„Miłości źle robi próba dostosowania się do społecznych schematów” – rozmowa z Katarzyną Tubylewicz

Anna Sierant Anna Sierant
22.06.2022

Katarzyna Tubylewicz, autorka m.in. „Moralistów”, „Sztokholmu. Miasta, które tętni ciszą” i „Samotnego jak Szwed?” w swojej najnowszej książce, „Szwedzkiej sztuce kochania”, pisze i rozmawia o miłości, erotyce. Czy ta szwedzka sztuka kochania jest różna od polskiej? Czego Polacy mogliby się nauczyć od Szwedów i odwrotnie? Czy kraj, od którego oddziela nas tylko i aż Bałtyk, jest w kwestii różnych kolorów miłości tak akceptujący, jak mogłoby się wydawać? O tym, i nie tylko, rozmawiałam z pisarką.

„Miłości źle robi próba dostosowania się do społecznych schematów” – rozmowa z Katarzyną Tubylewicz Archiwum prywatne autorki

[Opis wydawcy] W „Szwedzkiej sztuce kochania” wysłuchacie głosów i historii ludzi znanych i opiniotwórczych, którzy opowiedzą o tym, o czym nigdy wcześniej publicznie nie mówili, oraz ludzi zupełnie nieznanych, ale fascynujących i świadomych swoich wyborów.

Przeczytacie o wszelkich rodzajach związków, o monogamii i poliamorii, o tantrze, o związkach tęczowych i queerowych rodzinach, będzie o wierności i zdradzie, o związkach otwartych i skrajnej wolności seksualnej, a także o miłości po miłości. Spotkacie ludzi pięknych, mądrych i wolnych. Dowiecie się, jak ma się do rzeczywistości słynny mit o „szwedzkim grzechu”.

Katarzyna Tubylewicz uświadamia, że za rzadko toczy się w Polsce poważna i otwarta dyskusja o uczuciach, o wzajemnych relacjach, pokazuje, jak jesteśmy spętani konserwatywną narracją. Udowadnia, że miłość i erotyka to jedne z najważniejszych życiowych doświadczeń.

Anna Sierant: Moje pierwsze pytanie związane jest ze stereotypem, a stereotypów Szwedzi stereotypowo nie lubią. W czasie pandemii słyszałam żart, że Szwedzi nie mogą się doczekać jej końca, bo zamiast zachowywać odległość 2 metrów od innych, w końcu będą mogli przejść do przepisowych 5 metrów. A tymczasem ty postanowiłaś napisać książkę o seksualności i porozmawiać z tymi zachowawczymi, lubiącymi samotność Szwedami o najintymniejszych sprawach. Czy było trudno, a może wręcz przeciwnie?

Katarzyna Tubylewicz: Tak naprawdę to postanowiłam napisać książkę o miłości i o erotyce, a pamiętaj, że ludziom czasem łatwiej mówić o seksie niż o uczuciach, choć w rozmowach o seksie też są często duże obszary tabu. Świetnie mi się z moimi bohaterami rozmawiało, nie miałam problemu z tym, żeby mówili o sobie bardzo otwarcie, mimo że wszystko, co powiedziałaś o Szwedach, też jest prawdą. Rzeczywiście zazwyczaj powstrzymują emocje, są nieśmiali, ale jednocześnie istnieje też taki element szwedzkiej duszy, który nazwałabym zdolnością do emocjonalnej nagości. Myślę, że o ile Polacy chętniej dyskutują o polityce, są w tym bardziej szczerzy, nie boją się wyrażać swojego zdania, to Szwedom łatwiej dyskutować o emocjach, cielesności, seksualności – sprawach prywatnych. W ich kulturze głęboko zakorzeniona jest akceptacja spraw ciała, erotyki, to kwestie uważane przez nich za ważne. W „Szwedzkiej sztuce kochania” cytuję nawet eseje traktujące właśnie o tych tematach, które miały bardzo prywatny, obnażający czyjąś intymność wymiar i ukazywały się w poważnej prasie.

Inna rzecz, że moi  bohaterowie  to nie są ludzie przypadkowi, wiedziałam, z kim chcę rozmawiać. Zdarzało się jednak, że rozmówcy zaskakiwali mnie tym, jak wiele chcieli o sobie powiedzieć. Tak było w przypadku ostatniego rozdziału książki, najbardziej romantycznej historii w „Szwedzkiej sztuce kochania”, nad którą wielu czytelników zresztą roni łzy. To opowieść o miłości Hermana Lindqvista, znanego historyka i pisarza, i jego żony, Liliany Komorowskiej-Lindqvist. On podczas rozmowy płakał, był tak wzruszony, a po wywiadzie oboje powiedzieli mi: „Wiesz, możemy przekazać ci część naszej miłosnej korespondencji”. Miałam więc możliwość przetłumaczenia fragmentów tych bardzo pięknych listów, bo choć żona Hermana pochodzi z Polski, to przez ponad 30 lat mieszkała w Szwecji, więc pisała ze swoim ukochanym po szwedzku.

