Zgadzam się z większością twojej wypowiedzi ale (no, niestety) zakładanie, że niektórych boli to, że przeczytali mniej książek od czterolatki, jest gdybaniem, podobnym do gdybania, którego spodziewasz się po atakujących cię (na razie hipotetycznie) forumowiczach.

Zgadzam się z większością twojej wypowiedzi ale (no, niestety) zakładanie, że niektórych boli to, że przeczytali mniej książek od czterolatki, jest gdybaniem, podobnym do gdybania, którego spodziewasz się po atakujących cię (na razie hipotetycznie) forumowiczach.

Nikogo nie atakuje, żadnych nicków nie wymieniłem i nie wymienię, w tekście pisałem również o sobie. To, że mam prawo, jak każdy, do ocen moralnych, nie sprawia, ze ocena ogólna ludzkich słabości jest bezpodstawna. To też dla mnie czynnik terapeutyczny i samouświadomienia.

A własne wnioski, wyciągam na podstawie obserwacji.

Jeżeli nikt nie ma niezdrowych konotacji związanych z porównywaniem się na ilość (porównywanie ilościowe uważam za niezdrowe), to nie powinien negatywnie reagować, bo go nie dotyczą moje uwagi.

Nikogo nie atakuje, żadnych nicków nie wymieniłem i nie wymienię, w tekście pisałem również o sobie. To, że mam prawo, jak każdy, do ocen moralnych, nie sprawia, ze ocena ogólna ludzkich słabości jest bezpodstawna. To też dla mnie czynnik terapeutyczny i samouświadomienia.

A własne wnioski, wyciągam na podstawie obserwacji.

Jeżeli nikt nie ma niezdrowych konotacji...

Odniosłam się do tego fragmentu:

Choć tego eksperymentu nie zrobiłem (zrobię inny), to dam zakład, że rozwinie się głęboka dyskusja, w której powiedzmy połowa uczestników zmiesza mnie z błotem. Dlaczego? Bo oni słuchają książek, a w moją wypowiedź włożyli całą masę emocji i nieistniejących tam podtekstów, bajek o tym, co według nich mam na myśli.

Odbieram go jako gdybanie.

Odniosłam się do tego fragmentu:

Choć tego eksperymentu nie zrobiłem (zrobię inny), to dam zakład, że rozwinie się głęboka dyskusja, w której powiedzmy połowa uczestników zmiesza mnie z błotem. Dlaczego? Bo oni słuchają książek, a w moją wypowiedź włożyli całą masę emocji i nieistniejących tam podtekstów, bajek o tym, co według nich mam na myśli.

Odbieram go jako gdybanie.

Zrobie podobny, choć w innej formie, bo ten jest spalony.
Tak uważam na podstawie dotychczasowych moich aktywności w społecznościach internetowych.

Skoro psychologowie opisują szeroko takie zachowania, moje obserwacje to pokazują, to czemu mam myśleć inaczej?

Audiobooki to przykład nadinterpretacji slow, które ktoś inny umieścił publicznie. Wielokrotnie to widzialem. Wiec bez tego konkretnego testu uważam po prostu, ze tak jest (pytanie o skale celowych bądź bezwiednych nadinterpretacji jest otwarte).

Większość wypowiedzi to gdybanie, na przykład, ze Amerykanie lubią być NAJ, ze rodzice dziewczynki maja jakieś problemy, ze czyta bez zrozumienia, ze powinna robić co innego.

Gdybaniem jest tez stwierdzenie, ze to takie gdybanie. :)

Zrobie podobny, choć w innej formie, bo ten jest spalony.
Tak uważam na podstawie dotychczasowych moich aktywności w społecznościach internetowych.

Skoro psychologowie opisują szeroko takie zachowania, moje obserwacje to pokazują, to czemu mam myśleć inaczej?

Audiobooki to przykład nadinterpretacji slow, które ktoś inny umieścił publicznie. Wielokrotnie to widzialem....

Ale z drugiej strony gdyby ludzie nie wyrażali swoich odmiennych opinii, dyskusje przebierałyby słynną formę "towarzystwa wzajemnej adoracji" - tak źle i tak niedobrze. To tytułem schematów dyskusji na forach.

Mnie to wygląda na sytuację, w której uważasz za uzasadnione twoje gdybanie, bo jest oparte o obserwacje i ustalenia naukowe. Gdybanie innych ludzi deprecjonujesz. Czyli wracamy do "Prawego umysłu" :)

Tego nie rozumiem:

Audiobooki to przykład nadinterpretacji slow, które ktoś inny umieścił publicznie. Wielokrotnie to widzialem. Wiec bez tego konkretnego testu uważam po prostu, ze tak jest (pytanie o skale celowych bądź bezwiednych nadinterpretacji jest otwarte).

Ale z drugiej strony gdyby ludzie nie wyrażali swoich odmiennych opinii, dyskusje przebierałyby słynną formę "towarzystwa wzajemnej adoracji" - tak źle i tak niedobrze. To tytułem schematów dyskusji na forach.

Mnie to wygląda na sytuację, w której uważasz za uzasadnione twoje gdybanie, bo jest oparte o obserwacje i ustalenia naukowe. Gdybanie innych ludzi deprecjonujesz....

