Tomasz Pindel: Pierwsze oczywiste pytanie: kiedy pierwszy raz pojechałeś na Ukrainę?

Ziemowit Szczerek: Na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Jakoś tak.

Często jeździsz?

To zależy od okresu, natężenie bywa różne. Raz częściej, raz rzadziej. Jak coś tam się działo gorącego – to częściej. Teraz rzadziej, bo ostatni raz byłem chyba latem. Zaczynam pisać książkę o Węgrzech, więc teraz bardziej mnie ściąga w stronę Europy Środkowej.

Ale najpierw jeździłeś turystycznie, tylko dla fanu?

Wiesz, ja nigdy chyba nie zrobiłem niczego czysto turystycznie i zawsze gdzieś tam z tyłu głowy miałem, żeby coś o tym napisać. Jedziesz gdzieś i już ci się jakieś obrazy klecą, chciałbyś je opisać. A potem wyszła z tych ukraińskich wyjazdów książka. Długo myślałem o tym, w jakim sposób poskładać. Pisałem jakieś artykuły, wiadomo, bo to jest pierwsze, co ci przychodzi do głowy. Ale też wiedziałem, że chcę z tym zrobić coś powieściowego. Wyszedł mi z tego zbiór opowiadań, bo Mordor jest przecież takim zbiorem.

No i jeszcze trochę powieścią, i trochę reportażem...

Cholera wie, co to jest, ale to mi się właśnie podoba, że tak ciężko to przypasować. Najpierw w ogóle to był horror, żeby było weselej. Bardziej linearny, mniej porozbijany, i był tam cały wątek związany z historią alternatywną, bo to w ogóle miało się nazywać Linia Curzona Z. Bo były te linie A, B – w Tryzubie o tym więcej piszę, bo do Mordoru to w końcu nie weszło. Ale miało to być utrzymane w Lynchowskim klimacie. Kiedyś to może wydam…

Na Ukrainie sporo się podziało od czasów twojej pierwszej książki i dużo się o tym w Polsce mówi. Myślisz, że te wszystkie wydarzenia oznaczają prawdziwą zmianę naszego myślenia o sąsiedzie?

Nie bardzo wiem, po kim sądzić. Jeśli po takim przeciętnym zjadaczu chleba, to na pewno wie, że istnieje Ukraina, i na pewno wie, że to nie jest Rosja – co wcale nie było takie oczywiste jeszcze nie tak dawno. No i mniej więcej ludzie kumają takie podstawowe rzeczy, że jest podział, że wschód taki, zachód taki, że Kijów pomiędzy, że tam się coś tworzy nowego, że cholera wie, co to będzie. Ale często jest też tak, że ludzie mnie pytają o dziwne rzeczy. W Krakowie chociażby, siedzę sobie w knajpie, podchodzi do mnie jakiś koleś, gadamy sobie i gadamy, a on nagle mnie pyta, czy we Lwowie już słychać strzały. Albo byłem na takim spotkaniu i tam jeden mówi: Ej, byłem we Lwowie, i tam w ogóle śladów wojny nie widać! No ziom, mówię, ze Lwowa jest do Donbasu tyle, co do Wenecji, więc nie usłyszysz, chociaż byś się zesrał. I nie wiem, czy to chodzi o to, że my mentalnie tkwimy w strefie komfortu…? Tak samo jest w takiej Brukseli: Donbas, Mombasa, naprawdę jedna cholera. Byłem na jednym spotkaniu, to mnie przedstawili: guy from Poland, from Krakow, right next door to the war. Więc z jednej strony jesteśmy wrzucani przez Zachód w jeden wór z tymi wszystkimi Rurytaniami, Molvaniami, Elboniami*, Boratowymi Kazachstanami, ale sami to się cały czas umiejscawiamy poza tą strefą.

A polskie sympatie do Ukraińców? Bo jak czytam teksty na Wyborczej, to jesteśmy wielcy przyjaciele, ale potem zerkam na komentarze na Onecie, a tam lecą już niemal tylko teksty w rodzaju „dobrze im tak za rzeź wołyńską”…

