Zofia Karaszewska: Czy „Aleja tajemnic” to baśń? Wszystko tu dzieje się na granicy prawdopodobieństwa; mistyczne tajemnice, wątki religijne i magiczne nadają tej powieści charakter wręcz metafizyczny. To coś nowego w Pana twórczości.

John Irving: Lubię i cenię baśnie, i może dlatego jestem przekonany, że nawet użycie takiego określenia w odniesieniu do tej opowieści nie umniejsza jej walorów powieściowych. To jasne, w baśniach brakuje tego, co się uważa za realizm, ale przecież świetne fabuły z reguły są właśnie nieprawdopodobne. Przecież oceniając w kategoriach prawdopodobieństwa, właściwie cały Szekspir jest „nieprawdopodobny”; Sofokles również. To samo dotyczy większości najwybitniejszych powieści XIX-wiecznych: Dickensa, Hardy’ego, Melville’a, Hawthorne’a. Owszem, „Aleja” kryje wątki mistyczne, baśniowe i religijne, ale nie zgodziłbym się, że to nowość w mojej twórczości. A co do cudów, to chyba największym cudem w tym utworze jest to, że dwaj konserwatywni starzy meksykańscy kapłani powierzają osieroconego chłopca opiece niedoszłego księdza homoseksualisty, na dodatek zakochanego w prostytutce transwestycie. Próbowałem sobie wyobrazić, co mogłoby skłonić tych dwóch starych księży do wysłania Juana Diego z Meksyku pod opieką Flor i Edwarda. I pomyślałem: sama Najświętsza Panienka musiałaby zapłakać. Nic innego nie zmusiłoby ojca Alfonso i ojca Octavio do oddania sieroty tamtym dwojgu.

Główny bohatera Pana książki - Juan Diego u kresu swojego życia powraca do lat spędzonych w Meksyku, do ludzi, którzy go ukształtowali i najważniejszych zdarzeń. Czy to nostalgia za utraconymi na zawsze chwilami, czy to ona determinuje ostatni okres naszego życia?

I tak, i nie. W moich powieściach często coś „przytrafia się” młodej osobie – zwykle w okresie dorastania, dojrzewania, również seksualnego. A to, co dzieje się w tym decydującym okresie, nie tylko jest przełomowe i zostaje w człowieku na całe życie, ale i dzięki swojemu znaczeniu przesądza o tym, na kogo ów człowiek wyrośnie. Próbuję wyobrazić sobie taką przełomową traumę lub objawienie, które zmieniają dosłownie wszystko. Coś takiego spotyka w dzieciństwie Ruth Cole z „Jednorocznej wdowy”. I Danny’ego, który bierze kochankę ojca za niedźwiedzia, w „Ostatniej nocy w Twisted River”. Podobne przeżycia stają się udziałem Homera Wellsa w „Regulaminie tłoczni win” oraz Jacka Burnsa w „Zanim cię znajdę”, a także Billy’ego Abbotta w „W jednej osobie”. Dzieciństwo i dorastanie są bardzo ważne, zwłaszcza dla moich bohaterów. Ale owszem, prawdą jest również, że choć w jesieni życia nasza pamięć krótkotrwała zazwyczaj szwankuje, ale wspomnienia z dzieciństwa i lat młodości wysuwają się na pierwszy plan. Oczywiście w przypadku Juana Diego ważną rolę odgrywają leki, które powodują senność i chaotyczne sny. Leki odrywają go od rzeczywistości.

Czy myśli Pan, że każdy ma taki moment w dzieciństwie, w którym kształtuje się jego przyszłość. Wydarzenie, które nas buduje; spotkanie czy obietnica, którą podejmujemy? Czy o naszym miejscu w świecie decyduje chwila, splot okoliczności, przypadek?

Nie, nie zawsze tak jest. Nie przypominam sobie takiej chwili w moim dzieciństwie; nie wydaje mi się, aby takie chwile stawały się udziałem wszystkich ludzi. Ale jeśli już coś takiego spotka nas w przełomowym okresie, to na pewno wpłynie na naszą przyszłość, jestem co do tego przekonany. I uważam to za wdzięczny temat dla pisarza. Jedno z pierwszych zdań „W jednej osobie” brzmi „Kształtuje nas to, czego pragniemy”. Owszem - zwłaszcza jeśli pragniemy kogoś lub czegoś w młodości!

Diego wraca w snach do chwil, które go ukształtowały. Czy to jest kwestia jego wrażliwości, bo jest pisarzem czy po prostu starości?

