-
Artykuły
Podróże, sekrety i refleksje – książki idealne na relaks, czyli majówka z literaturą
9 -
Artykuły
Pisarze patronami nazw ulic. Polscy pisarze i poeci na początek
40 -
Artykuły
Ogromny dom pełen książek wystawiony na sprzedaż w Anglii. Trzeba za niego zapłacić fortunę
8 -
Artykuły
Paul Auster nie żyje. Pisarz miał 77 lat
6
-
Patronat LC
-
Patronat LC
-
Patronat LC
-
Patronat LC
-
Patronat LC
Daria Górka: „Piekło kobiet PL” to książka o tym, że ludzie w obliczu cierpienia różnie decydują
Zapewne nie ma w Polsce osoby, która nie słyszałaby o zmianach w prawie aborcyjnym, jakie dokonały się po 2020 roku – Trybunał Konstytucyjny zdecydował, że przerwanie ciąży z wadami letalnymi nie będzie już możliwe i tym samym skazał rodziny oczekujące na poród ciężko chorych dzieci na brak wyboru. Daria Górka porozmawiała z nimi, a także z lekarzami, psychologami, pracownikami fundacji, hospicjów prenatalnych, by nakreślić obraz Polski po zmianie prawa.
Materiały Wydawnictwa RM
[Opis – Wydawnictwo RM] Oto Polska po zmianie prawa aborcyjnego z 2020 roku. Piekło matek, córek, żon, narzeczonych, dziewczyn i przyjaciółek. „Chcieli ze mnie zrobić taki żywy inkubator” – podsumowuje jedna z bohaterek książki, a inna dodaje: „Aborcja nie jest żadnym złotym środkiem, ale dziś nie ma ani wyboru, ani systemu”.
Daria Górka krok po kroku przeprowadza czytelnika przez osobiste dramaty rodzin, które dowiedziały się o nieuleczalnych wadach płodu. Demaskuje brak systemowego wsparcia i pomocy psychologicznej. Pokazuje hipokryzję rządzących i Kościoła.
To nie jest wyłącznie rzeczywistość tysiąca kobiet rocznie, które do tej pory legalnie przerywały ciążę ze względu na ciężkie wady płodu, a po wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie mogą tego robić. To rzeczywistość nas wszystkich. Rzeczywistość, którą kształtuje język, narracja, opowieść – nie tylko o aborcji, lecz także o wartościach, w które wierzymy, o Polsce, jakiej pragniemy.
Wywiad z autorką książi „Piekło kobiet PL”
Anna Sierant: Ósmego marca, w Dzień Kobiet, odbywa się nie tylko premiera pani książki „Piekło kobiet PL”, ale i na tę datę zaplanowano pierwsze czytanie w Sejmie projektu Fundacji Życie i Rodzina, mającego w jeszcze większym stopniu zaostrzyć prawo aborcyjne. Jednym z postulatów jest m.in. karanie za informowanie o możliwości przerywania ciąży. Czy podobne działania budzą jeszcze w pani – po tym, jak pracowała pani nad książką, a wcześniej nad reportażami o aborcji m.in. dla TVN – zdziwienie?
Daria Górka: Projekt ostatecznie był czytany 7 marca i na szczęście od razu został odrzucony. Mogłabym powiedzieć, że już nic mnie nie zdziwi, ale tak nie jest, takie pomysły wciąż budzą moje zdumienie.
„Piekło kobiet PL” nie bez znaczenia ma taki, a nie inny tytuł – nawiązanie do Boya-Żeleńskiego oznacza, że po, jak się okazało, chwilowym, złagodzeniu prawa aborcyjnego w czasach PRL-u i wielu latach tzw. kompromisu – w kwestii praw reprodukcyjnych cofamy się niemal o cały wiek?