Ich przypadek to też świadectwo pięknej, dojrzałej miłości.

Ale jednocześnie szalonej i skrajnie romantycznej. To miłość, która przyszła w dojrzałym wieku, ale nie ma wiele wspólnego z tym, co potocznie się z dojrzałą miłością kojarzy. Powiedziałabym raczej: dojrzałość tych dwojga polega na tym, że się wielkiej miłości nie bali i byli gotowi na to, by za nią pójść. Tak naprawdę to niedojrzałość jest często powiązana z postawami typu „nie wierzę w miłość” i „bezpieczniej się nie angażować”, to są dziecinne mantry zranionych trzydziestolatków. „Szwedzka sztuka kochania” zaczyna się od cytatu z Kierkegaarda: „Świat składa się z samych okazji do miłości”.  Wybrałam go nieprzypadkowo: naprawdę wierzę w to, co powiedział. Jednocześnie myślę też, że te okazje często są marnowane. Wiele różnych przeszkód sami sobie stawiamy na drodze do miłości. Jedną z nich jest myślenie, że może się ona przydarzyć tylko w młodym wieku, że to wtedy jest czas na szaleństwo, zakochanie, romantyzm i inne „niepoważne” rzeczy. A przecież miłość to jedno z ważniejszych doświadczeń egzystencjalnych człowieka bez względu na jego metrykę. Bywa jednak tak, że trzeba się dużo nad sobą napracować, by się na nią otworzyć. „Szwedzka sztuka kochania” to książka, która walczy z różnymi stereotypami i kulturowymi ograniczeniami, które dodatkowo utrudniają otwieranie się człowieka na miłosne spotkanie. Na erotykę też.

Swoje rozmowy przeprowadzałaś prawie 60 lat po tym, jak powstało pojęcie „szwedzkiego grzechu” – w latach 60. XX wieku Szwecję uważano za kraj, w którym panuje powszechna rozwiązłość, mniej więcej w tym samym czasie opublikowana została również książka „Kult dziewictwa i podwójna moralność” Kristiny Ahlmark-Michanek. Czy rzeczywiście lata 60. są tym momentem w historii Szwecji, w którym zaczęła panować większa wolność w sferze seksualności? Jaką drogę Szwedzi przebyli od tamtego czasu właśnie w kwestii intymności?

Zdecydowanie długą. „Kult dziewictwa i podwójna moralność” to niepozorna – malutka i cieniutka – książeczka, która ukazała się w 1962 roku. Czyli dość wcześnie, bo początek rewolucji seksualnej datuje się na Zachodzie na rok 1969. Dzieło Ahlmark-Michanek wywołało niemało kontrowersji, ale i wiele zachwytów. To pierwsza publikacja, która próbowała przeciwstawić się ówczesnej hipokryzji w Szwecji, np. podwójnemu standardowi w podejściu do seksualności kobiet i mężczyzn, który obserwuję jeszcze obecnie w Polsce. Tutaj nadal kobietom wolno w seksie mniej niż mężczyznom: jeśli poszukują doświadczeń erotycznych, łatwo narażają się na pogardę społeczeństwa, przede wszystkim mężczyzn, choć inne kobiety też potrafią być bezlitosne.

Michanek postulowała, aby nie uważać, że dobra erotyka to tylko ta płynąca z miłości. Pisała o tym, że można mieć wspaniały seks również z przyjaźni, że to normalne, iż możemy być ciekawi erotyki, chcieć eksperymentować, uczyć się jej. Co więcej, twierdziła, że niektórzy sami siebie okłamują, że kogoś kochają, tylko po to, by trafić z drugą osobą do sypialni. A przecież to bezsensowne. Autorka „Kultu dziewictwa…” dowodziła również, że skoro wieloletnie małżeństwa są często już tylko układami koleżeńskimi i nawet w takich układach może być seks, to dlaczego w relacjach przyjacielskich miałoby go w ogóle nie być? To było wtedy zupełnie nowe podejście, które zapoczątkowało erę wolnej miłości w Szwecji.