:D ten uśmiech nie jest uśmieszkiem a uśmiechem szczerym, bo podziwiam Carmela za zwartość, niemal kompaktowość podsumowywania pewnych spraw. Spojrzał nieco z boku na dyskusję i zaczął zapewne stukać się w głowę. Poniekąd słusznie :D
I tu podsumował 99% dyskusji, które dzieją się w necie. Każdy, literalnie każdy człowiek, tyle że w różnym natężeniu uwielbia wspierać swoją "prawdę" bo ona jest mojejsza niż twoja. To czysta psychologia. Problem z dyskusjami, nie tylko na LC, polega na tym, że dość szybko pojawiają się piętrowe dygresje i szybko zapominamy, o czym właściwie dyskutujemy. Sam nie jestem od tej przypadłości wolny. Biorąc do tego pod uwagę, że wśród dyskutujących znajdują się osoby o różnym progu wrażliwości na "zaczepki", o wybuchy nie trudno.
Caramelu, Zuba nie powiedziała, że kogoś atakujesz (choćby hipotetycznie) a wytykając gdybanie w dyskusji sam po trosze zaczynasz gdybać. Ale znowu: gdybologia mniej lub bardziej stosowana jest typowym mechanizmem psychologicznym a wręcz neurologicznym. Grupujemy pewne obserwacje i generalizujemy, uogólniamy, gdybamy na bazie własnych doświadczeń i obaw. Musimy to robić, żeby móc normalnie funkcjonować. Siłą rzeczy czasem w tej czy innej kwestii gdybanie czyli uogólnienia doprowadzamy do wyciągania niekoniecznie słusznych wniosków. Abstrahując w tej chwili od bohaterki artykułu nasuwa się jednak pewien wniosek do LC. Może warto czasem zastanowić się nad doborem pewnych sformułowań, zanim opublikuje się newsa. W samej dyskusji to już faktycznie trudno i każdy z nas może coś chlapnąć. Ale jeśli ktoś zadaje coś pod dyskusję, powinien zdecydowanie bardziej uważać na to, co pisze. Jako literacką przypowieść w tej kwestii polecam jedną z bajek Kołakowskiego w http://lubimyczytac.pl/ksiazka/237938/13-bajek-z-krolestwa-lailonii-dla-duz... Pod koniec jest tam bajka o lemurach z Lemurii i do czego doprowadziła dyskusja pomiędzy małymi i dużymi lemurami :D Wypisz wymaluj to nasze dyskusje :D Może jednak zajmiemy się tym, co lubimy najbardziej? Do książek, ludu, do książek :D

:D ten uśmiech nie jest uśmieszkiem a uśmiechem szczerym, bo podziwiam Carmela za zwartość, niemal kompaktowość podsumowywania pewnych spraw. Spojrzał nieco z boku na dyskusję i zaczął zapewne stukać się w głowę. Poniekąd słusznie :D
I tu podsumował 99% dyskusji, które dzieją się w necie. Każdy, literalnie każdy człowiek, tyle że w różnym natężeniu uwielbia wspierać swoją...

W obliczu powyższego muszę złożyć samokrytykę.

Lubię się sprzeczać, czasami robię to dla zasady, zwłaszcza kiedy mi ktoś mówi "WIADOMO, ŻE JEST TAK, JAK MÓWIĘ". Najczęściej ofiarą mojej skłonności pada mąż, ale trafia też na znajomych z LC.

W obliczu powyższego muszę złożyć samokrytykę.

Lubię się sprzeczać, czasami robię to dla zasady, zwłaszcza kiedy mi ktoś mówi "WIADOMO, ŻE JEST TAK, JAK MÓWIĘ". Najczęściej ofiarą mojej skłonności pada mąż, ale trafia też na znajomych z LC.

Gdyby ludzie nie lubili się sprzeczać (co dyplomatycznie zwie się dyskusją) media społecznościowe by wymarły ;-) a zwłaszcza wszelkie fora dyskusyjne :D

Gdyby ludzie nie lubili się sprzeczać (co dyplomatycznie zwie się dyskusją) media społecznościowe by wymarły ;-) a zwłaszcza wszelkie fora dyskusyjne :D

@Zuba nie chodzi o naukę, pouczanie, nawracanie, gdybanie. Chodzi o tautologie. Są zdania, nad którymi się nie dyskutuje.
Bo są skończone i nawet nie ma potrzeby o nich pisać.
Tylko my ludzie, jak napisał Żabot, mamy rożne warstwy, rożne emocje, wrażliwości, stany świadomości, i czasem zamiast milczeć mówimy/piszemy (przykład - moje niektóre teksty). Tworzymy pudelka, klasyfikujemy, a ja czasem lubię wrzucić taki kontrapunkt, w stylu zdania o audiobookach. Żabot, wytrawny gracz, zachował 'czujność rewolucyjną' :), ale jest sporo osób, które nawet na tak oczywistą oczywistość zareagują poprzez 'święte oburzenie'. (znam to z życia, nie tylko z LC) Tylko tyle.

Lubię czasem dyskutować, klepanie się po ... plecach i towarzystwa wzajemnej adoracji nam nie grożą; nie będą jedynymi możliwymi, jeśli zawiesimy sady nad oczywistościami. Zawartość bibliotek jest tego pięknym przykładem.