Jednego i drugiego. Wielu moich bohaterów jest pisarzami. Ja nie robię tego, ponieważ sam jestem pisarzem, ale dlatego, że ludzie, którzy na co dzień żyją w wyobraźni i z wyobraźnią, postrzegają świat nieco inaczej. Mają może bardziej wyostrzoną wrażliwość, ale są zarazem bardziej skłonni do przeoczania tego, co bardziej przyziemne i oczywiste. Juan Diego za bardzo żyje w wyobraźni. Mieszka sam, jest sam, nie ma nikogo, kto by ją utrzymał w ryzach. Większość z nas nie posunęłaby się do sypiania z matką i córką, uznałaby to za kiepski pomysł. Juan Diego jednak bardziej fantazjuje na temat Miriam i Dorothy, aniżeli zgłębia to, co w nich oczywiste (bądź prawdopodobne). Zaznaczam też, że Juan Diego wydaje się starszy, niż jest, i tak też się zachowuje; przeżył wszystkich, których kochał, a skłonność do życia przeszłością i nawyk obracania się w przestrzeni wyobraźni – też go postarzają. A zatem racja: postawa Juana Diego to zarówno kwestia jego wrażliwości, jak i tego, że zachowuje się i wygląda na starszego niż jest.

Głównego bohatera ukształtowały książki, mimo że wychował się na wysypisku; był zagorzałym czytelnikiem – „czytelnikiem z wysypiska”. Czy w Pana życiu książki też były tak ważne? I jakie to były lektury?

Tak, Juan Diego sam nauczył się czytać i to nie jest bez znaczenia! Dzięki temu tak skutecznie żyje w wyobraźni i sporo ryzykuje; jego oderwanie od rzeczywistości rzuca się w oczy. A co do mnie, owszem, książki odgrywały dla mnie istotną rolę, podobnie zresztą, jak czas spędzany w samotności. Na długo nim postanowiłem zostać pisarzem, na długo nim zacząłem pisać cokolwiek, pragnąłem być sam – kochałem samotność i bardzo jej potrzebowałem. Nie nazwałbym tego normalną bądź naturalną skłonnością u dziecka. Miałem kolegów, lecz nie byli mi potrzebni do szczęścia poza szkołą. Nie chciałem bawić się z innymi dziećmi po lekcjach. Wolałem być sam, rozmyślać i marzyć w ogrodzie mojej babci, albo u siebie w pokoju. Czytałem powoli, ale to uwielbiałem.

Diego chciał być podniebnym akrobatą, a został pisarzem. Jakie było Pana marzenie z dzieciństwa, od razu marzył Pan o pisaniu, czy na przykład też i o lataniu?

W wieku piętnastu lat przeczytałem „Wielkie nadzieje” Dickensa i zapragnąłem zostać pisarzem! Zacząłem od fizycznych opisów ludzi i rzeczy. Jakbym rysował krajobrazy lub portrety, szkicował słowami. To pisanie miało bardzo wizualny charakter, bo jestem bardzo obrazowym literatem. Dickens, Hardy i później Melville, Flaubert i Thomas Mann również byli niebywale obrazowi.

Czy w pewnym wieku pisarza też nawiedza żal za tym, czego się nie zrobiło? Czy może pisanie powieści i tworzenie życiorysów bohaterów zastępuje te nie przeżyte doświadczenia?

Czy tworzenie opowieści i postaci rekompensuje mi żal, że nie wiodłem ciekawszego życia? Nie sądzę. Czy Flaubert nie powiedział czegoś w stylu, że zabiegał o zwyczajne, wręcz nudne życie, aby móc wyobrażać sobie wszystko – i piękne, i straszne – i przekładać to na swoją twórczość? No cóż, wiodłem nudne życie, ale nie narzekam! Na innym mi nie zależało. Tworzenie bohaterów oraz ich historii to dla mnie wszystko. Przepadam za tym. Czuję się wybrańcem losu, że mogę robić to, co kocham – dzień w dzień, od rana do wieczora. Nawet mi się nie śniło, że utrzymam się z jedynej rzeczy, której nigdy nie miałem dosyć! Proszę pamiętać, że do czasu mojej czwartej powieści – „Świat według Garpa” był moją czwartą powieścią i pierwszym bestsellerem – nie utrzymywałem się z pisania. Byłem trenerem zapasów i wykładowcą literatury, w pełnym wymiarze godzin. I myślałem, że tak zostanie.

Często mówi Pan w wywiadach, że swoich bohaterów osadza Pan w trudnych sytuacjach i każe im Pan mierzyć się z własnymi fobiami. Juana Diego dotyka bolesna świadomość, że przeżył wszystkich, których kochał. Czy to również Pana obawy i lęki?