W tym kontekście warto też wspomnieć o jednej z moich rozmówczyń, Agnecie Pleijel, autorce m.in. świetnej powieści „Zapach mężczyzny”, przetłumaczonej na język polski przez Justynę Czechowską. To autobiograficzna opowieść o dojrzewaniu kobiety i o tym, jak Pleijel próbowała wspomnianej wyżej wolnej miłości. Książka Michanek stanowiła dla niej inspirację. Pokazała jej, że może żyć tak, jak się chce, że kobieta ma prawo do takiej wolności jak mężczyzna, że nie jest tak  – jak mówiła matka Pleijel – że ta, która ma w życiu więcej niż dwóch kochanków, jest kobietą upadłą. Pleijel z czasem zyskała spełnienie w długoletnim związku monogamicznym, ale było dla niej ważne, że mogła być wolna. Dziś  może swobodnie pisać o swojej młodości, opowiadać o tamtych doświadczeniach erotycznych, także swojemu mężowi, i nikt nie jest tym oburzony, mąż nie wpada w zazdrość. To właśnie świadczy o tym, jak wiele zdziałała rewolucja seksualna – ludzie w większości krajów na Zachodzie przestali utożsamiać seks z czymś nieczystym, grzesznym, co jest dobre tylko wtedy, gdy jest usprawiedliwione, najlepiej małżeństwem. 

Reklama

Wspominasz o Agnecie Pleijel i o Macieju Zarembie Bielawskim – ich miłość to przykład kolejnego przezwyciężenia stereotypu, w którym to mężczyzna jest mistrzem, a kobieta – uczennicą. Można powiedzieć, że w przypadku tej pary było inaczej.

Tak, Maciej Zaremba Bielawski jest dzisiaj uznanym reporterem i pisarzem, wielką gwiazdą w Polsce i w Szwecji, ale kiedy spotkali się z Agnetą Pleijel po raz pierwszy w latach 70., ona była już cenioną poetką i szefową działu kultury w ważnej szwedzkiej gazecie, a on – operatorem dźwigu, kaleczącym jeszcze szwedzki. Ona miała 40 lat, on był jeszcze przed trzydziestką. W ich przypadku doszło do mezaliansu na wielu poziomach. I nawet w egalitarnej Szwecji w tamtych czasach taki związek uważano za bardzo odważny i dość kontrowersyjny. Dziś jest inaczej – partner młodszy od kobiety o 12, 13 lat staje się coraz modniejszy. Np. trzeci mąż Camilli Läckberg jest od niej dużo młodszy, a ona czuje się z nim najszczęśliwsza.

Wydaje mi się ważne, że w „Szwedzkiej sztuce kochania” zapoznaję czytelników i czytelniczki z ludźmi po prostu szczęśliwymi i spełnionymi – w miłości i/lub erotyce. Część z nich jest w stałych relacjach, część nie, ale odnajduje szczęście w eksplorowaniu wolności seksualnej, w której nie ma śladu autodestrukcji. I wszyscy zachowują w tym miejsce na szacunek, sympatię i wielką akceptację drugiego człowieka. Ci moi bohaterowie, którzy pozostają w związkach, też są bardzo różni. Mam wrażenie, że tym, co ich łączy, jest fakt, że ich szczęście wyrosło z różnych form buntu. Przeciw konwencjom, przeciw społecznym oczekiwaniom, przeciw utknięciu w wygodnej i poukładanej „bezmiłości”. Uważam, że miłości często źle robi próba dostosowania się do społecznych schematów, które nazywam autopilotem – realizowanie oczekiwanych punktów w życiorysie. Np. skończyłam 26 lat, a więc pora założyć rodzinę. Mam przecież chłopaka, to może akurat my weźmiemy ślub. Dużo ludzi właśnie w taki sposób przeżywa życie, ale czasem – jeśli chcemy doświadczyć czegoś głębokiego – potrzeba odwagi i przewrócenia swojego życia do góry nogami. Większość z moich bohaterów właśnie to potrafiła zrobić. Na bardzo różne sposoby.

Czytając rozmowy, jakie przeprowadziłaś ze swoimi rozmówcami, można dojść do wniosku, że w dzisiejszej Szwecji w kwestii seksualności nie ma już mowy o „grzechu”, że istnieje pełna wolność wyboru, np. Lena Andersson wierzy w romantyczną platońską ideę istnienia dwóch połówek i nierozłączność seksu i miłości, za to np. Erik Adelsohn ma na swoim koncie bardzo wiele seksualnych doświadczeń, w jego przypadku mogłaby być mowa o wielu kawałeczkach, a nie połówkach. W Szwecji nie ma podziału na miłość, seks „lepszy” i „gorszy”?

