Jesteśmy społecznością, która kocha książki

- Ksiądz się boi śmierci?
- Jak się zapadałem, to miałem w sobie wielką ufność. Powiem więcej, była w tym nawet jakaś ciekawość tego, jak to jest po drugiej stronie. Jak to tam wszystko wygląda.
- A dlaczego ksiądz się nie boi?
- Może dlatego, że jeśli już mam jakieś wyobrażenia, to takie, że Bóg jest dobry, miłosierny i nie karze bez potrzeby. Bo kara musi mieć sens. Bo jakby Bóg karał tylko dla kary, byłoby to niegodne.
Dla mnie Bóg jest jak ziemski ojciec, który może czasem nie okazuje swojej czułości, czasami musi pogrozić, ale w gruncie rzeczy sercem jest z dzieckiem i życzy mu jak najlepiej. Albo jak lekarz, który nie może stawać się do tego stopnia tkliwym i litościwym, że kiedy ktoś boi się operacji, rezygnować z dalszych zabiegów.
- Ksiądz tak fajnie mówi o śmierci, o Bogu, a ja z lekcji religii pamiętam same ponure historie.
- Bo mój pogląd odbiega od oficjalnej doktryny. Oficjalna nauka związana jest z tak zwanym dogmatem wiecznego potępienia, który jest składnikiem pedagogii Kościoła.
- Po co się straszy?
- Strachem można napędzić na krótką metę. Czy strach kiedykolwiek ratował ludzi przed pokusą niewiary i ateizmu? Znam wiele świadectw ludzi, którzy właśnie z powodu takich wyobrażeń o Bogu surowym, okrutnym, nieprzebaczającym, bezradnym w ogóle tracili wiarę.
- To po co tak się robi?
- Proszę zapytać tych, co to robią, bo ja się z tym zmagam od 30 lat i jestem nazywany heretykiem.
- Ksiądz jest heretykiem?
- Jestem, skoro nie podzielam doktryny Kościoła. Ale jednocześnie dowodzę, że zmiana modelu myślenia nastąpiła, niestety, bardzo wcześnie.
W początkach chrześcijaństwa myślano o karze jako o czymś terapeutycznym. Uważano, że kara ma sens naprawczy, pedagogiczny. Nie ma zresztą innego, pozytywnego, sensu kary. Karanie dla samego ukarania czy odpłaty za grzechy jest niespełnione. Jest czystym negatywizmem.
(W. Hryniewicz, "Teolog przy nadziei. Z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem rozmawia Tomasz Kwaśniewski", s. 3).

- A pamięta ksiądz pierwszy raz, gdy pomyślał, że jest Bóg?
- Na początku to była dla mnie oczywistość. Dopiero później zacząłem o tym myśleć. Jak poszedłem do wyższego seminarium. I dopiero wtedy, pewnie po jakichś zajęciach z filozofii albo teologii, zacząłem stawiać sobie pytania: jak to naprawdę jest?
- Myślałem, że podstawowe pytanie brzmi: czy jest?
- Raczej czy Bóg jest taki, jakim się Go w podręcznikach przedstawia.
- A jak się przedstawiał ten Bóg z księdza młodości?
- Nas uczono na podstawie bardzo tradycyjnych, pisanych po łacinie, podręczników. Trzeba się więc było uczyć teologii o Bogu karzącym, o wiecznej karze. I coś mi tutaj zgrzytało, więc zacząłem się zastanawiać, jak to pogodzić ze sobą.
Jak pogodzić dobroć Boga, który stwarza, który okazuje ludziom swoją dobroć, choć na ziemi jest wciąż tak wiele zła i nieszczęścia. Przecież to są lata po wojnie, przecież ja jednak coś w czasie tej wojny widziałem, przecież miałem wyobrażenia losu żydowskiego.
Zza firanki widziałem, jak pędzono Żydów na rozstrzelanie w pobliskim lesie. Widziałem, jak bito tych, co zostawali z tyłu, jak do nich strzelano.
(W. Hryniewicz, "Teolog przy nadziei. Z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem rozmawia Tomasz Kwaśniewski", s. 4).