Na pewno nie chciałbym przeżyć ludzi, których kocham. To musi być potworne, przeżyć własne dzieci! Oczywiście nie chciałbym też przeżyć swojej żony. Zanim ją poznałem, czułem się zagubiony, nie chciałbym ponownie tego doświadczyć. Owszem, moje powieści to często najczarniejszy scenariusz. Wielokrotnie powtarzałem, że nie piszę o tym, co mnie spotkało; piszę o tym, czego się obawiam i co, mam nadzieję, nigdy nie spotka mnie ani żadnej z bliskich mi osób.

#####

Osobiste doświadczenia nie są jedyną kanwą dla pisarza, ale w książce przytacza Pan słowa Marka Twaina, że każda wielka proza musi mieć korzenie w życiu osobistym. Zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

Bynajmniej. Mark Twain wychodził z założenia, że wielka literatura jest oparta na osobistych doświadczeniach. Nie miał racji. Mówił wyłącznie za siebie. Faktem jest, że ludziom pozbawionym wyobraźni czasami nawet nie mieści się w głowie, że istnieją ludzie obdarzeni wiekszą wyobraźnią niż oni sami! Twain należał do ich grona.

Czy lubi Pan pożyczać swoją osobowość bohaterom? To kolejna książka, której bohaterem jest pisarz. Nie unika Pan przecież tego zabiegu, ale gdy dziennikarze pytają o wątki autobiograficzne w powieści, denerwuje się Pan.

Tak zwane elementy autobiograficzne w moich powieściach to na ogół szczegóły o niewielkim bądź jedynie marginalnym znaczeniu dla fabuły. Powtarzałem co prawda nie raz, że piszę o swoich lękach; owszem, lęki mają psychologicznie autobiograficzny charakter, ale dziennikarzom chodzi o coś innego, kiedy węszą w poszukiwaniu wątków rzekomo zaczerpniętych z mojego życiorysu. Weźmy zapasy, na przykład. Cóż, korzystam z tego motywu, od czasu do czasu. Nie powiedziałbym jednak, że odgrywa on istotną rolę w moich książkach; nie licząc być może sytuacji, gdy biseksualny bohater, który nie jest zapaśnikiem, w powieści „W jednej osobie” uczy się chwytu, który odegra pewną rolę w toku narracji. Oto, co mam na myśli, mówiąc że dziennikarze „węszą” w poszukiwaniu wątków autobiograficznych o nikłym znaczeniu. Z Juanem Diego łączy mnie zawód: on jednak wiódł doniosłe życie pełne cudów, miał cudowną siostrę i dorastał na wysypisku, gdzie sam nauczył się czytać. W moim powieściach roi się od nieobecnych, nieznanych bądź tajemniczych ojców, ciekawszych od mojego ojca biologicznego, który (jak wynika z relacji jego pozostałych dzieci) był normalnym, miłym facetem i kochał swoje dzieci, ale uszanował życzenie mojej matki, że nie będzie próbował nawiązać ze mną kontaktu (bo sobie tego nie życzyła). Nigdy nie pisałem o moim ojcu biologicznym, ani o matce. Nie chodzi o to, że nie jestem zachwycony pytaniami o wątki autobiograficzne, po prostu odnoszę wrażenie, że w tej pogoni za błahostkami umykają rzeczy ważniejsze, umyka sens moich powieści, a pogoń ta nic nie wnosi. Jeśli na tym ma polegać czytanie, to ja dziękuję!

Czy tworzy Pan bohaterów swoich powieści na wzór spotkanych ludzi?

Czerpię ze wszystkiego – łącznie z tym, czego sam doświadczyłem, a także (częściej) czego się nauczyłem i dowiedziałem, i nadaję owe szczegóły (jeśli pasują) wyobrażonym przez siebie postaciom oraz ich wyimaginowanym życiorysom. Zawsze rozpoczynam jednak od zakończenia; czegoś, co już sie wydarzyło i cofam się do momentu, od którego moim zdaniem najlepiej zacząć. Często przez osiem, dziesięć lat rozmyślam o opowieści i bohaterach, zbieram informacje, zanim jeszcze zacznę pisać, a kolejne cztery, pięć lat upływa mi na samym pisaniu. Bohaterowie nie wywodzą się od ludzi, których spotykam. Jeszcze nikt mi tego nie zarzucił.

Czy ego pisarza cierpi, gdy ktoś zapomina tytułu jego powieści albo nie rozpoznaje go na ulicy? W Polsce pisarze nie są rozpoznawalni, nie są gwiazdami. Czy sława zmienia nastawienie do własnej twórczości? Lubi Pan sławę?