Absolutnie nie ma takiego podziału, a mnie samej zależało na pokazaniu różnych perspektyw na miłość i na seks, bo w tym wszystkim chodzi przecież o znalezienie swojej własnej wewnętrznej wolności, swojej drogi, swoich potrzeb. Bez ich zrozumienia i uznania trudno o spełnienie. Mam więc wrażenie, że moja książka jest bardzo uniwersalna i traktuje o tym, jak bardzo jesteśmy różni w naszym rozumieniu miłości i tego, jak ona powinna wyglądać. Jak różne mamy jej definicje. Co więcej, jej rozumienie może się zmieniać w ciągu życia. I nie ma w tym nic złego! Chciałabym, żeby opowieści moich bohaterów, ludzi bardzo siebie świadomych i myślę, że odważnych, zachęcały czytelników do uczciwego zastanowienia się nad tym, jakie sami mają potrzeby i marzenia w temacie miłości i erotyki. Lepiej poświęcić czas właśnie temu niż ocenianiu innych – generalnie nadmiar zainteresowania nie swoim, a cudzym łóżkiem jest niezdrowy. Nic dobrego z tego nie wynika. W Polsce kultura plotki jest ciągle bardzo silna, istnieje też mocny odruch zaznaczania swoich własnych postaw moralnych (prawdziwych lub udawanych) za pomocą potępiania życia prywatnego innych ludzi. Polska to dziś kraj, który nie tylko wyjątkowo pięknie przyjmuje uchodźców z Ukrainy, ale również taki, z którego uciekają uchodźcy miłości. Bohaterami mojej książki są m.in. osoby LGBT+, które nie mogły żyć w Polsce w pełni otwarcie i musiały wyjechać do Szwecji, aby nie kryć się z tym, kim są i kogo kochają. 

Kiedy mowa o wolności, to na pewno moja książka jest w jakiś sposób lustrem dla Polski, które pokazuje, jak duże są nadal ograniczenia narzucane w Polsce kobietom. 

Pisząc ją, wracałam w myślach do mojej własnej młodości i uzmysłowiłam sobie, że pomimo tego, że pochodzę z liberalnego domu i wychowałam się w dość otwartym środowisku, a do tego z natury byłam zawsze tolerancyjna, to i tak moje możliwości odkrywania siebie poprzez erotykę były bardzo ograniczone. Takie rzeczy jak powiedzmy całowanie się z kimś przypadkowym na prywatce, ot tak, pod wpływem nastroju, właściwie nie istniały. Dziewczyny miały bardzo silne poczucie, że trzeba się pilnować i czekać na tego jedynego. Utrata reputacji, posądzenie o łatwość były jakąś niewidzialną, ale realną groźbą, która wisiała nad naszymi głowami. Należało się głęboko zakochać i być wierną, wszelkie inne próby odkrywania erotyki były podejrzane. Z tego, co wiem z rozmów z młodymi kobietami w Polsce, takie myślenie cały czas jest bardzo żywe w wielu środowiskach. Są też oczywiście próby dokonania czasem radykalnego wyzwolenia, jak w książce Joanny Jędrusik „50 twarzy Tindera”, która z jednej strony jest odważna, walcząca ze stereotypami i pokazująca erotyczne potrzeby kobiety, i przez to ciekawa, ale z drugiej strony pokazuje wolny seks, w którym jednak coś nie gra, jest za mało radości, za dużo niespełnionych, ukrytych gdzieś głęboko oczekiwań, za dużo poczucia wykorzystania. A do tego podskórna samotność i czająca się gdzieś depresja. To po prostu nie jest ta radosna wolna miłość, którą uprawia mój bohater Marcus: bez alkoholu, bez narkotyków, bez poczucia winy i bycia uprzedmiotowionym. Źródło polskiego problemu jest cały czas to samo: ukryte, często podświadome negatywne myślenie o seksie, nieufność względem cielesności i patriarchat tak silny, że nie pozwala kobietom i mężczyznom na to, by czuli się w pełni równouprawnieni w erotyce. Do tego brak dyskusji na temat etyki seksu jako takiego, niekoniecznie powiązanego z miłością, za to zawsze powiązanego z empatią, szacunkiem i troską o drugiego człowieka.    

I to mocniej uderza w kobiety. W Szwecji zresztą też są różne ukryte patriarchalne atawizmy, które co jakiś czas ktoś mądry potrafi pokazać.

Reklama

W „Szwedzkiej sztuce kochania” rozmawiam z pisarką Leną Andersson o bohaterce jej dwóch powieści (jedna z nich, „Bez opamiętania”, została przetłumaczona na polski). Ester ma tendencję do zakochiwania się w mężczyznach odrzucających jej uczucie, co nie jest rzeczą rzadką. Ale Ester jest kobietą, która do upadłego walczy o miłość i nie jest w tym… żałosna. W patriarchacie kobieta usiłująca nieskutecznie zdobyć mężczyznę lub odzyskać tego, który już jej nie chce, jest uważana zazwyczaj za godną pożałowania. Ewentualnie za wariatkę. Podczas gdy zachowujący się podobnie mężczyzna będzie silnym i potrafiącym kochać rycerzem. Tymczasem Andersson pokazuje kobietę, która kocha nieco bez sensu, ale jest świadoma tego, co robi, i walczy o swoje szczęście, bo przecież ma do tego prawo. Pisarka daje w ten sposób kobietom jeszcze jeden rodzaj wolności: uświadamia, że podwójny standard istnieje, nawet w kwestii tego, jak się zachowywać, gdy tkwi się solo w ogniu namiętności. 