@Zuba nie chodzi o naukę, pouczanie, nawracanie, gdybanie. Chodzi o tautologie. Są zdania, nad którymi się nie dyskutuje.
Bo są skończone i nawet nie ma potrzeby o nich pisać.
Tylko my ludzie, jak napisał Żabot, mamy rożne warstwy, rożne emocje, wrażliwości, stany świadomości, i czasem zamiast milczeć mówimy/piszemy (przykład - moje niektóre teksty). Tworzymy pudelka,...

Carmel, daj spokój :D Ja tu chwalę Ciebie, za chwilę Ty dyplomatycznie ślesz pochlebstwo pod moim adresem (oczywiście bardzo mi miło :D ) i zaraz ktoś stwierdzi, że właśnie utworzyło się tu małe towarzystwo wzajemnej adoracji i że klepiemy się po plecach za pomocą klawiatury :D
A "święte oburzenie"? odnoszę wrażenie, że robi się coraz modniejsze i powszechniejsze, niestety. Widzę to po sobie. Radykalizacja sądów i postaw wokół mnie w rożnych sytuacjach jest zaraźliwa i powoduje moją radykalizację, której wcale nie pragnę. tak jakoś samo wyłazi ;-)
Masz rację: "i czasem zamiast milczeć mówimy/piszemy". Tylko, ze to zmilczenie tak cholernie trudne ;-) Czy przypadkiem fora dyskusyjne nie są prowokacją, żeby poddawać próbie nasze zdolności do zmilczenia?

Carmel, daj spokój :D Ja tu chwalę Ciebie, za chwilę Ty dyplomatycznie ślesz pochlebstwo pod moim adresem (oczywiście bardzo mi miło :D ) i zaraz ktoś stwierdzi, że właśnie utworzyło się tu małe towarzystwo wzajemnej adoracji i że klepiemy się po plecach za pomocą klawiatury :D
A "święte oburzenie"? odnoszę wrażenie, że robi się coraz modniejsze i powszechniejsze, niestety....

Ale kto za tym stoi? Kto nas poddaje próbie? Rekruterzy z CIA/GRU?

Ale kto za tym stoi? Kto nas poddaje próbie? Rekruterzy z CIA/GRU?

Nieoceniony Einstein napisał :

"Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza."

Trochę przesadził, ale czasem sobie o tym przypominam i przechodzę w stan milczenia, żeby nie popaść w egzaltację czy przesadne zaangażowanie w ogniu dyskusji.

@żabot
Aby nie wydało się cukierkowe nasze dyskutowanie, możemy wyszukać temat, w którym się nie zgadzamy i 'pojechać z tematem'. Z Zubą kilka takich mieliśmy, wiec jest ok. :):)

Nieoceniony Einstein napisał :

"Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza."

Trochę przesadził, ale czasem sobie o tym przypominam i przechodzę w stan milczenia, żeby nie popaść w egzaltację czy przesadne zaangażowanie w ogniu dyskusji.

@żabot
Aby nie wydało się cukierkowe nasze dyskutowanie, możemy wyszukać temat, w którym się...

Na szczęście ludzie rozmawiają o tym, co im sie WYDAJE, że rozumieją i jest dzięki temu mnóstwo hałasu.

Na szczęście ludzie rozmawiają o tym, co im sie WYDAJE, że rozumieją i jest dzięki temu mnóstwo hałasu.

@ Carmel. Choć to zabrzmi śmiesznie, ja rzadko dyskutuję :D jak coś mnie zainspiruje (jak SF naukę ;-) :D :D )wtedy spinam konia, pakuję juki i wyruszam w podróż. Na ogół milczę i nie wdaję się w przepychanki, obrabiam swoje poletka.

@ Carmel. Choć to zabrzmi śmiesznie, ja rzadko dyskutuję :D jak coś mnie zainspiruje (jak SF naukę ;-) :D :D )wtedy spinam konia, pakuję juki i wyruszam w podróż. Na ogół milczę i nie wdaję się w przepychanki, obrabiam swoje poletka.

Ja myślę, że chodzi o umieszczenie tego, zdawałoby się sensacyjnego newsa, we właściwej perspektywie.
Jeśli jest tu gdziekolwiek przytyk, to w kierunku rodziców, którzy najprawdopodobniej dla rozgłosu, zaczęli książki przeczytane przez córkę liczyć.

Ja myślę, że chodzi o umieszczenie tego, zdawałoby się sensacyjnego newsa, we właściwej perspektywie.
Jeśli jest tu gdziekolwiek przytyk, to w kierunku rodziców, którzy najprawdopodobniej dla rozgłosu, zaczęli książki przeczytane przez córkę liczyć.