No tak, ale to też z obu stron musi się coś dziać. Tam z kolei jest tendencja do bagatelizowania, tutaj odwrotnie… Ja bardzo bym nie chciał, żeby stosunki z Ukrainą układały się tylko przez pryzmat tej rzezi, ale oni naprawdę mają nieprzepracowane te tematy. Bawią się tym nacjonalizmem, niby nic takiego, ja tam nie widzę, żeby z tego mogło powstać coś potwornego, ale chuj wie, zabawa zapałkami nad rozlaną benzyną zawsze jest niebezpieczna, więc dobrze by było tę benzynę odsączyć. Ale najgłupsze, co możemy zrobić, to budować sobie relacje na podstawie tego jednego wydarzenia. Bo jednak mamy ten tysiąc lat wspólnej historii, sąsiedztwa, przy czym Polska odgrywała tam raczej rolę cisnącego – oczywiście jeśli będziemy myśleli w kategoriach narodowych w odniesieniu do rzeczy, które działy się, zanim te kategorie w ogóle powstały. Bo to wcale nie jest takie proste, że tu Polacy, tam Ukraińcy. Kiedy w końcu to wszystko się jednak skanalizowało w myśl zachodnich kategorii narodowych, to się skończyło rzezią wołyńską właśnie. Ale ja naprawdę nie jestem pewien, czy to jest główny punkt, przez który powinniśmy patrzeć na nasze relacje i je ustawiać. Z drugiej strony nikt tego na szczęście nie robi, bo ani poprzedni rząd, ani obecny, choć przecież nacjonalistyczny: Duda w Kijowie, Maciarewicz też tam poleciał, mówił o strategicznym partnerstwie. Więc nawet jeśli w tych skrajnych środowiskach przedkłada się strategiczne myślenie nad tą rzezią, tym krwawym dramatem, to wygląda na to, że można się porozumieć.

Głównie za sprawą Mordoru jesteś postrzegany jako ekspert od polskiego myślenia stereotypowego. Pamiętam, jak wróciłem z pierwszego wyjazdu do Bośni, przeczytałem twój tekst w Ha!arcie i mocno mnie wkurzył, bo się poczułem bezlitośnie sportretowany w tych moich przewidywalnych odczuciach… Jak uzyskujesz ten efekt?

Ja się w ogóle interesuję stereotypami. Przez jakiś czas nawet, kiedy jeszcze miałem ambicje naukowe, generalnie w tę stronę to szło. Ale ja też tak naprawdę piszę o sobie. Mordor to była też polewka ze mnie, ja też jeździłem w te głębokie zadupia i cieszyłem się jak zobaczyłem coś typowego. To są rzeczy, które gdzieś tam tkwią głęboko w człowieku. Tylko pytanie, czy ty to wewnętrzne bydlę kiełznasz i zdajesz sobie sprawę, że ono istnieje, czy pozwolisz mu hasać, jeździsz i mówisz: O jacy fajnie biedni ludzie, jaki fajny rozpierdolony traktor. Ale z drugiej strony, czemu tej fotki nie zrobić, to też nie jest tak, że każda beka z czegoś jest automatycznie szyderstwem, ja jestem bardzo daleki od tego. Nic mnie bardziej nie wnerwia niż zasadniczość. Wcale nie jestem strasznym przeciwnikiem orientalizacji. Z jednej strony wiadomo, że jeśli już masz ustawione myślenie o czymś, zanim tam pojedziesz, jeżeli stereotyp prowadzi do uprzedzenia, no to jasne, to jest chujowe. Ale jeżeli stereotyp prowadzi do jakiejś zabawy perspektywą –to już proszę bardzo. A poza tym wszystko, co powstało w literaturze podróżniczej, wynikało właśnie z fascynacji czymś odmiennym, egzotycznym. Po co, do jasnej cholery, kastrować się z czegoś tak pięknego? Pewnie, że czasami prowadziło to do katastrof, ta odmienność kończyła się czasami odbieraniem przymiotów człowieczeństwa, w kolonializmie to widać najwyraźniej. My sami też padliśmy ofiarą tego typu myślenia. To widać przy okazji tej całej przedwojennej wrzawy wokół Ligi Morskiej i Kolonialnej, haseł typu „Polska potrzebuje kolonii” itd. Jak się poczyta artykuły z tego okresu, to czarny był pokazywany jako powolny, leniwy, musi znać pana, itd. itp. A potem przyszli Niemcy i zrobili nam dokładnie to samo, co się robiło w koloniach. I Polacy do dziś nie są w stanie skumać, dlaczego oni nami tak gardzili – a to był dokładnie ten sam odruch, który również w polskiej prasie był postulowany wobec tzw. „tubylców”.

----------------------------

* Fikcyjne krainy umiejscowione na wschodzie Europy.

** Przypominam, że rozmowa toczyła się w Krakowie, którego mieszkańcami obaj jesteśmy.

#####

A czy ty masz takie cekańskie, austrowęgierskie tęsknoty? Czytasz sobie Rotha i Wittlina do poduszki?