Bardzo ciekawa jest ta mnogość perspektyw. Np. jak w historii Marcusa oraz Jonasa i Nilsa. Wszyscy panowie są gejami, co ich łączy, a jednak zupełnie inaczej podchodzą do kwestii miłości, seksu.

Co jest w jakiś sposób logiczne. Dlaczego wszyscy geje mieliby kochać tak samo? Ich postawy i wybory rzeczywiście są wręcz kontrastowe. Marcus wybrał życie szczęśliwego singla (choć był też kiedyś czyimś mężem i przeżył wielką romantyczną miłość), definiuje siebie jako hedonistę. Kocha wolność seksualną, uprawia promiskuityzm. Ma nawet zasadę, że z kolejnymi kochankami sypia tylko raz. Dlaczego? Przez poczucie, że podczas tego jednego zbliżenia dał im z siebie wszystko, więc nie należy tego powtarzać. Choć Marcus odróżnia seks dla przyjemności od seksu z miłości, nie ma w jego wypowiedziach lekceważenia dla jakiegoś rodzaju erotyki. Kieruje nim za to poczucie, że nie chce tworzyć związku z mężczyzną podobnego do tego, który tworzą osoby heteroseksualne, jest krytyczny względem różnych elementów tzw. heteronormy. Czuje się szczęśliwy i akceptowany.

Z drugiej strony Jonas i Nils to, można by powiedzieć, przykład tradycjonalistów  w wydaniu gejowskim. Gdy poprosiłam ich o rozmowę, byli wręcz zdziwieni, że chcę zrobić z nimi wywiad, bo „są tacy nudni”. To piękne, że w Szwecji małżeństwo gejów jest tak zwyczajne, że ludzie, którzy w takim małżeństwie żyją, w ogóle nie czują się inni. Nie bez powodu w książce nazywam ich „szwedzkimi Kowalskimi”. Jonas i Nils mieszkają w willi na przedmieściach, wychowują dwie córeczki – 9-letnie bliźniaczki. Dla mnie niesamowite jest to, że można być tęczową rodziną i czuć się tak zwykłym, że aż nudnym. To symboliczne, bo pokazuje, jaki poziom tolerancji osiągnęła Szwecja. Te dwie historie pokazują więc, że można być osobą LGBT+, a jednocześnie wybierać różne drogi, nie trzeba się wpasowywać w żaden schemat. I to powinno być naszym prawem w uczuciach. Bez względu na orientację seksualną i bez względu na to, czy chcemy żyć w związku monogamicznym, czy np. poliamorycznym, czy stawiamy na wierność, czy na związek otwarty. To są nasze sprawy i nasze wybory. Nikomu nic do tego.

Choć twoja książka ma tytuł „Szwedzka sztuka kochania”, to nie brakuje w niej rozmówców związanych z Polską. Maciej Zaremba Bielawski uważa, że w kwestii podejścia do spraw związanych z seksem czy miłością nie ma dużych różnic między Polską a Szwecją, z kolei Manuela Gretkowska i Piotr Pietucha już takie zauważają, podobnie jak Małgorzata Anna Packalén Parkman, która uważa, że „chemia jest albo jej nie ma”. Z kolei Alicja i Kamila wyemigrowały do Szwecji, bo tam mogą legalnie zawrzeć związek małżeński, nikogo tam para homoseksualna nie dziwi. Za to Herman Lindquist z żoną Lilianą obrał kierunek odwrotny – przeprowadził się do Polski. Znasz i Szwedów, i Polaków, sama kursujesz pomiędzy Szwecją a Polską – czy przedstawienie tej polsko-szwedzkiej perspektywy było dla ciebie ważne i czy, twoim zdaniem, różni się ona od perspektywy typowo szwedzkiej lub typowo polskiej? 