Boy-Żeleński w swojej książce działania Komisji Kodyfikacyjnej II Rzeczpospolitej opisywał tak: „Ot, schodzi się kilku poważnych – och, jak poważnych! – panów, którzy wchodząc do sali obrad, starają się pilnie zapomnieć o tym, że są ludźmi, że tam za oknami gabinetu, huczy i pędzi życie, że to, co oni piszą na papierze, to jest pisane na ludzkiej skórze, że to, co dla nich jest przedmiotem kontrowersji prawniczej, jest dla innych nie raz kwestią życia i śmierci. I pichcą sobie od niechcenia te prawa, a to, co oni upichcą, w tym potem męczą się całe pokolenia”. Ten opis jest dziś niestety wyjątkowo aktualny.
Opowiadając o książce, wspomniała pani, że tak naprawdę nie jest to publikacja o aborcji, a o Polsce. Przede wszystkim tej po roku 2020, gdy przerwanie ciąży ze względu na ciężkie i nieodwracalne wady płodu stało się nielegalne i niemożliwe do przeprowadzenia. Przyszli rodzice, którzy dowiadują się, że na świat ma przyjść nie zdrowe, jak wcześniej oczekiwali, a bardzo chore dziecko, które umrze najprawdopodobniej w ciągu kilku godzin, dni, tygodni, lub urodzi się martwe, nie tylko zostali pozbawieni możliwości wyboru, ale i nie uzyskują wsparcia systemowego ani psychologicznego.
Tym jest tytułowe piekło kobiet, a właściwie piekło rodzin. Nie chodzi tylko o takie sytuacje, w których ktoś chce przerwać ciążę, gdy dziecko nie ma szans na przeżycie lub długie życie, i nie może tego zrobić. Chodzi też o brak wsparcia psychologicznego, o brak systemu pomocy rodzinom w tak trudnej ciąży, a idąc dalej – o 2400 zł miesięcznie bez możliwości dorobienia dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Gdzie tu dbanie o życie?
W pani rozmowach z rodzinami, lekarzami, pracownikami hospicjów perinatalnych czy fundacji nierzadko pojawiają się głosy: „nie wiedzieliśmy, dokąd udać się po pomoc”, „nie wiedzieliśmy, że może nam pomóc psycholog”, „rodzice nie wiedzą, że takie fundacje istnieją”. Nie dość więc, że rozwiązań systemowych brakuje, to o tych dodatkowych, z których można korzystać, mało kto informuje pary czekające na poród dziecka z wadami letalnymi. Trzeba szukać, dowiadywać się, dzwonić, czytać, by zyskać pomoc?
W dużej mierze jest to kwestia przypadku. Jeżeli dowiesz się, że istnieją hospicja perinatalne, dobrze dla ciebie. Jeżeli mieszkasz w miejscu, gdzie działają one sprawnie i nieoceniająco, masz szczęście. Dodam, że w większości miejsc w Polsce tak nie jest, są też takie obszary, gdzie takich przestrzeni nie ma wcale. Jeśli są, lekarze często o nich nie informują.
Zmiana prawa aborcyjnego ograniczyła nie tylko wolność przyszłych rodziców, ale i lekarzy, pracowników ochrony zdrowia. Jednym z najbardziej tragicznych tego przykładów jest historia Izabeli z Pszczyny, o której słyszała cała Polska i o której również pani pisze. Zdrowie i życie kobiet w ciąży po zmianie prawa w 2020 roku stało się bardziej zagrożone?
Przesłanka, która pozwala na przerwanie ciąży, gdy życie matki jest zagrożone, oczywiście wciąż jest w polskim prawie. Historia z Pszczyny pokazała jednak, że jest też atmosfera strachu. Dobrze tłumaczy ją w mojej książce prof. Marzena Dębska. Chodzi mniej więcej o to, że lekarz na dyżurze nie może bać się prokuratora i musi podejmować decyzje zgodne z rozwijającą się sytuacją. Nie może czekać, aż życie pacjentki będzie „bardziej zagrożone”, ani aż ktoś (np. prawnik, ordynator) podpowie mu, że już może rozpocząć terminację. Gdy będzie zwlekać, może się okazać, że będzie już za późno.