@Allie
Przeczytałem uważnie (chyba ;-) ) Twój post i nie pozostaje mi nic innego jak zapytać parafrazując Twoje słowa: co Ciebie uwiera w mojej osobie i moich postach, że poświęciłaś tyle czasu, żeby to wszystko, co napisałem zdeprecjonować. Może warto by poświęcić więcej czasu na czytanie ze zrozumieniem i nie przypisywanie mi tylu bzdurnych wypowiedzi, które nie padły w moich postach, o ile w ogóle gdziekolwiek padły. A może masz problemy z nadużywaniem cudzysłowu? Bo szastając nim na lewo i prawo i zwracając się do mnie sugerujesz wyraźnie, że to są cytaty z moich wypowiedzi. A to po prostu jest kłamstwo.
Uwaga, będzie cytat :D
„Zastanawiam się co tak bardzo Cię uwiera w tym artykule lub w opisanych w upodobaniach czytelniczych dziewczynki, że z taką wytrwałością deprecjonujesz na wszelkie możliwe sposoby to, co ta mała robi.”
Zaczęłaś się zastanawiać i co? Ano wyszły ci jakieś konfabulacje. A do tego dopuszczasz się pomówień! Prawdziwy jest tylko początek zacytowanego zdania. Uwiera mnie wiele w artykule. Jeśli nadal zastanawiasz się, co to jest to po prostu przeczytaj jeszcze raz moje wpisy, tylko trochę uważniej. Uwiera mnie w artykule bardzo dużo, a zauważyłem, że nie tylko mnie. Reszta zdania po słowie lub to - mówiąc delikatnie – mijanie się z prawdą. Czy ja gdzieś się odnosiłem do upodobań czytelniczych bohaterki? Ktoś tu dyskutował, o jakiej tematyce są książeczki? Przeczytałem sobie jeszcze raz każdy mój wpis w tej dyskusji. Absolutnie w żadnym zdaniu nie deprecjonuję „na wszelkie możliwe sposoby to, co ta mała robi.” Wręcz przeciwnie, bardzo uważam, żeby moje wypowiedzi nie były tak odebrane.
Owszem, w jednym masz rację, w wielu moich wpisach na pewno da się zauważyć powtórzenia tego, co już inni pisali. Możesz zwalić to na taką a nie inną ułomność mego umysłu albo ludzką chęć wygadania się :D Nigdzie nie zasugerowałem, że dziewczynka oszukuje, że bez sensu jest, że czyta coś ponad swój wiek itd. Nie przypominam sobie w ogóle, żeby gdziekolwiek padły dokładnie tego typu zdania, nie tylko u mnie. To jakieś konfabulacje.
Jedyne, co faktycznie deprecjonuję, być może zbyt stanowczo, choć nie jestem tu jedyny (widziałem chyba większych deprecjatorów) to fakt zrobienia z osiągnięć dziewczynki jakiegoś niestworzonego newsa. Podlinkowany filmik z Youtube wyraźnie pokazuje, jak bardzo rozmija się to, co jest rzeczywistością z tym, co napisano w newsie LC. Ów news przypomina mi stare dowcipy z cyklu „Radio Erewań podało”.
Miłego dnia życzę.

@Zuba
Uważaj, bo będziesz oskarżona o deprecjonowanie rodziców ;-) Bardziej bym szukał mechanizmów tworzenia sensacji w samej bibliotece. Tam system sam zlicza ilość wypożyczeń. Ale nie będę się rozpisywał, bo okaże się, że znowu biję w bohaterkę newsa ;-)

P.S.ogólny ;-)
To, co mnie faktycznie zaskoczyło (a nie od razu do mnie dotarło) i to, co powinno być podkreślone wołami w newsie to fakt, że dziewczynka zanim ukończyła 2 lata zaczęła rozpoznawać litery a w wieku trzech lat zaczęła je składać w słowa samodzielnie. I to jest niewątpliwie fenomenalne i wyłamujące się ze wszystkich danych książkowych omawiających rozwój umysłowy i emocjonalny dziecka. Ale jakoś kiepsko to zostało podkreślone w artykule i trochę jakby przeoczone przez większość z nas.Tymczasem niemal wszyscy (na Youtubie jest więcej filmików) skupiają się na tym nieszczęsnym tysiącu tytułów. To z tego jest robiona sensacja zamiast z tego, że mózg dziecka i jego zmysły (oczy!!!) mogą się rozwijać na wczesnym etapie znacznie szybciej, niż się to na ogól uważa.

@Allie
Przeczytałem uważnie (chyba ;-) ) Twój post i nie pozostaje mi nic innego jak zapytać parafrazując Twoje słowa: co Ciebie uwiera w mojej osobie i moich postach, że poświęciłaś tyle czasu, żeby to wszystko, co napisałem zdeprecjonować. Może warto by poświęcić więcej czasu na czytanie ze zrozumieniem i nie przypisywanie mi tylu bzdurnych wypowiedzi, które nie padły w...

Czasu poświęciłam tyle w myśl zasady proporcjonalności; wypadało zaangażować go tyle, ile Ty zaangażowałeś w komentowanie artykułu i postów innych użytkowników.

Cudzysłowy nie służyły cytowaniu, a były figurą retoryczną; pozwoliłam sobie wyrazić dobitnie i wprost to co Ty i inne osoby krytykujące artykuł sugerowały w sposób mniej lub bardziej zawoalowany.

Sugerowanie, że książka dla dziecka to tak naprawdę nie książka; twierdzenie, że przeczytanie w rok tysiąca pozycji - jeszcze raz podkreślę - adekwatnych do poziomu rozwoju intelektualnego czytelnika, to tak w gruncie rzeczy niewiele: to są w mojej ocenie objawy umniejszania "dorobku" tego dziecka, które najwyraźniej po prostu uwielbia czytać.

To jest moja ocena, oczywiście masz prawo do innej.

A poziom "sensacyjności" tego niusa też każdy zmierzył swoją miarą, zgodnie z tym, co napisał Carmel o oglądaniu rzeczywistości przez własne filtry. Jedni zobaczyli w niej sympatyczną ciekawostkę, inni - efekt pogoni rodziców za rozgłosem, ktoś jeszcze inny manipulację faktami.

