Czy określenie humor angielski to Wasza cecha narodowa? I skąd Anglicy mają taki dystans do siebie, do autorytetów i do świata?

To bardzo trudne pytanie, szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, skąd się wzięło, ale funkcjonuje od dawna. Ja od 15 lat mieszkam w Rzymie i okazuje się, że Włosi mają bardzo podobne, lekko cyniczne poczucie humoru. To można poczuć zwłaszcza w Rzymie. Ciężko mi powiedzieć, skąd te podobieństwa pomimo bardzo różnej historii. Każdy naród ma swoją małą obsesję, we Włoszech jest nią jedzenie, w Anglii humor i i zdolność zażartowania w każdej sytuacji. To sposób myślenia, budowania dystansu do rzeczywistości. Angielskie poczucie humoru uruchamia się w sytuacjach kryzysowych, gdy dzieje się coś złego. Gdy umówiłem się z siostrą w londyńskim zoo, mieliśmy wrażenie, że dzieje się coś złego, że coś jest nie tak. Pojawiła się policja, ludzie płakali. Potem okazało się, że to był atak terrorystyczny w londyńskim metrze. Ludzie zareagowali wtedy przede wszystkim dziwnymi żartami.

Wyczucie tragizmu i poczucie humoru to dwie strony tej samej monety? Uzupełniają się?

Często, ale nie zawsze.

Tak jest w Twoich książkach.

Tak. W przypadku „Anglików na pokładzie” temat, który poruszałem był tak straszny, że zdawałem sobie sprawę, że ludzie tego nie przeczytają. Potrzebowałem humoru, żeby zachować balans. Starałem się równoważyć to, co ciężkie i to, co lekkie. Uważam, że literatura tego potrzebuje. Takiego złotego środka. Chciałem tę książkę napisać tak, żeby lekko się czytała, ale jednocześnie poruszała trudne tematy.

Czy w Anglii mówi się o Czarnej Wojnie na lekcjach historii? Czy ludobójstwo na Aborygenach z Tasmanii to niechlubny temat, którego się raczej unika?

Nie, skądże. Nie uczymy się o tym. Na lekcjach uczniowie poznają historię Anglii, Europy. To jest spojrzenie do wewnątrz, na siebie, nie na zewnątrz. Brytyjczycy często podróżują po świecie i dziwią się, że ludzie ich nienawidzą (śmiech). Nie wiedzą dlaczego, bo nie znają swojej historii!

Kiedy przygotowywałem się do napisania tej książki, odwiedziłem świetną księgarnię w Oxfordzie i ze zdziwieniem spostrzegłem, że nie ma tam książek na temat imperializmu brytyjskiego. Pisanie tej książki trwało siedem lat; gdy po tych siedmiu latach wszedłem do tej księgarni, już takie tytuły się pojawiły. Od lat 60. pojawiły się tendencje do krytycznego spojrzenia na imperializm brytyjski, ale to raczej w fikcji literackiej, nie na polu edukacji.

Jeśli chodzi o Australię, to oczywiście ludzie jak najbardziej wiedzą o tym, co się działo i wiedzą, co spotkało Aborygenów z rąk Anglików. To przecież Anglicy robili straszne rzeczy w Australii, a winą obciąża się Australijczyków. Nie wiem, czy to jest zaprzeczanie, czy Anglicy po prostu czasami nie mają pojęcia o swojej historii. O tym, co działo się w Australii. Nawet dziś. Dla mnie to kolejny powód, żeby o tym pisać. W tym kontekście cieszę się, że moja książka jest humorystyczna - może młodzi ludzie chętniej dzięki temu ją przeczytają.

Myślisz, że rasizm jest chorobą całej ludzkości?