Ależ oczywiście! Nawet tutaj przy sobie mam Wittlina!

To chyba odradzająca się tendencja?**

Odradza się? Nie wiem, ja bym bardzo chciał, można się zapisać?

Na razie chyba nie, ale ja sam też coraz więcej czytam takich rzeczy.

No to załóżmy coś takiego. Ja długo miałem portret Franza Jozefa w kuchni, tylko wiesz, gdzieś mi zginął…

A jak myślisz, co nas tak naprawdę bawi w tym tak przecież długo obśmiewanym – vide Szwejk – modelu państwa?

Ja mam taką teorię, że nas pociąga w tym to samo, co Ukraińców. To jest tęsknota za wiekiem złotym, który przecież był sympatyczny. Ten cały klimat słodkiej Cekanii, tego środkowoeuropejskiego raju, to nie tylko w Polsce do niego się wzdycha… Obiektywnie to była po prostu miła rzecz. Do tej pory najwyraźniej na tych terenach – mówię o Polsce i Ukrainie – nie udało się wytworzyć niczego bardziej atrakcyjnego, chociażby w sferze mitu. Poza tym ja lubię tę środkowoeuropejską gęstość, mnie w ogóle kręci Rurytania, a to jest jej wersja idealna. Taka, jaką odkopał Wes Anderson w Grand Hotel Budapest. Bo najpierw, na przełomie wieków, była ta Rurytania jako okraina niemieckojęzycznej Europy, potem mieliśmy Tintina, z Bordurią i Syldawią, dalej Rurytanię totalitarną, a potem te wszystkie Elbonie, Kazachstany z Borata i tak dalej, ten stereotyp się zmieniał, ale Anderson wrócił do Rurytanii jako takiej. Idealnym jej symbolem jest ta stylowa budka telefoniczna gdzieś pośrodku pola. I to mi się właśnie podoba, to połączenie wysokiego z niskim. W samych Austro-Węgrzech tak naprawdę zawsze bardziej kręciła mnie prowincja niż sam Wiedeń, bo Wiedeń to jest kolejne zachodnie miasto, jest nudne, ale jeżeli zderzymy ten Zachód ze Wschodem, w jakiejś Transylwanii, Słowacji czy właśnie Galicji, to wychodzi z tego naprawdę sexy połączenie, mnie się to cholernie podoba.

Natomiast model polityczny… Ja bym bardzo chciał, żeby grupa wyszehradzka coś z siebie zmontowała, ale nie zanosi się na to. I u nich i nas postępuje totalnie alogiczne myślenie, pełna uprzedzeń i fobii ocena rzeczywistości, tyle że każdy wariuje na swój sposób. I chyba nic z tego nie wyjdzie, a szkoda. Ja bym bardzo chciał, żeby powstało coś w stylu Federacji Środkowoeuropejskiej i to niekoniecznie pod światłym przewodnictwem Polski, bo Polska to tylko w takiej roli chciałaby w to wejść. Ale do tego nie dojdzie, bo Polska z perspektywy Europy Środkowej to taka mini Rosja, katolicka i środkowoeuropejska, ale Rosja. I pojawiają się wobec nas te wszystkie stereotypy, jakie my mamy wobec Wschodu: że buracka, że prymitywna, że agresywna, że fantastyczna itd. A jeszcze pod obecnym rządem Polska ucieleśnia te stereotypy jak tylko się da. Więc – nic z tego nie będzie.

Masz w dorobku jedną książkę z gatunku historii alternatywnej – Rzeczpospolitą zwycięska – gdzieś wyczytałem, że rozmyślasz nad następną. Snucie takich spekulacji jest na pewno przyjemne, dla tych, co lubią historię, ale jaki jest z tego pożytek?

Zabawa sama w sobie to, jak mówisz, jedna sprawa, i nawet jakby nie było nic innego, to by wystarczało. Ale ja mam wrażenie, że dobrze jest rozpatrywać warianty. Bo jeśli na przykład mamy mit taki, że gdyby się udało Hitlera pokonać we wrześniu trzydziestego dziewiątego, to byłoby zupełnie inaczej i cudownie, to dobrze jest przypomnieć, że sytuacja, którą teraz mamy, wcale nie jest taka zła, w gruncie rzeczy cholera wie, czy nie lepsza. I to pozwala w jakiś sposób odrzucić pewne projekty, uświadomić, że w pewnych sferach życia posługujemy się mitami, których spełnienie do niczego dobrego by nie doprowadziło. Czasem jest to fajnie sobie uzmysłowić. I dobrze jest też sobie zdać sprawę, że wariant historii, który nam się przydarzył, wcale nie był jedyny, to pozwala uwolnić się od myślenia deterministycznego, że tak musiało być. Rola zwrotnic historii, jakiejś tam przypadkowości, jest gigantyczna i to też jest istotne, żeby to sobie uświadomić.

