[Opis wydawcy] Na jednym z londyńskich blokowisk nazwy budynków pochodzą z literackiego panteonu: Blake Court, Austen House, Bronte House, Dickens House, Wordsworth House. Jednak codzienności na osiedlu South Kilburn bliżej do prozy życia niż do wzniosłej klasyki. Wielopiętrowe bloki górują nad człowiekiem, zalewają sinym cieniem. „Po prostu jest jak jest. Witamy na SK. Tak tu było, tak jest, tak będzie. Ziomki mają osiedle w żyłach, osiedle ma ich w swoim sercu”. A na osiedlu temat jest krótki – kosić hajs, kraść, strzelać, jarać, dilować. Najmłodsi są na posyłki, ci w sile wieku wydają polecenia, a ze starymi kończy się tak, że nikt już nie pamięta, że tacy tu byli, tak stali.

Gabriel, znany jako Snoopiacz, „gość ostrygość, gość wrednygość, gość twardygość”, też oddaje się ulicznej gangsterce. Z jednej strony przykładny student, z drugiej twardy typ cieszący się osiedlowym szacunkiem. Nieustraszony i butny szybko awansuje w łobuzerskich strukturach, bujając się po okolicy z dłonią zaciśniętą na kosie w kieszeni, ze zwiniętą kominiarką na głowie, zawsze gotowy do akcji. Jednocześnie coraz mniej radzi sobie z koniecznością ciągłego oglądania się za siebie i nie ma pojęcia, czy jest przed nim jeszcze inna przyszłość.

„Tu byli, tak stali” Gabriela Krauzego, w brawurowym przekładzie Tomasza S. Gałązki, to inspirowana życiem autora opowieść o trudnej codzienności młodych ludzi skazanych na codzienne kombinowanie i życie poza prawem. To również gorzka historia chłopackiego dorastania w czasach, gdy łatwiej być bezwzględnym chuliganem, niż zdjąć maskę agresora i pokazać prawdziwe, wrażliwe oblicze.

Anna Sierant: Mamy w Polsce owiane złą sławą dzielnice w różnych miastach, ale nie mamy takich gangów jak ten z South Kilburn. Co twoim zdaniem sprawia, że to właśnie w Londynie (czy Nowym Jorku albo Paryżu) pojawiają się gangi złożone z wkurzonych młodych mężczyzn?

Gabriel Krauze: To połączenie kilku czynników: marginalizacji społecznej, dorastania w miejscach przesiąkniętych przemocą i pełnych negatywnych przykładów oraz kultury materializmu, panującej w całym społeczeństwie, idolizowania celebrytów przez media. Niektórych mężczyzn wręcz instynktownie pociąga styl pełnego niebezpieczeństw życia poza prawem, podążanie za instynktem władzy. Młodzi mężczyźni dorastający w takim otoczeniu nie chcą być nikim, nie chcą harować za marną pensję jak ich rodzice, nie chcą też pozostać na zawsze nieznani, ignorowani. Stają się więc gangsterami, którym zależy na tym, by wzbogacić się za wszelką cenę albo umrzeć, próbując osiągnąć ten cel.

Wychowałeś się w rodzinie z dwojgiem rodziców, w bezpiecznym domu, w którym jednak – jak piszesz – wciąż brakowało pieniędzy. Okres dzieciństwa czy wczesnych lat nastoletnich u wielu twoich kumpli z gangu wyglądał zupełnie inaczej, mieli o wiele trudniejszy start w życie. Co więc sprawiło, że postanowiłeś np. zamiast zapisać się na jakieś sztuki walki i tam wyładowywać adrenalinę, stać się członkiem gangu?

A kto powiedział, że dzieciństwo i wczesna młodość wielu moich przyjaciół z gangu bardzo różniła się od tego, w jaki sposób ja dorastałem? Część dorastała w innym środowisku, ale część w podobnych warunkach. Wielu z nich także miało ciężko pracujących rodziców imigrantów, którym trudno było zrozumieć, jak wygląda świat poza ich domem rodzinnym – świat, w którym ich synowie zetknęli się z kulturą gangów, narkotykami, groźbami przemocy. Tak się po prostu czasem dzieje, że wybierasz tę drogę życia: w zależności do tego, gdzie mieszkasz, gdzie się spotykasz ze znajomymi, z kim się zadajesz.