Moim zdaniem to coś głębszego i gorszego niż choroba. Stosunkowo nie tak dawno ludzkość składała się z plemion po kilkadziesiąt osób w kulturach zbieracko-łowieckich. Te plemiona raz ze sobą walczyły, raz nie. Głęboko w naszą świadomość wpisana jest niechęć do obcych, do odmienności. To część czarnej strony naszej natury. Brutalna, pierwotna strona naszej natury. Oglądałem ostatnio taki film o Rosjaninie, który oswajał lisy i przyszła mi do głowy taka myśl, że oswajamy różne zwierzęta, ale sami byliśmy pierwszymi z tych zwierząt. Człowiek oswoił sam siebie, powstrzymując się od brutalnych zwierzęcych zachowań. Dzięki temu dziś jakoś się dogadujemy. Walczymy między sobą tylko od czasu do czasu. Ale jest to ciemna strona naszej natury, od której ciągle staramy się uciekać. 

Czy zwykły człowiek jak dla Ciebie interesujący?

Zwyczajny człowiek jest dla mnie dużo bardziej interesujący niż jakiś prezydent. Kocham historię, ale nie lubię być blisko wielkich wydarzeń i postaci. Nie chcę zbyt wiele zmyślać i deformować wielkich faktów, ale to że one zaistniały jest dla mnie impulsem do pisania prozy historycznej. Chcę oddać głos tym pominiętym, mniej widocznym bohaterom historycznym.

Jak wpłynęły na Twoje postrzeganie świata studia historyczne?

Zawsze miałem obsesję na punkcie historii, zanim jeszcze rozpocząłem studia. Przez pryzmat historii staram się patrzeć na świat. Od zawsze fascynują mnie inne kultury, dlatego też dużo podróżuję. Od zawsze prowadziło mnie jedno pytanie: Jakim cudem znaleźliśmy się jako ludzkość tu, gdzie jesteśmy? Dlaczego świat wygląda tak, a nie inaczej? Można zadawać sobie to pytanie w nieskończoność. I tak naprawdę nigdy nie znajdziemy odpowiedzi. Natomiast historia i poznawanie kultur przybliżają nas do niej i starają tłumaczyć.

Co sądzisz o eksperymencie translatorskim „Anglików na pokładzie” - tekst każdego z narratorów został przełożony przez innego tłumacza.

Niestety, nie znam polskiego, uniemożliwia mi to ocenę, ale sam pomysł niezwykle mi się podoba. Żałuję, że nie mogę zobaczyć, w jaki sposób to zróżnicowanie tłumaczy, wpłynęło na zróżnicowanie stylistyki.

Czy istnieje coś takiego jak obiektywna prawda, skoro na jedną sytuację można patrzeć tak różnie?

Sądzę, że istnieją obiektywne prawdy, ale są to prawa fizyki, matematyki, liczby. Natomiast w momencie, kiedy pojawiają się ludzie, wszystko staje się o wiele bardziej skomplikowane. Między innymi dlatego psychologia i wszystkie nauki humanistyczne są tak trudne. Jeśli chodzi o historię, to im więcej szczegółów na dany temat poznamy, tym prostsze i bardziej płytkie wydają się uogólnienia, w które dotąd wierzyliśmy. W takim wypadku trudno mówić o obiektywnej prawdzie.

Interesuje Cię kondycja współczesnego człowieka. Niegodziwe uczynki, występki, impulsywne działania, winy i przekonania. Nie zależą od szerokości geograficznej ani grubości portfela. Fascynuje Cię ludzka niedoskonałość?

Jako ludzkość jesteśmy nowymi przybyszami na tej planecie, dopiero niedawno oderwaliśmy się od świata zwierząt. Może też w związku z tym jest większe zróżnicowanie genetyczne w stadzie szympansów niż w całej ludzkości. Jesteśmy bardzo młodzi w skali historii świata.

Punkt widzenia historyka.

Różnice geograficzne czy ekonomiczne niewiele znaczą. Otworzyła mi na to oczy wizyta na Indonezyjskiej Nowej Gwinei, gdzie funkcjonuje plemię, które dopiero niedawno zaczęło wychodzić z epoki kamienia łupanego. Odkryli je misjonarze w 1930 roku. Oni do dziś tworzą kamienne toporki, a turyści przyjeżdżają, żeby na nich popatrzeć. Byłem tam. Chodziłem po tych wzgórzach i miałem problem z odróżnieniem tych ludzi. Ta sytuacja otworzyła mi oczy. Jesteśmy tak naprawdę wszyscy bardzo podobni. Są różne zachowania, różne kultury, ale nasze obsesje i nasza natura jest identyczna.

