdzać, że jest ważniejsza, proponuję rozpatrzyć wariant, w którym to na niej się skupiamy, ale jakby co, to na dyskusję w drugiej wersji też jestem otwarta), mamy chyba znaczące powody by zwracać uwagę na przynależność gatunkową książek, których przeczytanie rozważamy.

Całe SF (w Twoim rozumieniu tego gatunku) jest dobre, gdy ciekawie opisuje problemy Ziemian (czyli kompletnie niczym nie różni się od dobrego romansu czy powieści społecznej).
Pomijając "moje rozumienie", o którym rozwodzić się tutaj nie będę, zastanówmy się, czy w tym kontekście dobre SF nie różni się od dobrego romansu.
Każda książka (beletrystyczna) w sumie ma za cel oswojenie naszych egzystencjalnych strachów i poradzenie sobie z nieidealnością świata.
Przyjmując Twój punkt widzenia na "każdą książkę" (nie do końca się z nim zgadzam), przyjrzyjmy się kategoriom tych egzystencjalnych strachów i temu, które książki na które z nich pomagają lub pomagać próbują. Z czym oswaja nas i czego uczy nas romans? Nie wmówisz mi, że repertuar tematów ma równie szeroki jak SF. Mogę uwierzyć (z trudem), że istnieje jakiś dobry romans, który pomaga na strach przed przeludnieniem, zanieczyszczeniem środowiska, fanatyzmem religijnym, głupotą polityków czy dowolnym innym bardziej lub mniej typowym tematem poruszanym przez fantastykę. Może istnieje. Ale czytając tylko romanse jaką mam szansę na taką książkę trafić? A czytając SF? Czyli jeśli szukam lekarstwa na moje hipotetyczne lęki odnoszące się do tych zagadnień, to chyba lepiej będzie dla mnie, jeśli będę ich poszukiwać w fantastyce, niż gdybym latami bezskutecznie szukała tego w romansach. I nie chcę tu romansu deprecjonować, jeśli zapragnę pocieszenia w związku z sytuacją sercową, to pewnie łatwiej je znajdę w romansie niż w fantastyce naukowej. Zależnie od gatunku zmienia się treść. Czy może zależnie od treści przyporządkowujemy książki do różnych gatunków. Te przyporządkowania pomagają nam szukać książek odpowiednich dla siebie. Sam podział dobra/zła książka nie wystarcza, bo wszystkich dobrych przeczytać się nie da, życie ludzkie jest za krótkie. Dzięki gatunkom możemy spośród dobrych łatwiej wybierać te odpowiednie dla siebie.

"Głos Pana" może należeć do każdej z wymienionych przez Ciebie kategorii. Nigdy nie nalegałam na tworzenie rozłącznych podziałów gatunkowych. Ale nie należy do romansów, nie jest też chyba powieścią przygodową. Czyli, jeśli będzie odpowiednio opisany, przyporządkowany do gatunków, do których rzeczywiście pasuje i nie do tych, z którymi nie ma nic wspólnego, to znajdzie go osoba zainteresowana filozofowaniem o nauce, a nie tknie palcem ktoś poszukujący romantycznych wzruszeń lub wartkiej akcji.

Jedyne równanie, które uznaję w przypadku beletrystyki, to:
dobra książka = każda książka - zła książka
Mogłabym dodać jeszcze:
wybitna książka = każda dobra książka - wszystkie przeciętne dobre książki
albo:
ciekawa książka = każda dobra książka - książki, które mnie nie interesują

Dobra książka to za mało, nie przeczytam wszystkich, muszę jakoś spośród nich wybierać. A i kilka złych warto czasem przeczytać - z różnych powodów, także dlatego, żeby nauczyć się bardziej cenić te dobre.

Kogo obchodzi podział literatury na gatunki?
Co jest ważniejsze w książce - forma czy treść (to pytanie uważam za dość problematyczne i ciekawe)?
Ja Cię czasami nie rozumiem. Zakładając, że interesuje nas treść (nie będę autorytatywnie stwierdzać, że jest ważniejsza, proponuję rozpatrzyć wariant, w którym to na niej się skupiamy, ale jakby co, to na dyskusję w drugiej...

@Moniko

Postaram się krótko wykazać, że Twoje argumenty dość jednoznacznie sugerują, że mam rację. Ponieważ uważam, że treścią DOBREJ książki beletrystycznej jest to, co napisałem w ostatnim zdaniu poprzedniego postu (w części skierowanej do Ciebie), to w związku z tym przynależność gatunkowa jest kompletnie nieistotna.