- Miewa ksiądz wątpliwości?
- Często zastanawiam się nad tym, czy kościelna wizja o Bogu karzącym i o wiecznym piekle może być bardziej prawdziwa niż ta, która daje nadzieję wszystkim.
- Jest jeszcze inna możliwość: że Boga nie ma.
- To znaczy, że się rozpadamy i nie ma w ogóle żadnej przyszłości. Oczywiście. Mam nawet wrażenie, że ta tendencja dziś narasta i może się wzmagać.
- A ksiądz nie ma takich myśli, że Boga nie ma?
- Czasem zastanawiam się, czy to nie złudzenie.
- Kiedy nachodzą księdza takie myśli?
- W nocy. Noc sprzyja takim myślom. Jak się obudzę, to nieraz mi się wydaje, że czucie pewnych spraw mam o wiele lepsze niż w dziennym zagonieniu. Mam wrażenie, że wchodzę w jakiś inny rytm, że cisza nocy pomaga mi poniekąd wtopić się w rytm świata, zespolić się z nim w jedno...
- ...i wtedy przychodzi myśl, że Boga nie ma?
- Wtedy czasem przychodzi myśl, czy rzeczywiście mogłoby tak być, że Boga nie ma.
- To jest męcząca myśl?
- Ona mija.
- Jakby ksiądz nazwał to uczucie towarzyszące myśli, że Boga może nie być?
- To jest coś przejmującego. Coś niepokojącego. A potem sobie myślę, że przecież niektórzy święci pod koniec życia też mieli swoje wątpliwości: czy warto było tak żyć, tak się poświęcać? Czy warto było obierać taki stan życiowy, a nie pójść inną drogą? I myślę, że to jest ludzkie.
- Jest jakaś granica myślenia?
- Są takie myśli, które lękam się ujawniać.
- Bo?
- Bo to by zniechęcało drugiego człowieka.
- A ja bym chciał, żeby księża ujawniali takie myśli, bo to by pokazywało, że są takimi samymi ludźmi jak ja.
- Ależ są. I mają takie myśli. I nawet bardzo dobrze, że je mają. Jednak nie dzielą się nimi w obawie, że to by świadczyło o braku entuzjazmu dla wiary i dla swojej własnej drogi.
(W. Hryniewicz, "Teolog przy nadziei. Z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem rozmawia Tomasz Kwaśniewski", s. 4).

- Ja bym chciał, żeby biskupi publicznie potrafili być tacy ludzcy. Bo ludzie właśnie coś takiego bez przerwy przeżywają.
- To rzeczywiście zastanawia, dlaczego zwłaszcza biskupi nie potrafią, czy nie chcą, przyznawać się do swoich myśli, swoich wątpliwości i słabości. Uważają się za Kościół pouczający i zwykle wolą mówić w formie pouczenia. Dla drugich! Nie dzielą się własnym przeżyciem, własnym doświadczeniem wiary, które nieraz przechodzi przez ciemność, przez pewien mrok. To jest zresztą nieuchronne, no bo to jest wiara.
- A ksiądz przechodził przez taki mrok?
- Wierzę i proszę, żeby moja wiara była silniejsza, ale to jest tylko wiara, przebijająca się i niewyraźna. Wiara to nie jest widzenie. Apostoł pisał, że "widzimy niejasno, jakby w zwierciadle". Tylko proszę sobie wyobrazić zwierciadło w tamtych czasach. Kawał wypolerowanego metalu.
- W co ksiądz wierzy?
- Wierzę, że Bóg jest dobry. Że świat jest w gruncie rzeczy dobry. Że ludzie są w głębi serca dobrzy i tylko coś nie pozwala im takimi być. Coś przeszkadza, coś zatruwa relacje z innymi, coś kładzie się cieniem tak wielkim, może już od wczesnego i nieszczęśliwego dzieciństwa, że są tacy, a nie inni. Wierzę też, że trzeba wybaczać, chociaż to jest takie trudne.
- A w co ksiądz nie wierzy?
- Nie wierzę w to, że nie da się przezwyciężyć zła w ludzkich dziejach. Że Bóg jest bezradny wobec zła. Że istnieją jakieś dwie przeciwstawne siły, to znaczy Bóg jako dobra siła i zło jako negatywna zasada świata. Że te dwie siły zmagają się ze sobą jak w dawnych wierzeniach perskich. Nie wierzę, że zło wygrywa.
I w związku z tym trudno mi uwierzyć, że jest wieczne piekło. Bo to by oznaczało wiekuistą porażkę Boga. Bo jeżeli stworzył świat z miłości, to gdyby jakaś część ludzkości, nawet niewielka, miała ulec zatracie, to byłoby to Jego niepowodzenie. A ja nie wierzę, że Bóg i Jego zbawcze zamiary mógłby ponieść porażkę z powodu chorej wolności rozumnego stworzenia.
(W. Hryniewicz, s. 5).