Wszyscy moi rozmówcy są jakoś przesiąknięci Szwecją, ale wielu z nich dobrze też czuje i rozumie Polskę. Wspomniany Marcus jest przecież Polakiem, tylko zmienił imię na szwedzkie (inne zresztą niż Marcus, w książce wystąpił anonimowo). Książka pokazuje jednak, że nie jest do końca tak, że mentalność narodowa, która niewątpliwie istnieje, to kaftan, w który ubiera się nas na początku życia i z którego nie możemy się potem wyswobodzić. Przecież człowiek ma ogromną umiejętność zmieniania poglądów, o czym mądrze i zabawnie opowiada Maciej Zaremba Bielawski. Przyznaje, że kiedy przyjechał do Szwecji, miał tradycyjne, patriarchalne poglądy na różnice między kobietami i mężczyznami. W naszej rozmowie analizuje, jak powstały uprzedzenia, które nosił w sobie w młodości, opowiada też, jak zmienił myślenie. Generalnie uważam, że ludzie, którzy są zanurzeni w dwóch kulturach, na przykład w kulturze szwedzkiej i polskiej, widzą trochę więcej, po prostu dlatego, że uczą się dostrzegać, co w ich myśleniu jest naprawdę ich myśleniem, a co jest elementem wychowania w konkretnej kulturze. Ja sama mogę za to powiedzieć, że kiedy przyjechałam do Szwecji, w wielu sprawach nie czułam wielkiej bariery kulturowej. Na przykład mimo wychowania w Polsce miałam liberalne poglądy i poczułam po prostu: o, jak dobrze, tu większość ludzi ma podobny do mnie stosunek do osób LGBT. Warto zresztą dodać, że Polska wcale nie jest jednorodna w swoim konserwatyzmie. Jest cała masa bardzo tolerancyjnych, wolnych wewnętrznie i tęskniących za znacznie większym liberalizmem państwa Polaków. Jestem po pierwszych wywiadach i spotkaniach w Polsce i mam cudowne wrażenie, że właściwie wszyscy ludzie, których spotykam, twierdzą, że moja książka była im potrzebna. Że daje im nadzieję. Oczywiście jedni reagują z większym zdziwieniem na opowieść o rodzinie poliamorycznej z dziewięciorgiem dzieci, inni z mniejszym, ale wśród moich czytelników nie ma takich, których cokolwiek w mojej książce oburza. Raczej zachwyca i cieszy. Zasadniczo liczni Polacy mają w sobie, mam wrażenie, ogromną tęsknotę za tym, by ten świat, o którym piszę, był możliwy w kraju nad Wisłą. By prawo pozwalało na małżeństwa par jednopłciowych, by antykoncepcja była powszechnie dostępna, a edukacja seksualna w szkole była czymś oczywistym. Ostatecznie można więc powiedzieć, że to też wcale nie jest tak, że ci moi wyzwoleni Polacy w Szwecji są zupełnie inni od Szwedów. Skądś tę otwartość w sobie mieli, skądś się w tej Szwecji wzięli.

Piotr Pietucha, kolejny z moich bohaterów, świetnie analizuje różnice między Szwecją a Polską, zauważa jednak, że stosunek do związków, seksualności, kwestii tolerancji jest w dzisiejszych czasach w dużej mierze sprawą klasową, a nie narodowościową. Ludzie z tzw. inteligencji, związani z bohemą artystyczną, będą do siebie i w Polsce, i w Szwecji podobni. W większości, ale nie zawsze, mają poglądy liberalne. Choć też każda taka opowieść jest w pewnym stopniu uproszczeniem.

Na przykład historia Lindy, Erika i Hampusa pokazuje, że szwedzka akceptacja różnorodności w miłości dociera nawet na prowincję?

Tak! To rodzina poliamoryczna, składająca się z dwóch mężczyzn i jednej kobiety. Linda i Erik byli parą, która w pewnym momencie swojego życia, po 14 latach małżeństwa, poznała Hampusa. Nagle stwierdzili, że kochają jeszcze jedną osobę i że chcą żyć z nią otwarcie. Ciekawe jest to, że nie mieszkają w wielkim mieście, a w małym miasteczku na północy Szwecji. W ich przypadku okazało się więc, że wielkość miasta nie ma tu nic do rzeczy. Związek Hampusa, Lindy i Eriki spotkał się z akceptacją, choć początkowo rodzice wszystkich, jak jeden mąż, ich odrzucili, zerwali kontakty, nie mogli zrozumieć tak dziwnego ich zdaniem rozwiązania życiowego. Moi bohaterowie mieli też problem w szkole, do której uczęszczały ich dzieci – pracujący tam psycholog nie pochwalał rodzaju związku, który wybrali, robił wokół niego nieprzyjemną atmosferę. Co ciekawe, to on stracił pracę, oceniono, że nie nadaje się do pracy w oświacie, że brakuje mu empatii i kultury. Generalnie jednak ci ludzie spotkali się z ciepłym przyjęciem – nawet w szpitalu, w którym rodziła kolejne dzieci Linda, pielęgniarki czekały „na drugiego tatę”. A to nawet w Szwecji nietypowe. Jest to jednak kraj z ogólnym przyzwoleniem na to, by rodzina miała różne kształty.

No właśnie, wśród opisanych przez ciebie historii najbardziej podobały mi się te mówiące o zgodnym życiu rodzin patchworkowych, choć podjęcie takiego wyzwania nie jest proste. Myślę, że właśnie tego Polacy mogliby się nauczyć od Szwedów.