Czasu poświęciłam tyle w myśl zasady proporcjonalności; wypadało zaangażować go tyle, ile Ty zaangażowałeś w komentowanie artykułu i postów innych użytkowników.

Cudzysłowy nie służyły cytowaniu, a były figurą retoryczną; pozwoliłam sobie wyrazić dobitnie i wprost to co Ty i inne osoby krytykujące artykuł sugerowały w sposób mniej lub bardziej zawoalowany.

Sugerowanie, że...

Ok. Przyjąłem do wiadomości, nie ma o co się dalej spierać. Temat nie wart przelanych tu słów. Niech pokój panuje między książkoholikami :D

Ok. Przyjąłem do wiadomości, nie ma o co się dalej spierać. Temat nie wart przelanych tu słów. Niech pokój panuje między książkoholikami :D

Ale podyskutować też czasem warto, choćby po to, by ćwiczyć szare komórki; zwłaszcza, że sztuka dyskusji ostatnimi czasy podupadła strasznie.

Miłego :)

Ale podyskutować też czasem warto, choćby po to, by ćwiczyć szare komórki; zwłaszcza, że sztuka dyskusji ostatnimi czasy podupadła strasznie.

Miłego :)

A pod tym to mogę się podpisać obiema "ręcami" ;-)

A pod tym to mogę się podpisać obiema "ręcami" ;-)

Owszem, ale nie do końca. Kiedy pytasz kogoś, jak dużo czyta książek, podświadomie myślisz o pewnym typie formalnym książki. Nie myślisz o książce obrazkowej z pojedynczym zdaniem na stronie, albo na co drugiej stronie. Nie pytasz o komiksy. mam w domu "Asterixy", "Kajko i Kokosza". Mam tez trochę tomików z Garfieldem, gdzie już w ogóle tekstu prawie nie ma. Jak mnie zapytasz o czytelnictwo nie dorzucę tego do reszty książek, choć przecież bez problemu komplet "Asterixów" można przeczytać w dwa dni. Jak się uprzeć to i w jeden. Jeśli pytasz dzieciaka, oczywistym jest, że nie myślisz o "Wykładach Feymana", ale też nie podejrzewasz, że są to książeczki obrazkowe bez tekstu czy też takie, że jedyny tekst to podpis pod obrazkiem. pewne założenia/ograniczenia podświadomie robisz.

Owszem, ale nie do końca. Kiedy pytasz kogoś, jak dużo czyta książek, podświadomie myślisz o pewnym typie formalnym książki. Nie myślisz o książce obrazkowej z pojedynczym zdaniem na stronie, albo na co drugiej stronie. Nie pytasz o komiksy. mam w domu "Asterixy", "Kajko i Kokosza". Mam tez trochę tomików z Garfieldem, gdzie już w ogóle tekstu prawie nie ma. Jak mnie...

Masz rację, jestem też za rozdzieleniem kategorii "bajki dla dzieci" od książki jako takiej, bo bajka często, tak jak piszesz to obrazki i nie powinna nazywać się książką. Przynajmniej jeśli mówimy o fenomenie przeczytania 1000 książek przez 4-latkę powinno zostać zaznaczone CO przeczytała, a nie ile.

Masz rację, jestem też za rozdzieleniem kategorii "bajki dla dzieci" od książki jako takiej, bo bajka często, tak jak piszesz to obrazki i nie powinna nazywać się książką. Przynajmniej jeśli mówimy o fenomenie przeczytania 1000 książek przez 4-latkę powinno zostać zaznaczone CO przeczytała, a nie ile.

Ha... przy okazji tej dyskusji i wtrętu Carmela nt. książka vs. audiobook zacząłem się zastanawiać nieco filozoficznie, co to znaczy książka w sensie nie tylko czysto technicznym oraz co to znaczy przeczytać książkę. Również nie w sensie czysto techniczno-formalnym ale bardziej w sensie praktycznym, skutkowym. Nie chce tu się rozwodzić, ale szybko pojąłem, do jak wielu absurdów można dojść, kiedy ludzie o nastawieniu skrajnie ortodoksyjnym ;-) zaczynają podchodzić do tematu. Okazuje się szybko, jak wielu "użytkowników" książek można wykluczyć z grona czytelniczego - taki faszyzm czytelniczy ;-) - i jak wiele wydawnictw można wykreślić przy skrajnym podejściu do słowa książka. Rzecz w sumie rozbija się o doprecyzowanie definicji. Przy jednych książeczki dla dzieci (celowo używam zdrobnienia) są książkami przy innym nie. Podobnie komiksy. A albumy? Są książkami czy nie? Przecież cała masa albumów składa się tylko ze zdjęć? Je się ogląda a nie czyta! Czy książka telefoniczna jest książką? A książka kucharska? Można stworzyć całą masę definicji a i tak znajdzie się jakieś wyjątki.

Ha... przy okazji tej dyskusji i wtrętu Carmela nt. książka vs. audiobook zacząłem się zastanawiać nieco filozoficznie, co to znaczy książka w sensie nie tylko czysto technicznym oraz co to znaczy przeczytać książkę. Również nie w sensie czysto techniczno-formalnym ale bardziej w sensie praktycznym, skutkowym. Nie chce tu się rozwodzić, ale szybko pojąłem, do jak wielu...