Często gangi zaczynają się od grupy przyjaciół – pewnego dnia ta grupa postanawia wspólnie zarabiać pieniądze, ponieważ jej członkowie ufają sobie nawzajem, mają to samo pragnienie, by wydostać się ze swojej dzielnicy. I voilà! Masz gang. Może to się też stać nagle, gdy ktoś z konkurencyjnej dzielnicy zaczyna cię okradać, bić, dźgać nożem. Chcesz się zemścić, więc dołączasz do gangu ze swojej okolicy. Dzięki temu zyskujesz siłę w postaci liczby osób do niego należących i środków do dokonania tej zemsty.

Mnie ku gangowi popchnęła presja ze strony matki, bym stał się tą wersją siebie, którą nie chciałem być. To częste doświadczenie w rodzinach imigrantów: napięcie między rodzicami a dziećmi może się podnieść do tego stopnia, że doprowadzi do ich separacji. Do tego, że dziecko będzie chciało znaleźć własny kontekst, swoją własną rodzinę w świecie, który odrzuca presję domu rodzinnego.

W książce wspominasz, że w South Kilburn można było zobaczyć plakaty nawołujące do tego, by nie używać noży, ponieważ można wyrządzić nimi komuś krzywdę. Zauważasz jednocześnie, że skuteczność takiego rodzaju profilaktyki jest zerowa, bo żaden przestępca w najmniejszym stopniu się takim ostrzeżeniem nie przejmie. Ale czy chłopakom z South Kilburn w tym momencie życia, w którym ich opisujesz, w ogóle mogłoby coś pomóc? Snoopiacz widział nie tylko te plakaty, ale miał więcej: wspierających rodziców, przez jakiś czas dziewczynę, na której mu zależało i która nie pochwalała jego stylu życia, a jednak wtedy nic go do zmiany stylu życia nie przekonało.

Nie sądzę, że istnieje wiele sposobów, by tym młodym mężczyznom pomóc. Może skuteczne byłoby całkowite odcięcie ich od negatywnych środowisk, w których przebywają. Pozwolenie im na zdobycie doświadczeń otwierających ich na szerszy świat. Ale nie chcę brzmieć jak kaznodzieja i udawać, że mam pomysł na to, jak zbudować lepszą rzeczywistość. Wiele problemów z kulturą gangów wynika z uniewrażliwienia na przemoc i przestępczość już od najmłodszych lat, ale też z indywidualnego instynktu. Jest też ten osobny, męski instynkt władzy, niebezpieczeństwa, przygody i pochwały samozniszczenia. To instynkt właściwy ludzkości już od czasów starożytnych. Lepiej przecież było żyć krótko i umrzeć w chwale niż żyć długo, ale zostać zapomnianym. W starożytności ci młodzi mężczyźni byliby wojownikami wykuwającymi swoje imiona i reputację na polach bitewnych. Dziś tymi polami do walk są ulice miast.

W tym czasie, w którym poznajemy Snoopiacza, najważniejsi są dla niego kumple, braterstwo z nimi. Ale w jego świecie, choć na dalszym planie, są i dziewczyny. Czytając o „Tu byli, tak stali”, widziałam, że recenzenci piszą o tym, że Snoopiacz i jego przyjaciele reprezentują kulturę macho czy toksyczną męskość. Czy w tym męskim świecie byłoby miejsce dla kobiety – nie dziewczyny członka gangu, ale członkini? Gdyby teoretycznie któraś chciała do niego dołączyć, zostałaby do tego w ogóle dopuszczona? Z drugiej strony, czy – skoro mowa o toksycznej męskości – można by powiedzieć, że istnieje również coś takiego, jak „toksyczna kobiecość”? Gdy młode dziewczyny, choć same nie są sprawczyniami przemocy fizycznej, nie są pełne agresji, to są zafascynowane złymi chłopcami, imponuje im to, co oni robią, i chcą żyć z ich pieniędzy?

„Toksyczna męskość” to modny termin, ale też i uproszczenie, które nie uwzględnia tego, że istnieje wiele różnych rodzajów męskości. Jako pisarz postrzegam siebie jako twórcę zdecydowanie męskiego, nudzą mnie autorzy „eksplorujący swoją wrażliwość i podatność na zranienie”. To trend bardzo modny w Wielkiej Brytanii, ale ja po prostu się w niego nie wpisuję.