Chciałem to pokazać zarówno w „Anglikach na pokładzie”, jak i w „Drobnych występkach w czasach obfitości”. Jeżeli chodzi o „Anglików” to pokazałem Brytyjczyków w epoce wiktoriańskiej, którzy chcieli dobrze, ale wyszło tak jak wyszło, a dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. To samo pokazuję w „Drobnych występkach w czasach obfitości”, Ci ludzie w zasadzie chcą dobrze, ale im nie wychodzi. Opisuje to samo zjawisko, ale w dzisiejszych czasach. 

Stosujesz metodę patrzenia na wydarzenia z różnych perspektyw, na przykład oczami dziecka. Czy ten zabieg ma na ułatwiać zrozumienie innych punktów widzenia? Uwrażliwiać nas na innych?

Tak, oczywiście. To jest sposób na zaangażowanie czytelnika. W przypadku „Anglików na pokładzie”, to był jedyny sposób, żeby ta książka „zadziałała". Tylko poprzez te zmiany stylów. Temat był tak ciężki, że potrzebowałem pewnego dystansu, dała mi go narracja pierwszoosobowa. Ten zabieg umożliwił mi opowiedzenie tych najgorszych, najtrudniejszych momentów, najbardziej trudnych i wręcz odpychających dla czytelnika, z perspektywy nie tej osoby, co trzeba, która nie jest specjalnie przejęta tym, co się dzieje. To buduje taki specyficzny dystans do opisywanej sytuacji z jednoczesnym zaangażowaniem emocjonalnym czytelnika. Stosuję grę z oczekiwaniami czytelnika. Tego samego mechanizmu użyłem w „Drobnych występkach w czasach obfitości”.

Jakie książki ukształtowały Twoje spojrzenie na świat i na człowieka?

Jest jedna książka, która bardzo na mnie wpłynęła. Książka irlandzkiego autora J.G. Farrell pod tytułem „Troubles”. Rozgrywa się w latach dwudziestych XX w Irlandii i opowiada o rewolucji i walce o niepodległość Irlandii, ale z bardzo nietypowej perspektywy. Obserwujemy to z irlandzkiego hotelu, głównym bohaterem jest major, który doznał urazu psychicznego podczas pierwszej wojny światowej. Zdałem sobie sprawę, że można pisać fikcję historyczną bez tej dosłowności. Bez wojny, mężczyzn, mundurów, a z nieoczekiwanej perspektywy. Jeśli ta książka nie została wydana w Polsce, to warto ją przetłumaczyć. To naprawdę świetna powieść.

Pracujesz teraz nad nową powieścią?

Akurat skończyłem pisać książkę. Dosłownie wczoraj wróciła z redakcji. Jest to książka historyczna „Historia Rzymu w siedmiu najazdach”. Z przebogatej historii Rzymu postanowiłem wybrać siedem kluczowych momentów i pokazać je na zasadzie takich pocztówek. Na chwilę przed tym, nim Rzym został najechany i zrównany z ziemią. Pokazałem miasto na chwilę przed zagładą. Co jedli, w co wierzyli, jak żyli ludzie, tuż przed. Te zniszczenia stworzyły Rzym w tym samych stopniu, co później jego odbudowa – te katastrofy uruchamiały niezwykłą kreatywność Rzymian. Również dzięki tym katastrofom, Rzym wygląda teraz tak jak wygląda. Po 15 latach mieszkania w Rzymie, mogę powiedzieć, że wreszcie poznałem to miasto. I co interesujące, Rzym przez te stulecia, które opisuję, nie zmienił się wcale tak bardzo.

Brzmi bardzo interesująco! Dziękuję za rozmowę.

Cała przyjemność po mojej stronie.