Racja, ale może właśnie te nazwy określają daną książkę typu "książka kucharska" - od razu wiadomo o czym mowa i co może zawierać. Książka moim zdaniem jest przedmiotem z papieru w twardej lub miękkiej oprawie, różnego formatu, posiadającą tekst lub tekst połączony ze zdjęciami, o różnej tematyce, którą określa nazwa. Nie jest to gatunek jak kryminał, biografia, tylko nazwa dotycząca zawartości lub określająca odbiorce (książka dla dzieci). Dlatego licząc dane zbiory w zależności od ich rodzaju, niektóre z nich nie powinny być wliczane, np. biblioteka ogłaszając ilość zbiorów nie powinna wliczać tych kucharskich, albumów, czy komiksów (ale czy właśnie tak nie robią? wliczają np. czasopisma naukowe prenumerowane?), a te dla dzieci oddzielić i określić osobno. A znaczenie książki w sensie skutkowym nie łatwo jest wyodrębnić, chyba że każdy byłby uczciwy i podałby ilość przeczytanych, ale i ZROZUMIANYCH przez siebie powieści, a nie te co zakończył na 2 rozdziale. :)

Racja, ale może właśnie te nazwy określają daną książkę typu "książka kucharska" - od razu wiadomo o czym mowa i co może zawierać. Książka moim zdaniem jest przedmiotem z papieru w twardej lub miękkiej oprawie, różnego formatu, posiadającą tekst lub tekst połączony ze zdjęciami, o różnej tematyce, którą określa nazwa. Nie jest to gatunek jak kryminał, biografia, tylko nazwa...

A co to znaczy "zrozumianych"? ;)
Pisząc powyższe właśnie wykluczyłaś z książek wszystkie e-booki i audobooki :D Temat skomplikowany :D
Dla mnie w sensie skutkowym (nie przychodzi mi żadne sensowne słowo, ale na pewno jakieś jest) to znaczy, że książkę mniej lub bardziej dogłębnie poznałem. Przeczytałem lub obejrzałem z jakimś dla mnie sensownym zakresie zrozumienia. Co to znaczy "przeczytałem"? Podświadomie od razu myślimy o oczach i o tekście. A czy można przeczytać obrazek? Mam w domu sporo książek o fotografii. Nie albumy, gdzie są praktycznie same zdjęcia z podpisami, ale książki (jak najbardziej to książki!), w których jest bardzo dużo zdjęć i całość przypomina album. Każde zdjęcie jest omówione od strony technicznej lub historycznej, Nad każdą stroną/zdjęciem się zastanawiam, jak powstało i co w nim mi się podoba. Nad każdą stroną więc spędzam więcej czasu niż nad niejedną stroną z książki popularnonaukowej czy naukowej. I daje mi niejednokrotnie to więcej inspiracji do przemyśleń niż niejedno powieścidło. Technicznie ja tej książki prawie nie czytam. Tekstu tam niewiele, ale zakłamaniem by było, że ja tej książki nie "poznałem", że nie mogę jej dodać do listy "przeczytanych".
A co z osobami niewidomymi "czytającymi" brajlem? Przecież nie poznają książki oczami. Oni poznają książkę dotykiem. Trzymając się ściśle definicji czytania, oni nic nie czytają! Oni dotykają książkę. Jeśli jednak obok oczu dopuścimy zmysł dotyku, to - u licha - dlaczego nie dopuścić zmysłu słuchu?? I tu dochodzimy do tego, co ja rozumiem pod pojęciem "przeczytania książki". Dla mnie to poznanie treści, poznanie przekazu sformułowanego przez autora. Nie zawsze dogłębnego zrozumienia, ale jednak... Nie ma znaczenia, poprzez jakie zmysły to się dokona. Ważne, jakie obrazy wytworzy w moim umyśle Bo to umysł poznaje ("czyta") książkę a nie receptory. Receptory są tylko antenami - oczy, opuszki palców, uszy. Jak się komuś moje podejście nie podoba, to trudno :D Ktoś powie, że płyta CD, na której jest audiobook to nie książka. Technicznie to prawda, ale czym się różnią cyfrowe pliki audiobooka od plików e-booka czy PDF-a czytanego na ekranie komputera? Taka sama forma zapisu, inny format pliku i tyle. Odnoszę wrażenie, że rozwój technologii na tyle przyśpieszył, że słowa nie nadąrzają za modyfikacjami desygnatów.

A co to znaczy "zrozumianych"? ;)
Pisząc powyższe właśnie wykluczyłaś z książek wszystkie e-booki i audobooki :D Temat skomplikowany :D
Dla mnie w sensie skutkowym (nie przychodzi mi żadne sensowne słowo, ale na pewno jakieś jest) to znaczy, że książkę mniej lub bardziej dogłębnie poznałem. Przeczytałem lub obejrzałem z jakimś dla mnie sensownym zakresie zrozumienia. Co...