W świecie gangów zdecydowanie jest miejsce dla kobiet. To one przetrzymują dla nas broń, pomagają nam pakować narkotyki, a niektóre są w pełni zaangażowane jako członkinie gangów. Tutaj jednak znowu różnica pełnienia tych ról może wynikać z instynktów kierujących daną osobą. Twoją najbardziej zaufaną osobą w gangu też może być kobieta.

Nie wiem, czy powiedziałbym, że istnieje „toksyczna kobiecość”. Niektóre dziewczyny po prostu lubią złych chłopców, a jeszcze inne chcą ich zmienić. Sam lubię szalone dziewczyny, a te wszystkie kwestie zależą od indywidualnych pragnień, instynktów.

Dosłownie już od pierwszych zdań „Tu byli, tak stali” czytelnik zostaje wciągnięty w brutalny świat Snoopiacza i jego kumpli, a wraz z lekturą pojawiają się kolejne opisy przestępstw, przemocy. W tej wyżej wspomnianej kulturze macho nie ma miejsca na słabsze chwile, użalanie się nad sobą, żyje się w ciągłym napięciu, bo nie wiadomo, czy i kiedy nie zostanie się przez kogoś zaatakowanym. Jak długo trwał (a może nadal trwa) twój powrót do bezpiecznej normalności po takich przeżyciach?

Nie sądzę, by kiedykolwiek udało mi się wrócić do stanu całkowitej normalności. Bo nie chodzi tu tylko o świat fizyczny, w którym żyjesz, ale i o to, co się dzieje w twojej głowie – świat, który zamieszkujesz mentalnie. Z psychologicznego punktu widzenia może to więc być trudne. Na przykład do dzisiaj nie lubię przebywać w zatłoczonych miejscach, bo cały czas zachowuję czujność, jestem przygotowany na to, że może się wydarzyć coś złego. Czasem mam gwałtowne, brutalne sny, w których na nowo przeżywam najgorsze wydarzenia z mojego życia, i budzę się kompletnie wyczerpany, jakbym w ogóle nie spał.

Z drugiej strony ogromną ulgę przynosi mi fakt, że w końcu zaczynam patrzeć w przyszłość, pełną pięknych rzeczy i wzbogacających doświadczeń.

Czy jeszcze podczas pisania książki, przed jej wydaniem, zastanawiałeś się, do jakiego czytelnika trafi? Kto po nią sięgnie? Bo choć piszesz o konkretnej i niewielkiej grupie ludzi, to jednak okazuje się, że po „Tu byli, tak stali” sięga wielu. Przypuszczałeś, że odniesie tak uniwersalny sukces? Nominacja do Bookera to jedno, ale przyznam, że mnie chyba najbardziej zaskoczyło, że po twoją powieść sięgnęła nawet… Carrie Bradshaw w jednym z odcinków „I tak po prostu”.

Wiedziałem, że ludzie, którzy żyli w tym świecie bądź doświadczyli go w jakiś sposób, natychmiast zrozumieją tę książkę bardziej niż przeciętny czytelnik. Nie pisałem jednak z myślą o konkretnej publiczności – tworzę, żeby powiedzieć coś o świecie, o kondycji ludzkiej, a to jest dla każdego. Wiele negatywnych reakcji na „Tu byli, tak stali” pochodzi albo z ignorancji, albo wynika po prostu z faktu, że ludziom trudno jest zaakceptować, że istnieją młodzi mężczyźni – tacy jak ja i inne opisane przeze mnie osoby – którzy żyją w ten bardzo nihilistyczny, brutalny sposób. Na pewno nie nastawiałem się na to, że książka spotka się z uznaniem krytyków – pod tym względem w ogóle nie wiedziałem, czego się spodziewać! Ale różni ludzie zrozumieją tę publikację poza tylko tym sensacyjnym aspektem, zauważą, że opowiada ona o prawdziwym doświadczeniu – o moim życiu. Wielu czytelników podejdzie do mojej książki jak do dzieła sztuki – w ostatecznym rozrachunku właśnie na takim podejściu mi zależało.

Czy napisanie „Tu byli, tak stali” stanowiło dla ciebie zakończenie ery Snoopiacza? „Koniec ze Snoopiaczem, teraz jest Gabriel Krauze – pisarz”? W jakim stopniu chciałeś ten etap w swoim życiu tą powieścią zakończyć? A co z niego pozostało do dzisiaj, co jest dla ciebie nadal ważne?