A gdyby sprawy potoczyły się bardzo źle – jak, nie przymierzając, w Siódemce – to dokąd byś wyemigrował?

Ale to się raczej nie powinno tak potoczyć. Zakończenie Siódemki nie było po to, żeby pokazywać, co nam może grozić, tylko żeby trochę oddemonizować złe. To jest trochę jak z tymi emigrantami: póki ich tu nie ma, to wszyscy ich sobie wyobrażają, a wyobrażają ich sobie zgodnie z tą całą histerią, jako jakieś czterometrowe potwory z rogami i ogonami. Masowa emigracja to nie jest nic estetycznego ani pięknego, ale emigrant mimo wszystko ma ręce, nogi i ciało, i jak go widzisz, możesz się do niego naprawdę ustosunkować w sposób konkretny. I trochę mi chodziło o to w Siódemce, żeby sobie wyobrazić, jak może wyglądać niedobry wariant…

Ja bardziej pytam o to, jaki kawałek świata, prócz Europy Środkowej, mocniej cię kusi.

W ogóle jestem ciekawy świata, tak po prostu. Myślę, że za jakiś czas, jak wyeksploatuję tę Europę Środkową, będę się zajmował czymś innym. Jest wiele miejsc, które są mi bliskie. Uwielbiam ten cały klimat południa Stanów. Plus Ameryka Łacińska, która mnie fascynuje, ale w której nigdy nie byłem, ale to jest taka Europa z tworzącymi się narodowymi narracjami, tyle że tam nie było ani jednej, ani drugiej wojny, mam wrażenie, że to są trochę takie lata trzydzieste w XXI wieku, tym też się kiedyś będę chciał zająć. Bałkany – ale to rozszerzona Europa Środkowa. Po Kaukazie trochę się kręcę. Może Rosja kiedyś mnie mocniej zainteresuje, choć na razie nie mam mocniejszego parcia. Azja Południowo-Wschodnia. Strasznie kręcą mnie końce światów, te miejsca, gdzie się nie powinno żyć, a się żyje. Rosyjski interior, gdzie nawet nie wszystko jest już ponazywane, patrzysz na mapę, to przecież centrum świata, a masz tam ziemię sprzed cywilizacji, sprzed człowieka. Długo tak można… Zachód Europy też – niby bywa nudny, ale dobrze tam wrócić raz na jakiś czas, dotknąć czasem istoty naszego celu, wyboru cywilizacyjnego, bo przecież tam zmierzamy. Jak się jest Rurytańczykiem to trzeba raz na jakiś czas do tego Wiednia pojechać.

Mam jeszcze pytanie, naturalne, zważywszy na portal, dla którego ten wywiad robimy: co cię ostatnio czytelniczo urzekło?

Na razie chyba największe wrażenie zrobiły na mnie – a czytałem to już nie tak ostatnio i chyba nic mi tego nie przebiło – Paryże innej Europy Błażeja Brzostka. Świetnie zrobiona książka. Facet naprawdę nakopał się niesamowicie, jeśli idzie o źródła, a czyta się ja naprawdę zajebiście. I to jest właśnie o tym dążeniu, ciśnięciu w stronę Paryża, Zachodu. Bardzo fajna książka, naprawdę.

Ostatnio dużo piszesz rzeczy publicystycznych, politycznie zaangażowanych, jak choćby ten mocny tekst powyborczy Oskarżam!. Myślisz, że to taki czas, że ludzie pióra zrezygnują z apolityczności?

Ja się trochę będę wycofywał z tego politycznego zamieszania. Bo też, co tu gadać, mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju szokiem, ale chcę się wycofywać na pozycje o wiele bardziej zdystansowane, nie takie bezpośrednie, bo tego się robi za dużo, zgiełk jest wielki. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żeby nie punktować tego, co się dzieje. Tyle że lepiej robić to w sposób bardziej zawoalowany. Ja się żywię rzeczywistością, nigdy nie napiszę czegoś odklejonego od rzeczywistości, ale rzecz w tym, żeby przedstawiać ją w sposób mniej oczywisty.