Pracując nad książką, przeprowadzała pani ze swoimi bohaterami rozmowy o najtrudniejszych momentach w ich życiu. Czy trudno było tych rozmówców znaleźć, czy wręcz przeciwnie: to, co przeżyli, skłoniło ich do działania, mówienia?
Ludzie przeżywają trudne chwile na różne sposoby. Niektórzy chcą mówić, bo to im pomaga – tak było np. z dziewczynami, które poznałam w klinice w Holandii. Innych namówić do wywiadu było trudniej, ale ostatecznie uznali oni, że warto dzielić się swoją historią, by otwierać ludziom oczy.
Choć „Piekło kobiet PL” to książka o Polsce po 2020 roku, to znalazł się w niej również rozdział o tym, jak kobiety – nie mając innego wyjścia – z tej Polski wyjeżdżają, by przerwać ciążę. Np. do Holandii, w której są zaskoczone m.in. empatią lekarzy i pielęgniarek, tym, że nikt nie ocenia tego, czy postępują moralnie, czy nie. Jak na razie od Holandii dzielą nas lata świetlne?
Gdybym nie zobaczyła tego na własne oczy, nie uwierzyłabym, że ktoś może postrzegać ten temat tak odmiennie. To był dla mnie światopoglądowy szok. W Holandii aborcja dozwolona jest do 24 tygodnia bez podania przyczyny i nikt nie protestuje przed klinikami. Dziś, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w klinice, w której byłam, Polki stanowią czasem połowę pacjentek. Ja spotkałam 4. Tamtejsi lekarze stają na rzęsach, by ułatwić im przeżywanie tych chwil.
Jak pisze pani w książce, wszyscy mają świadomość, że kobiety wyjeżdżają z Polski, by przerwać ciążę, nawet pewien znany polityk o poglądach konserwatywnych mówił, że każdy rozgarnięty człowiek wie, co robić. Organizacje kobiece potwierdzają, że Polska eksportuje problem. Po co więc to prawo, skoro kobiety i tak dokonują aborcji, ale nie w kraju, który jest ich ojczyzną, tylko kosztem dodatkowych nerwów i pieniędzy?
Nie mam pojęcia, ale to chyba definicja hipokryzji.
Ważny jest również język, jakim się o aborcji mówi – dr hab. Jacek Wasilewski, językoznawca, z którym pani na ten temat rozmawia, wskazuje, że środowiska pro-choice na razie przegrywają z tymi anti-choice (i mój dobór słów w tym miejscu też jest nieprzypadkowy). A jakie jest pani zdanie? W końcu o aborcji rozmawia się nawet, jak wynika z pani książki, przy grillu. Czy jednak trochę się od czasu strajków kobiet i haseł „Nie będziesz szła sama” czy tzw. czarnych poniedziałków zmieniło?
Walczyliśmy o wspólną sprawę. Zmieniło się to, że ten temat wszedł do mainstreamu. Z jednej strony zaczęliśmy o nim mówić w kategoriach spełniania prawa do wolności czy samostanowienia, z drugiej – po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w jakimś sensie zniechęciliśmy się do działania i poruszania tych kwestii, bo „nic nie da się zrobić”. Na poziomie języka wciąż zdecydowanie wygrywa prawica.
W „Piekle kobiet PL” znalazł się również wywiad z Natalią Broniarczyk z Aborcji Bez Granic, która zauważa, że przed 2021 rokiem zgłaszały się do organizacji przede wszystkim kobiety w niechcianej ciąży. Teraz jest inaczej i pojawiają się również w niemałej liczbie osoby, których dzieci przyszłyby na świat z wadami letalnymi. Wbrew przekonaniu niektórych aborcja nie jest więc – czy nie zawsze jest – dla kobiet złotym środkiem, tylko wyborem, którego dokonują, gdy nie ma już żadnego innego?
O tym jest ta książka. Nie ma w niej tematu niechcianej ciąży. Jest o wyborach podejmowanych w obliczu najstraszniejszej diagnozy związanej z nieuleczalną chorobą wyczekiwanego dziecka. To jest książka o cierpieniu, o tym, że ludzie w jego obliczu różnie myślą, czują i decydują.