- Kiedy ksiądz się przestał golić?
- Po raku. (...) Czy pan może sobie wyobrazić, że mam 72 lata i nigdy wcześniej nawet nie wiedziałem, jaką mam brodę?
- Ale w końcu postanowił ksiądz sobie pozwolić.
- Właśnie. Tak pod koniec. Zwłaszcza że przez całe życie zajmowałem się prawosławiem.
- Jak ksiądz to przyjął, że ma raka?
- Bardzo spokojnie. Przecież tyle lat zajmuję się nadzieją.
- Spokojnie to znaczy jak?
- Pomyślałem sobie, że dzięki Bogu mam za sobą 72 lata. To już jest coś. Naprawdę spokojnie to przyjąłem. Aż sam się zdziwiłem, bo znam takich ludzi, którzy jak otrzymali wyrok, strasznie to przeżyli.
- Ile?
- Mnie nie powiedziano, ile mi zostało. Powiedziano tylko, że ten rak jest złośliwy, a potem padły fachowe określenia po łacinie i tyle.
(W. Hryniewicz, "Teolog przy nadziei. Z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem rozmawia Tomasz Kwaśniewski", s. 3).

- Jakieś konsekwencje ksiądz kiedykolwiek poniósł?
- Oskarżenia. Próby zamknięcia ust.
Ostatnio, gdy opublikowałem tekst w "Open Theology", w którym stwierdziłem, że nie należy protestantom odmawiać miana Kościoła w pełnym sensie tego słowa. Kongregacja Nauki Wiary kazała mi się z tego wycofać.
- No i co?
- Odmówiłem i myślałem, że sankcje przyjdą, ale akurat ten mój przyjaciel rak się zjawił. A potem była operacja i tak sobie myślę, że może w obliczu śmierci oni się wstrzymali. Zresztą, czy ja wiem? We wrześniu powiadomiono mnie, że sankcji karnych nie będzie.
- A jakie mogły być?
- Na przykład takie, że się księdza suspenduje, czyli zawiesza w czynnościach publicznych. Nie wolno mu już odprawiać mszy, głosić kazań.
Można też takiemu krnąbrnemu teologowi nakazać milczenie. Można go też zmusić do wyjaśnień, uściśleń, poprawek i zabronić publikowania tekstów bez poddania się cenzurze.
- Bał się ksiądz?
- Byłem i jestem gotów ponieść konsekwencje, bo uważam, że za tego rodzaju przekonania warto.
- A może to pycha przez księdza przemawia?
- Teolog poszukujący musi być odważny. I tacy właśnie byli ci wcześni teologowie, szukający głębszych wyjaśnień na temat ostatecznych losów świata. Nie narzucali arogancko swoich poglądów, tylko z wielką pokorą twierdzili, że trzeba inaczej interpretować wypowiedzi biblijne.
(W. Hryniewicz, "Teolog przy nadziei. Z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem rozmawia Tomasz Kwaśniewski", s. 3).

- Czego ksiądz tak naprawdę szuka?
- Takiego rozumienia Ewangelii, które dawałoby ludziom więcej nadziei. Dla mnie kluczem jest nadzieja, która powinna towarzyszyć całej teologii. Od początku do końca.
- Dlaczego ta nadzieja jest taka dla księdza ważna?
- Bo bez nadziei nie sposób żyć z jaką taką pogodą i ufnością. Bo nadzieja jest siłą twórczą. Bo nadzieja leczy. Bo nadzieja jest mądra. To tylko nasze przysłowie, wyrosłe z ludzkich niepowodzeń, mówi, że nadzieja jest matką głupich.
- Z pewnością nadzieja niszczy strach.
- Ona wyzwala od takiego strachu, który paraliżuje. Strach sprawia, że człowiek się kurczy. W Ewangeliach jest taki obraz, że ze strachu człowiek szczęka zębami. Nie zgrzyta, bo zgrzytanie jest objawem złości, ale szczęka. Jak z zimna. Jak z bólu.
(W. Hryniewicz, "Teolog przy nadziei. Z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem rozmawia Tomasz Kwaśniewski", s. 3).