Częściej jestem rozpoznawany na ulicy w Europie niż w Stanach. I częściej w Toronto, gdzie mieszkam obecnie, niż w Nowym Jorku, gdzie mieszkałem w latach osiemdziesiątych. Pisarze znaleźli się trochę na uboczu amerykańskiej kultury i nigdy nie odgrywali takiej roli jak w Europie. Ale w ogóle powieść traci na znaczeniu dla kultury, nawet w Europie. Po prostu ludzie nie czytają już powieści tak jak kiedyś. Sława i popularność nie wpłynęły na moje podejście do pisania. Ludzie mają krótszy czas skupienia uwagi - wszędzie! Zdaję sobie sprawę, że piszę krótsze powieści niż dawniej; krótsze, podkreślam, nie krótkie. Sława i posiadanie grona czytelników są wspaniałe o tyle, że mogę pisać siedem, osiem godzin dziennie przez cały tydzień i nie muszę szukać innego zajęcia! Innych plusów w niej nie dostrzegam. Ale sława chyba nie ma minusów, prawda? Jest albo jej nie ma. Jeśli jej nie ma, nie spadnie ci z nieba, a jeśli jest, nijak się jej nie pozbędziesz. Najlepiej nie poświęcać jej zbyt wiele uwagi.

Czy bycie pisarzem to dar, czy przekleństwo?

To samotny zawód. Trzeba pogodzić się z faktem, że człowiek jest sam przez większość czasu. Bo w myślach, w wyobraźni, człowiek zawsze jest sam, nawet w towarzystwie. Rilke miał rację: „Dzieła sztuki składają się z bezkresnej samotności”. Podpisuje się pod tym obiema rękami.

W „Ostatniej nocy w Twisted River” poruszał Pan temat przypadkowości ludzkiej egzystencji. W „Alei Tajemnic” są zdarzenia kluczowe dla życia bohaterów, ale nie są one przypadkowe. W powietrzu wisi przeznaczenie, mimo że to kurze piórko jest przyczyną kalectwa głównego bohatera. Jaka jest według Pana zasada rządząca naszym życiem: ciąg zbiegów okoliczności, przeznaczenie, a może coś pomiędzy?

Coś pomiędzy. (Chyba nawet doktor Vargas przyznałby mi rację.)

Powieść umrze w dniu, w którym kobiety przestaną czytać… to one trzymają przy życiu literaturę - tak Diego wychwala swoje czytelniczki. Czy Pan też je tak docenia? Czy to kobiety są największymi miłośniczkami Pana prozy?

Kobiety czytają najwięcej prozy; bez kobiet powieść nie miałaby szans na przetrwanie. Kobiety przeważają nie tylko wśród moich wielbicieli, ale wśród wielbicieli innych pisarzy. Czytają więcej od większości mężczyzn, sięgają też po lepsze niż oni powieści. Sam nie wiem, dlaczego tak dzieje. Ale to fakt.

A bohaterki literackie, czy mogą być niebezpieczne? Gdy są na przykład sukubami - demonami w postaci kobiecej?

A Emma Bovary? Albo lady Makbet? Być może dzieje się tak dlatego, że każdy, kto nas pociąga, jest potencjalnie bardziej niebezpieczny od kogoś, kto jest nam obojętny.

W swoich książkach nie unika Pan emocji, porusza Pan i niepokoi czytelnika. Czy taka według Pana powinna być właśnie rola literatury? Co powinna książka dawać czytelnikowi?

Moje powieści, nawet te w krótszej postaci, są dłuższe od większości obecnie pisanych. Jeśli czytelnik ma dobrnąć do finału, musi zaangażować się emocjonalnie. Aby to się stało, bohaterowie powinni wzbudzać jego sympatię. Jeśli ich nie pokocha, powinien im chociaż współczuć. Przynajmniej ja tak mam, jako czytelnik. Piszę książki dla czytelników swojego pokroju.

A jakim czytelnikiem jest John Irving?

Niestety, po wiele książek nigdy nie mam okazji sięgnąć. Odkąd zacząłem pisać scenariusze jednocześnie z powieściami, nigdy nie jestem „pomiędzy” projektami. Kiedy nie piszę książki, piszę scenariusz – w tej chwili przygotowuję pięcioodcinkową adaptację dla HBO na podstawie „Świata według Garpa”. Zawsze coś piszę. Kiedyś mnóstwo czytałem: w dzieciństwie, kiedy miałem dwadzieścia lat, trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt. Czytałem wiele powieści, czytałem cały czas. Teraz już nie. Wolę pisać niż czytać, i piszę bez przerwy!