Wśród pani rozmówców w „Piekle kobiet PL” znajdują się i rodzice, i lekarze, i pracownicy fundacji czy hospicjów perinatalnych, a nawet ksiądz. Niemal wszyscy zgadzają się co do tego, że – choć stosunek niektórych z nich do aborcji jest negatywny – każdy powinien mieć wybór, czy jej dokonać. Jednak poseł Bartłomiej Wróblewski, który zainicjował zmianę prawa aborcyjnego na bardziej restrykcyjne, ma zdanie zupełnie inne. Dlaczego? Co pani zdaniem kieruje osobami, które „stawiają swoje sumienie nad naszym”, jak powiedzieli rodzice jednego z dzieci z wadami letalnymi, którym odmówiono aborcji?
Trzeba mieć wysokie mniemanie o sobie, by uważać, że ma się wyłączność na „właściwe” poglądy. Ja za każdym razem powtarzam, że ta książka przedstawia różne punkty widzenia. Gdy po pierwszym rozdziale ktoś myśli, że wie, co będzie dalej, czytając drugi wywiad, z pewnością bardzo się zdziwi. Są to treści wręcz przeciwstawne. Bohaterowie drugiego rozdziału są przeciwni aborcji i cieszą się z tego, że mogli do końca towarzyszyć swojemu synowi, mimo że ten żył 36 godzin. Brakuje nam przestrzeni do spokojnej dyskusji na ten temat, mam nadzieję, że ta książka trochę taką przestrzenią będzie.
Czy widzi pani jakiekolwiek nadzieje na zmianę systemu pomocy kobietom, rodzinom, które dowiadują się o wadach letalnych płodu, jak i na ponowne złagodzenie prawa aborcyjnego? Sondaże pokazują, że większość Polek i Polaków nie ma antyaborcyjnych poglądów. Zwłaszcza w tych przypadkach, w kontekście których mówimy o ciąży z wadami letalnymi.
Jestem przekonana, że będzie to jeden z głównych tematów nadchodzących wyborów, a ich wynik w dużej mierze rozstrzygnie, co dalej stanie się z prawami kobiet.
O autorce
Daria Górka – dziennikarka, reporterka i prezenterka telewizyjna. Autorka głośnych reportaży i książki Aż do śmierci. Stworzyła cykl „Za zamkniętymi drzwiami” opowiadający o różnych formach przemocy. Laureatka złotej nagrody na World Media Festiwal Hamburg 2022 i nagrody im. Dariusza Kmiecika. Absolwentka dziennikarstwa i dokumentalistyki Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2013–2022 związana z TVN24. Autorka podkastu „Na górze róże”. Mama trzyletniej Amelii.
Przeczytaj fragment książki „Piekło kobiet PL”:
Książka „Piekło kobiet PL” jest dostępna w sprzedaży.
---
Artykuł sponsorowany, który powstał przy współpracy z wydawnictwem.