Tak, w pewnym stopniu napisanie tej książki stanowiło dla mnie zakończenie. Docenienie jej przez krytyków pozwoliło mi zaakceptować swoją tożsamość jako pisarza, chociaż nie uważam, że jestem szczególnie dobrym autorem. Mam nadzieję, że rozwinę się w tym kierunku i kiedyś napiszę wspaniałe dzieło literackie.

Ale kultura South Kilburn pozostanie we mnie na zawsze. Najbardziej widać to w moim stylu ubierania się. Nigdy nie będę pisarzem, który na sesjach zdjęciowych pozuje w eleganckiej koszuli i marynarce. Chociaż może pewnego dnia zacznę nosić trzyczęściowe garnitury – mam ich kilka w szafie! (śmiech) Ale odkładając żarty na bok – nigdy nie można w pełni odpuścić sobie świata, który ukształtował cię jako osobę, więc South Kilburn w pewnym stopniu zawsze będzie we mnie.

W twojej książce ważna jest oczywiście sama historia, ale i sposób jej przedstawienia. Podchodząc do lektury twojej książki, obawiałam się, że ze względu na temat i język pewnie nie wytrwam w niej długo. Że stwierdzę: „OK, rozumiem dlaczego była nominowana do Bookera” i zostawię ją nie do końca przeczytaną. Jednak wytrwałam, bo choć często używasz slangu, to w tych zdaniach czuć rytm, energię. Trudno było ci napisać książkę, zachowując język bohaterów, o których piszesz, a jednocześnie uczynić ją zrozumiałą dla „przeciętnego czytelnika”?

Nie, napisanie jej zajęło mi cztery miesiące. Znacznie dłużej czekałem na rozpoczęcie prac nad nią razem z moim redaktorem. Nigdy nie myślałem o konstruowaniu zdań, akapitów, rozdziałów. Po prostu pisałem książkę tak, jak rozmawiam z przyjaciółmi. To się ze mnie wylewało. Później, już z redaktorem, pracowałem nad skróceniem niektórych fragmentów – część z nich była tak przepełniona slangiem, że byłyby niezrozumiałe nawet dla angielskiego czytelnika. Ale nigdy świadomie nie myślałem o tym, jak zaspokoić przeciętnego czytelnika.

W wywiadach wspominałeś, że trudno było ci dorastać z rodzajem presji, która ciąży na dzieciach imigrantów: ich rodzice pragną, by ich potomkom żyło się lepiej niż im. Wierzą, że ten trud, który podjęli, by zamieszkać w innym (lepszym?) kraju, zostanie im w pewien sposób wynagrodzony tym, że ich dzieciom będzie już łatwiej, że awansują na drabinie społecznej tej nowej ojczyzny. Jak się czujesz po latach, gdy – co prawda drogą naokoło – jednak koniec końców to rodzicielskie pragnienie spełniłeś?

Mam nadzieję, że ból, którego doświadczyli moi rodzice, mając takiego syna jak ja, został zdjęty z ich serc. To wszystko, co mogę teraz na ten temat powiedzieć.

W książce opisujesz m.in. tradycję, którą przez lata kontynuowałeś za swoim tatą: malowanie jajek na Wielkanoc. Jednego roku, choć znów mieliście zrobić to razem, nie pojawiłeś się w domu. Dla mnie to była scena o dużym ładunku emocjonalnym, więc muszę zapytać: czy udało wam się kontynuować później tę tradycję?

Tak, udało nam się kontynuować tę tradycję od tego momentu, który opisuję w książce, jednak przez ostatnie cztery lata tego nie robiliśmy – w Wielkanoc nie było mnie wtedy w Londynie. Może w przyszłym roku uda nam się ponownie do tego powrócić i wtedy coś o tym napiszę.

Na koniec nie mogę też nie zapytać o twoje wrażenia po ostatniej wizycie w Polsce. Na spotkaniu z tobą na Big Book Festival była pełna sala czytelniczek i czytelników oraz – jak poinformował organizator wydarzenia – „najdłuższa kolejka po autografy w tej edycji”. To było twoje pierwsze spotkanie z polskimi czytelnikami i czytelniczkami?

Uwielbiam przyjeżdżać do Warszawy i być tutaj. Mam w tym mieście rodzinę, więc nie czuję się obco. I tak, to było moje pierwsze spotkanie z polskimi czytelnikami. Jako że nie zostałem w pełni zaakceptowany na brytyjskiej „scenie literackiej”, Big Book Festival to pierwsze duże wydarzenie literackie, w którym brałem udział! Był to dla mnie ogromny zaszczyt.