Aaaaa zapomniałam o e-bookach i audobookach, nie korzystam z nich i kompletnie wyleciały z głowy :) Rzeczywiście w tych czasach trzeba zmienić definicję słowa książka (nietradycyjna). A zrozumianych znaczy takich właśnie jak piszesz - z których czytelnik coś wyniósł - wiedzę, emocje. Bo jeśli przeczytamy coś, a za 2 dni nie pamiętamy o czym było, to praktycznie tak, jak byśmy nie przeczytali :p Chwalić się wtedy ilością pochłoniętych książek jest troszkę przekłamywaniem. To tak jak powiedzieć, że byliśmy w 10 krajach Europy, a przesiedzieć cały urlop przy hotelowym basenie - niby byliśmy, ale nic z tego pobytu nie wynieśliśmy :)

Aaaaa zapomniałam o e-bookach i audobookach, nie korzystam z nich i kompletnie wyleciały z głowy :) Rzeczywiście w tych czasach trzeba zmienić definicję słowa książka (nietradycyjna). A zrozumianych znaczy takich właśnie jak piszesz - z których czytelnik coś wyniósł - wiedzę, emocje. Bo jeśli przeczytamy coś, a za 2 dni nie pamiętamy o czym było, to praktycznie tak, jak...

Podoba mi się porównanie z podróżami :) Ale nie do końca się zgodzę. Bo jeśłi bierzesz pod uwagę emocje, to nie trzeba wcale dużo z książki pamiętać. Ja naprawdę nie pamiętam książek beletrystycznych, które czytałem 10 lat temu a już 20 to zupełnie. Często nie pamiętam nawet autorów czy tytułów. Owszem, kiedy zaczynam czytać po raz drugi, odpowiednie klapki się uruchamiają. Mam oczywiście na myśli literaturę rozrywkową. Stąd uważam, że ważna jest różnorodność, bo jeśli ktoś czyta non stop same Ludlumy i Follety to po 20 tytułach wszystko się już miesza. Zauważ jednak, że kiedy spojrzysz na to, co ludzie czytają a przynajmniej większość na różnych fejsowych wyzwaniach, okaże się, że to niemal sama rozrywka. Broń Boże nie potępiam, ale chodzi mi o to, że trudno specjalnie dużo z treści wyciągnąć i zapamiętać, kiedy czyta się non stop dużo rozrywkowych powieścideł. CO nie zmienia postaci rzeczy, że w trakcie lektury odbiera się całkiem sporo emocji. To trochę, jak z filmami. Tak więc po 2 dniach faktycznie warto by pamiętać, ale po 2 latach nie koniecznie. Sama widzisz, że różnych dywagacji na ten temat można tworzyć dużo, więc pojęcie "przeczytać" i do tego "książkę" można traktować bardzo pojemnie.

Podoba mi się porównanie z podróżami :) Ale nie do końca się zgodzę. Bo jeśłi bierzesz pod uwagę emocje, to nie trzeba wcale dużo z książki pamiętać. Ja naprawdę nie pamiętam książek beletrystycznych, które czytałem 10 lat temu a już 20 to zupełnie. Często nie pamiętam nawet autorów czy tytułów. Owszem, kiedy zaczynam czytać po raz drugi, odpowiednie klapki się uruchamiają....

Kto by nie chciał!? :)

Kto by nie chciał!? :)

Tak, ta mania WIELKOŚCI i "NAJNOŚCI" to jedna z naczelnych cech Amerykanów (i jedyna rzecz łącząca ich z Rosjanami:))

Tak, ta mania WIELKOŚCI i "NAJNOŚCI" to jedna z naczelnych cech Amerykanów (i jedyna rzecz łącząca ich z Rosjanami:))

pełna zgoda z Aurorą
mądrego aż przyjemnie poczytać ...

tak na marginesie, to ja mam ciarki, jak słyszę słowo "gwiazda" w znaczeniu innym, niż te, które migotają na niebie

pełna zgoda z Aurorą
mądrego aż przyjemnie poczytać ...

tak na marginesie, to ja mam ciarki, jak słyszę słowo "gwiazda" w znaczeniu innym, niż te, które migotają na niebie

Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z przedmówcami :) Dla mnie ta dokładnie typowo USAńska mania "naj" i "top" już w takich przypadkach to czyste przerysowanie. 1000 książek to trochę za mało, więc trzeba było dołożyć, że są to książki "po które większość z nas nie sięgnęła, dopóki nie byliśmy na studiach". Czyli rozumiem Umberto Eco czytała, filozofię, czy tylko podręczniki akademickie? Nie dajmy się zwariować. Informacjom, które do nas spływają, bliżej dzisiaj do komiksu niż rzeczywistości.

Aha, wiem że jestem wredny i patrzę negatywnie na rzeczywistość, ale znając "hamerykanów" jestem ciekawy ile w tej akcji jest ambicji rodziców, aby zyskać trochę rozgłosu?

Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z przedmówcami :) Dla mnie ta dokładnie typowo USAńska mania "naj" i "top" już w takich przypadkach to czyste przerysowanie. 1000 książek to trochę za mało, więc trzeba było dołożyć, że są to książki "po które większość z nas nie sięgnęła, dopóki nie byliśmy na studiach". Czyli rozumiem Umberto Eco czytała, filozofię, czy tylko...