komentarze [45]
Aborcja jest morderstwem, a życie zaczyna się od poczęcia. Czysta biologia, end of story.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Aborcja winna być dopuszczalna do 940 tygodnia, oczywiście odpłatnie
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Niech ktoś mi łaskawie wytłumaczy, jak w dyskusji na temat aborcji dwie skrajne strony mają się dogadać, skoro mówią o dwóch, zupełnie różnych zjawiskach? Zwolennicy aborcji mówią o prawie kobiet do tzw. samostanowienia, zaś zwolennicy zaostrzenia prawa w tym względzie - o prawie dziecka do życia. Jak znaleźć w tym dyskursie wspólny język? Jak się porozumieć? Da się w...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
A prawo do "własnego brzucha" nie oznacza też obowiązku dbania o niego? Ludzie dorośli to tacy, którzy wiedzą, że czyny wiążą się z konsekwencjami. Niestety większość feministek zatrzymała się na etapie 6 letniej dziewczynki ,która uważa, że jej się wszystko należy. Obowiązkami zajmie się mama, tata lub lekarz, który wyskrobie to co niepotrzebne.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Przede wszystkim trzymajmy się terminologii naukowej, a nie narzuconej przez fanatyków religijnych: do 11 tygodnia ciąży ZARODEK, potem PŁÓD, a od chwili urodzenia dziecko. I nie "prawo do własnego brzucha", a prawo do decydowania o własnym ciele.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
@Anetka P zarodek, płód i dziecko to etapy rozwoju, natomiast naukowo to homo Sapiens określa nasz gatunek. Z twojego rozumowania wynika, że mogę zabić nastolatka, bo to nie człowiek tylko nastolatek. I dla podkreślenia jestem kobietą w wieku rozrodczym i nie jestem fanatykiem religijnym. Byłam wprawdzie chrzczona, ale bierzmowania już nie
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
To ludzki zarodek/płód, a nie człowiek. Tak, nastolatek to wbrew pozorom człowiek :)
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
To jeszcze raz 😈 W którym momencie ten "zarodek" czy "płód" staje się człowiekiem? Czy istniałby człowiek gdyby wcześniej nie był "zarodkiem/płodem"?
[img]http://biblia.webd.pl/forum/files/zarodki_141.jpg[img]
Oto wczesne stadia rozwoju zwierząt i człowieka... na prawdę nie widzisz różnicy?
Ale najzabawniejsze jest jednak to: https://www.youtube.com/watch?v=K-Ugkr3Ibq0
...
@Lis Gracki parę lat temu byłam w Tajlandii i jako fanka jedwabiu wykupiłam pół sklepu. Gdy wyszłam obładowana siatami podeszło do mnie lewicowe aktywiszcze i zapytało, czy ja wiem jak produkuje się jedwab. Po mojej twierdzącej odpowiedzi z oburzeniem nakrzyczała na mnie, że przeze mnie giną w nieludzkich warunkach larwy jedwabnika morowego i, że ja nie mam sumienia....
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Akurat jestem zwolennikiem tzw. kompromisu w tej sprawie. Nie dobrze się stało, że usunięto zapis o możliwości przerwania ciąży w przypadku wad płodu. Nawet w przypadku wad NIE letalnych. Jednak w całym tym sporze kompletnie odrzuca mnie postawa skrajnych feministek i ich formy "walki"... późniejsze próby upolitycznienia protestów, które skończyły się kompletnym fiaskiem......
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Skrajne feministki? Kochanie, 70% Polek i Polaków chce prawa do aborcji do 12 tygodnia ciąży. Polskie społeczeństwo nie składa się w 70% ze skrajnych feministek :) :) :) Dla Ciebie to temat zastępczy, ale dla kobiet w wieku rozrodczym prawo do decydowania o własnym ciele jest sprawą kluczową.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
@Anetka P dziecinko, tak się składa, że mam tytuł naukowy z socjologi i swoje procenty, dostarczone przez Ośrodek Danych z D**y, możesz łykać jak witaminę C 😈 Może jakieś źródła do tego "badania", gdzie i kiedy je przeprowadzono, jaka metodą i na jakiej próbie 😎 Bez tych informacji, pozwól, że nie potraktuję twojej wypowiedzi poważnie.
Poza tym ja napisałem o "postawie...