Tak, też tak myślę. Wspomniana już przeze mnie Camilla Läckberg jest teraz w trzecim małżeństwie i z każdego z tych związków ma dzieci. To mistrzyni nie tylko w zakresie przyjaźnienia się z byłymi partnerami, ale i ich obecnymi, a nawet byłymi partnerkami. Jej rodzina jest przez to bardzo duża – sama pisarka ma czworo dzieci, które mają wiele przyszywanego rodzeństwa w postaci kolejnych dzieci jej byłych partnerów. Według mnie to jedyny sensowny model przyszłości, bo psychologowie i seksuologowie są co do tego zgodni: żyjemy w czasach seryjnej monogamii. W Szwecji już od kilkudziesięciu lat standardem jest, że sąd przyznaje w połowie opiekę nad dzieckiem matce, a w połowie – ojcu. Rozwód nie oznacza, że dziecko traci bliski kontakt z jednym z rodziców. Szwedzi kochają dzieci, także szwedzcy mężczyźni, więc nikt nie wyobraża sobie, że tylko matki miałyby się nimi po rozwodzie zajmować. Same rozwody przebiegają też, mam wrażenie, w mniej nerwowej atmosferze niż w Polsce, towarzyszy im pragmatyzm, mniej emocji, także tych złych. Tematu nieobecnych ojców, niepłacących alimentów, właściwie w Szwecji nie ma. Istnieje przecież miłość do byłego partnera czy partnerki po miłości, tylko zyskuje formę przyjaźni.

Reklama

A czy twoim zdaniem i Szwedzi mogliby w kwestii sztuki kochania wziąć w jakiejś kwestii przykład z Polaków?

Tak, warto zaznaczyć, że Szwecja nie jest rajem, a w porównaniu ze Szwedami Polacy mają tę piękną cechę, że z jednej strony są chyba bardziej ciekawi innych ludzi, a z drugiej nie boją się wyrażać swoich poglądów. W Szwecji jest za dużo ostrożności, lęku przed konfliktem, zwłaszcza przy okazji dyskusji politycznych, ale nie tylko. Myślę, że to może szkodzić bliskości. W szwedzkich związkach jest też czasem aż za dużo pragmatyzmu, planowania, wywieszania na lodówce rozpiski, kto, kiedy i co robi. Polacy są bardziej spontaniczni i mam wrażenie, że przez to bywają po prostu weselsi. Niejako wbrew czy może jednocześnie z tendencją do cierpiętnictwa.

Uwielbiając też niemal wszelkie objawy równouprawnienia w Szwecji, nie znoszę jednego – szwedzcy mężczyźni czują się całkowicie zwolnieni z takich rzeczy, jak przepuszczanie kobiet w drzwiach, pomaganie z włożeniem walizki na wysoką półkę. Ja jestem mniejsza i drobniejsza od większości mężczyzn, więc nie jest mi miło, gdy ktoś dwumetrowy strzela mi drzwiami w twarz zamiast choć chwilę je przytrzymać.

Doceniam też polską kulturę flirtu – może nie jest doskonała, ale jednak istnieje. W Szwecji jej nie ma, co wynika też trochę z obawy przed oskarżeniem o molestowanie. Poza tym Polacy są czasem cudownie skuteczni w swoim ogólnym niezorganizowaniu. Ta polska umiejętność improwizacji, lekkiego (pozytywnego!) szaleństwa objawiła się również w przypadku pomocy uchodźcom z Ukrainy – otwarto przed nimi domy, pokazano prawdziwą miłość do człowieka. Choć wiadomo, że w 2015 roku Polska nie przyjęła żadnych uchodźców, a osoby na granicy polsko-białoruskiej nie otrzymały pomocy od władz, to jednak społeczeństwo obywatelskie w przypadku wojny w Ukrainie zrobiło wszystko, by pomóc osobom uciekającym przed wojną. To piękne. I zdecydowanie różni się od postawy: „OK, niech do nas przyjadą, ale niech mieszkają w ośrodkach dla uchodźców, a my im pomożemy, płacąc podatki”. Przyjęcie kogoś pod swój dach to jednak piękniejszy i trudniejszy gest, który wielu Polaków wykonało.

W Szwecji ukazało się ostatnio wiele wspaniałych tekstów o Polsce podkreślających, że to coś niezwykłego, bardzo mnie te artykuły ucieszyły. Mimo że nie lubię słowa patriotyzm, to prawdopodobnie jakiś patriotyzm jednak we mnie tkwi. Mam poczucie, że prawd o Polsce, podobnie jak o Szwecji, jest wiele.

W Polsce, choć jedna trzecia małżeństw kończy się rozwodem, często wierzymy w jedną miłość do grobowej deski, wiele osób bierze śluby kościelne. Nie ma edukacji seksualnej w szkołach, ale z drugiej strony każdy, kto kiedykolwiek był na tradycyjnym polskim weselu, brał pewnie udział w przaśnych zabawach typu: kobieta siada na kolanach mężczyzny i skacze, pompując w ten sposób balon, czy wyciąganie jajka przez nogawkę męskich spodni. W Szwecji nie trzeba w ten sposób odreagowywać. Właśnie przez tę większą otwartość w sprawie seksu?