Formalnie masz rację ;-) Dostaje mi się za audiobooki na facebookowym "wyzwaniu", że przeczytam 52 książki w roku. Wyzwanie to dla mnie żadne, bo "ocznie" tyle czytam w roku bez większego problemu (chyba że dorwę kilka wyjątkowych cegieł i do tego na poważne tematy), ale "statystykę" podbijam mocno właśnie audiobookami. I za to mi się dostaje od zaciekłych ortodoksów. Zapominają oni jednak, że jest całkiem sporo ludzi, którzy mają poważny problem ze wzrokiem albo w ogóle nie widzą. I co? Może się okazać, że niejeden z nich jest bardziej "oczytany" niż człowiek ocznie zdrowy. Cztery lata temu nie wyobrażałem sobie słuchania audiobooków, ale kiedyś koleżanka mająca niedowidząca ciotkę zapytała mnie, czy nie mógłbym jakoś pomóc ;-) . Pomogłem i tak audiobooki mnie wessały. Dzięki nim poznaję całą masę lektur, na które szkoda było by mi czasu ocznego zajętego lekturą klasyczną. Ba! Czasem trafia się tak świetny lektor, że dzięki jego interpretacji odbieram znacznie więcej emocji i wrażeń, niż bym te lektury czytał sam. "Zdążyć przed Panem Bogiem" czy "Modlitwa czarnobylska" dosłownie wtłoczyły mnie w fotel i długo nie mogłem się po nich otrząsnąć. Formalnie więc pewnych książek nie przeczytałem, ale na pewno poznałem. czy mam je czytać po raz drugi (formalnie po raz pierwszy), żeby były mi zaliczone?? Absurd.
A wracając do tematu... Na filmiku z Youtuba widać, jak odbywa się czytanie wielu książeczek. Myślę, że w Polsce znalazło by się całkiem sporo dzieci, które tak były przekonywane do książek i nikt z nich gwiazd nie robi. Ot, i Ameryka :D

Formalnie masz rację ;-) Dostaje mi się za audiobooki na facebookowym "wyzwaniu", że przeczytam 52 książki w roku. Wyzwanie to dla mnie żadne, bo "ocznie" tyle czytam w roku bez większego problemu (chyba że dorwę kilka wyjątkowych cegieł i do tego na poważne tematy), ale "statystykę" podbijam mocno właśnie audiobookami. I za to mi się dostaje od zaciekłych ortodoksów....

Jasne, sam 'czytam' czasem audio. Jeśli mam wybór, wolę jednak papier.
Nigdy nie wartościuję możliwego poziomu przyswojenia tematu na podstawie sposobu przeczytania.
Choć im trudniejsza książka, tym audio mniej zasadne. Szczególnie przy wzorach (chyba nie ma nawet takich audio).

W stwierdzeniu o audio chodziło mi jedynie o wyjście poza wąskie rozumienie czytania i być może przyjęcie, ze bez szczegółów CO i JAK czyta ta 4-latka, pewne zbyt daleko idące wnioski są bezzasadne. Szczególnie, gdyby miało to kogoś frustrować, że on/ona będąc 'mocno' dorosły przeczytał w rok 20x mniej. :)

Jasne, sam 'czytam' czasem audio. Jeśli mam wybór, wolę jednak papier.
Nigdy nie wartościuję możliwego poziomu przyswojenia tematu na podstawie sposobu przeczytania.
Choć im trudniejsza książka, tym audio mniej zasadne. Szczególnie przy wzorach (chyba nie ma nawet takich audio).

W stwierdzeniu o audio chodziło mi jedynie o wyjście poza wąskie rozumienie czytania i być...

@ Carmel
Nie chodzi mi o wartościowanie audio vs. papier, choć może to trochę to w tle mojego wpisu pobrzmiewa. W audio też są książki, do których potrzebuję ciszy i skupienia i takie, które płyną mi łagodnie do ucha w trakcie rutynowych prac domowych. Ale bywają książki, które w papierze wypadają potwornie blado a w audio rozkwitają. To na przykład książki satyryków, które czytają sami autorzy. Niektóre pamiętniki, zwłaszcza aktorów, gdzie tembr głosu scenicznego ma kolosalne znaczenie. Lektura oczna nigdy tego nie odda. Też nie za bardzo wyobrażam sobie solidnych książek popularnonaukowych w postaci audio, choć pewne eseje jak najbardziej. "Rzekę genów" Dawkinsa łyknąłem w wersji papierowej i parę lat później w audio. Ale to jest trochę tak, jak i z e-bookami. Są książki, które w e-booku tracą, bo skakanie pomiędzy stronami w trakcie lektury w czytniku jest kłopotliwe (zaglądanie do schematów, map, schematów i właśnie wzorów) Wiem, wiem, w czytniku można robić zakładki. Tylko że przeskakiwanie pomiędzy kilkoma miejscami w książce jest po prostu - proszę o wybaczenie - wyjątkowo upi...liwe. No, ale to już bardzo daleko posunięte dygresje od kolejnych dygresji. Po prostu zachęcajmy nasze grzdyle do obcowania z książka. Niektóre bakcyla łykną szybko, niektóre późno, ale próbować warto.:D

@ Carmel
Nie chodzi mi o wartościowanie audio vs. papier, choć może to trochę to w tle mojego wpisu pobrzmiewa. W audio też są książki, do których potrzebuję ciszy i skupienia i takie, które płyną mi łagodnie do ucha w trakcie rutynowych prac domowych. Ale bywają książki, które w papierze wypadają potwornie blado a w audio rozkwitają. To na przykład książki satyryków, które...