Gwiazdeczko, to twój argument nie mój, zatem ciężar dowodu spoczywa na tobie. Czekam bardziej.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Piekło kobiet bo co? Bo nie mogę się wyskrobać na życzenie? Bo musze być świadoma swoich wyborów i musze ponosić ich konsekwencje? A może piekłem kobiet nazwiemy to, że prostytucja ubrana w piórka seksworkingu jest przez pochwalana i gloryfikowana przez lewą stronę.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Bo jak Twoje dziecko będzie potrzebować przeszczepu Twojej nerki czy wątroby by przeżyć, to masz prawo odmówić. Ba, nikt nie zmusi Cię do oddania choćby kropli krwi. A przypominam, że aborcja dotyczy zarodka, po 12 tygodniu ciąży płodu, a nie dziecka. Prawo do decydowania o własnym ciele jest prawem człowieka. Podstawowym.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
@Anetka P nikt ci nie broni decydowania o własnym ciele, spokojnie możesz sobie odrąbać rękę, a nawet głowę🙂. Prawo zabrania tylko zabijania innych ludzi
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Nikt nie chce zabijać innych ludzi, kobiety chcą mieć prawo usunąć zarodek/płód ze SWOJEJ macicy i przerwać tym samym ciążę, która jest dużym obciążeniem dla ich organizmu.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
@Anetka P ale wiesz, że sama kiedyś byłaś "płodem"? 😈 Człowiek to brzmi dumnie. W którym momencie stałaś się więc człowiekiem?
Skrajne zwolenniczki poszerzenia prawa do aborcji zupełnie się pogubiły. Krzyczą, że nie chcą być inkubatorami... a jednocześnie ochoczo popierają surogację i handel dziećmi dla par homoseksualnych. Wtedy ciąża jest spoko i nie jest się...
@Anetka P jeżeli ktoś w cywilizowanym świecie w XXI wieku nie wie skąd się biorą dzieci i jak temu zapobiegać, to jedyne obciążenie jakie ma to umysłowe. Znam wiele małżeństw, które nie chcą mieć dzieci i ich nie posiadają i nigdy nie miały aborcji, która też jest obciążeniem dla organizmu, jak każdy zresztą zabieg. Jedna z czołowych feministek w Argentynie nawet zmarła...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
@Cleopatrapl Swoją drogą one też mają *nas... w głowie. Tyle mówią o edukacji seksualnej, dostępu do antykoncepcji, a same z tego nie korzystają. 😂
* Ostatni artykuł p. Sierant dał możliwość przeklinania na tym portalu.
Za każdym razem gdy czytam tytuł tej książki, to ogarnia mnie pusty śmiech. "Piekło kobiet". Piekło to ludzie mieli 80 lat temu, gdy mordowano ich w obozach, a dzisiaj? Mówić o piekle? W Polsce? Niedogodności i ograniczenia jakieś są, ale piekło? To jest żenujące i niepoważne.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Powiedział facet, którego problem nie dotyczy.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Jak nie dotyczy? A skąd się biorą dzieci? Z powietrza? Już nie przesadzajcie, że macie piekło w Polsce. Całkiem wygodnie wam się żyje. Skoro w Polsce macie piekło, to co mają powiedzieć kobiety żyjące w takim Pakistanie?
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Kobietom w Pakistanie też faceci wmawiają, że to nie piekło, że oni im tam raj na ziemi zgotowali. Pozwól, że same będziemy decydować co jest dla nas piekłem.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
@Anetka P czyżbyś była TERFką? 😈 Mężczyźni też mogą zachodzić w ciążę, więc ten problem ich jak najbardziej dotyczy. Nie mówiąc już, że do tego tanga nieodzownie potrzeba dwojga... gamet.
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Każdy, kto ma choć zalążek mózgu wie, czym się różni sytuacja kobiet w krajach takich jak Pakistan czy Arabia Saudyjska, od sytuacji kobiet w Polsce, a jeżeli ty tego nie rozumiesz, to ja ci już tego nie wytłumaczę. Sorry, ale same nie możecie decydować co jest dla was piekłem, bo same na tym świecie nie żyjecie. W ogóle, co to za logika: "pozwól, że same będziemy...
Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Pani autorka mówi, że nie wie po co to zaostrzenie prawa skoro kobiety i tak dokonują aborcji np.
w Holandii.Ależ to jest akurat oczywiste. Po to żeby mieć poparcie części kościoła tzw. toruńskiej. Tych wszystkich babek które już dawno utraciły zdolności reprodukcyjne. Tych wszystkich fanatyków, którzy zdrowie i życie matki , która zostawi w domu inne zdrowe dzieci ze...