Spróbuję dokonać dekonstrukcji Twojego kluczowe, według mnie, stwierdzenie:

"Z czym oswaja nas i czego uczy nas romans? Nie wmówisz mi, że repertuar tematów ma równie szeroki jak SF. Mogę uwierzyć (z trudem), że istnieje jakiś dobry romans, który pomaga na strach przed przeludnieniem, zanieczyszczeniem środowiska, fanatyzmem religijnym, głupotą polityków czy dowolnym innym bardziej lub mniej typowym tematem poruszanym przez fantastykę. Może istnieje. Ale czytając tylko romanse jaką mam szansę na taką książkę trafić? A czytając SF?"

Według mnie "Anna Karenina" to jeden z największych romansów wszechczasów. Problemy, które tam się pojawiają, są ponadgatunkowe. Jakby tak pogrzebać w literaturze, to prawie zawsze chodzi w niej o mniej lub bardziej udane odniesienie się do tych ludzkich strachów i emocji w obcowaniu z innymi.
Stąd Twoja próba wykazania, że SF dotyka istotniejszych tematów niż romans jest niesłuszna, bo książka Tołstoja to pokazuje. Może myślisz, że ta powieść to nie romans - może miałabyś rację, ale chciałbym wykazać, że takie grupowanie DOBRYCH tekstów literackich na gatunki jest niesłuszne, bo one miedzy innymi przez swoją wielkość wymykają się jednoznacznym przypisaniom.

Deprecjonowanie (mimo, że się zastrzegasz, to uważam, że to zrobiłaś) romansów w kontekście płytkości większości tych tekstów, że nie dotykają raczej ważnych zagadnień globalnie cywilizacyjnych a SF jakoby nimi żyje, jest o tyle nieuczciwe, że fantastyka jest generalnie wtórna wobec ustaleń nauki. Po co ja mam czytać wynurzenia pana X w książce SF o fizyce, astronomii, ekologii, genetyce, skoro nie znam jego formalnego wykształcenia (może być archeologiem, bibliotekarzem, cukiernikiem, dietetykiem, ..., spedytorem, tokarzem, urbanistą, zoologiem )? Nie chcę zawierzać jego wizji rzeczywistości, szczególnie w tych obszarach, na których sam się nie znam. Albo wiedzę czerpiemy z nauki, która dany kawałek rzeczywistości bada, albo traktując poważnie SF skazujemy się na niepełność, przekłamania. Ostatnią rzeczą, której życzę czytelnikom SF, to budowanie mylnej wizji świata z powieści. Ostatecznie sam autor może się wykpić dowolnym wyjaśnieniem, szczególnie takim, że jego powieść to fikcja. I co wtedy taki oszukany czytelnik ma zrobić? Oczywiście każda książka nas formuje, uczy czytania i wyrażania emocji, ale czym innym jest zbudowanie przekonań o kosmologii czy globalnym ociepleniu z beletrystyki.

Co innego zabawa, relaks - znów - takiej potrzeby z czytania nie neguję, nie odnoszę się do tego. Ma ona do spełnienia sporo ról, ale nie podlegają one mojej ocenie. Unikam tej warstwy, bo jest zbyt prywatna.

Odnosząc się do końcówki Twojego wpisu. Dziwne. Piszesz, że argumentem przeciw podziałowi literatury na tą złą i dobrą jest to, że nie da się wszystkiego przeczytać. A czy wszystkie książki z fantastyki przeczytasz? A może po przeczytaniu "Problemu trzech ciał" (to nie uwaga do Ciebie, tylko akurat sam ją przeczytałem i traktuję ja jako przykład pewnego mechanizmu czytelniczej postawy) należałoby nie sięgać po drugi tom, tylko przeczytać coś z mechaniki klasycznej (o teorii punktów materialnych) z mechaniki kwantowej (o splątaniu i natychmiastowej komunikacji) o historii maoizmu, o konfiguracji dynamicznej układu alfa Centauri, ...?

Pozdrawiam
Carmel

PS1
Romanse czytam niemal tak często, jak fantastykę.

PS2
"Twoje rozumienie SF" żadną miarą nie był przytykiem - nic negatywnego. Po prostu przyjmuję do wiadomości Twoją definicję fantastyki (jako być może dominującą) - przecież sama kilkukrotnie ją prezentowałaś. To było tylko ustalenie uwagi na konkretnym rozumieniu tego pojęcia.

@Moniko

Postaram się krótko wykazać, że Twoje argumenty dość jednoznacznie sugerują, że mam rację. Ponieważ uważam, że treścią DOBREJ książki beletrystycznej jest to, co napisałem w ostatnim zdaniu poprzedniego postu (w części skierowanej do Ciebie), to w związku z tym przynależność gatunkowa jest kompletnie nieistotna.

Spróbuję dokonać dekonstrukcji Twojego kluczowe,...