W tej kwestii warto zauważyć, że w języku polskim brakuje słownictwa erotycznego. Podczas jednego z wywiadów ktoś zadał mi pytanie, ile istnieje określeń słowa „wagina” w języku szwedzkim. W polskim nie ma ich wiele, internetowy słownik wyrazów bliskoznacznych podaje tylko 3, w tym okropne, oznaczające wstyd słowo „srom”. Tych określeń jest kilkanaście i są to często piękne słowa, które na dodatek ładnie brzmią. Nie tylko „vulva”, ale i np. takie, które w tłumaczeniu oznacza „muszlę miłości”. Język erotyczny jest w Szwecji bogatszy niż w Polsce, a jednocześnie, co ciekawe, przekleństwa mają tam charakter religijny: ludzi posyła się do piekła, wyzywa od szatanów. W Polsce natomiast tzw. brzydkie słowa nawiązują do seksualności, do ciała, co jest tragiczne dla podświadomości, bo sprawia, że zaczynamy kojarzyć seks z czymś wulgarnym. Warto jednocześnie zaznaczyć, że w pewnych sytuacjach nie ma nic złego w dirty talk, w mocnych słowach, to może być wspaniała zabawa. Kłopot w tym, gdy poza dirty talk i określeniami medycznymi nie ma już nic. 

A przecież język jest odzwierciedleniem tego, co dzieje się w społeczeństwie. Te weselne zabawy, o których wspominasz, moim zdaniem są jakąś pozostałością kultury chłopskiej, która zawsze była bliżej natury i przyzwalała na sprośny dowcip. Problem polega jednak na tym, że polska sprośność osuwa się czasem w wulgarność, która jest dość prymitywna, a czasem także przemocowa. To ma częściowo związek z tym, że polscy chłopi byli właściwie niewolnikami, a pańszczyzna łączyła się z pogardą dla ciała chłopa, z kulturą gwałtu. W Szwecji nie było pańszczyzny, szwedzki chłop był wolny i blisko natury.

Maciej Zaremba Bielawski wspomina w rozmowie w „Szwedzkiej sztuce kochania” o ciekawym szwedzkim obyczaju nocnych zaręczyn – w XIX wieku na wsiach młodzi ludzie mogli się wzajemnie odwiedzać jeszcze przed małżeństwem, a taki seks bez ślubu był traktowany jako forma zaręczyn.

W dzisiejszej Szwecji czuć tę bliskość nadal w naturalnym stosunku do nagości: w przebieralni po zajęciach sportowych chodzi się nago, na plaży nikt nie przeprowadza kombinacji z ręcznikiem, tylko ściąga majtki, zakłada drugie. I tyle, nie ma sprawy. 

To, co związane z ciałem, jest dobre, ważne. 

Także w szwedzkiej debacie publicznej uczucia, ale także ciało i seksualność zajmują istotne miejsce, w Polsce najważniejsza jest „wielka sprawa”, a nie człowiek i jego intymność.

W Polsce ważne są takie kwestie, jak historia, miłość do ojczyzny, walka o wolność kraju.

To oczywiście w dużej mierze wina historii, my zawsze mieliśmy jakieś wojny, powstania, zabory i  romantyczną miłość do ojczyzny zamiast do drugiego człowieka. Spowodowało to, że dyskusja o prywatności została zepchnięta na margines. Do kolorowych pism, do literatury uznawanej za lekką, w sferę popkultury. Do dzisiaj mam zresztą wrażenie, że receptą na dostawanie ważnych nagród literackich jest pisanie o mężczyźnie po pięćdziesiątce, chętnie alkoholiku, który choruje na polskość i się z nią mierzy, co autor opisuje zaawansowanym językiem. Trochę oczywiście żartuję i przesadzam, ale coś jest też na rzeczy.

Czas pokazać, że zarówno miłość, jak i erotyka to ważne doświadczenia egzystencjalne, o których można pisać w odkrywczy sposób, o których trzeba dyskutować, zwłaszcza w epoce, w której tak bardzo zmienia się kształt związków oraz rodzin. Strasznie się cieszę, że napisałam „Szwedzką sztukę kochania” akurat w takim momencie, w którym, jak myślę, osiągnęłam już ten poziom swojej obecności w polskiej literaturze i mediach, że nie da się mnie sprowadzić do poziomu reporterki zajmującej się błahymi tematami. Bo moim celem jest pokazanie, że nasza intymność w ogóle nie jest błaha. Co więcej, to, co prywatne, głęboko wpływa nie tylko na jednostki, ale też na całe społeczeństwo. W książce przedstawiam dość głęboką analizę tego, czym może być miłość i erotyka w ludzkim doświadczeniu – to bardzo ważny temat. Zanurzmy się w tej dyskusji, uwierzmy, że jest nam wszystkim potrzebna.

Reklama

komentarze [1]

Sortuj:
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
Anna Sierant 22.06.2022 11:00
Redaktor

Zapraszam do dyskusji.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
zgłoś błąd