Z kolei ja – chociaż gry planszowe to moja wielka pasja, lubię czytać literaturę SF, nie są mi obce sesje RPG, filmy fantastyczne oglądam pasjami i od lat uczestniczę w poznańskim Festiwalu Fantastyki Pyrkon – też raczej nie jestem częścią fandomu. I tak oto dwoje osób, na poły „fandomowych znawców”, postanawia porozmawiać o wydanej nakładem Wydawnictwa Czarne książce „Historie fandomowe”.

[Opis wydawcy] Kręcą ich kosmiczne pojazdy i wielościenne kostki. Doskonale znają odzywki elfów i hobbitów. Przebierają się za postaci z japońskich kreskówek. Posługują się swoim żargonem, prowadzą hermetyczne dyskusje w sieci i w realu. Spotykają się na konwentach. Ludzie z zewnątrz na członków fandomu patrzą z nieufnością, a często nawet z pobłażaniem.

Tymczasem fandom, a dziś raczej fandomy, to niezwykłe środowisko zrzeszające tysiące ludzi, którzy mają swoje pasje i traktują je naprawdę poważnie. Oto książka o polskim fandomie fantastycznym: wielkim ruchu miłośników literatury, kina, komiksu, gier, którego początki sięgają zamierzchłych czasów PRL-u. Oto powieść nie tyle o kontrkulturze – ile o alterkulturze, o trzecim obiegu, o ludziach, którym się chciało i chce nadal, o środowisku dynamicznym i twórczym, niesłusznie niedocenianym. Bo przeciwieństwem fana nie jest antyfan. Przeciwieństwem fana jest osobnik obojętny.

Izabela Sadowska: Kiedy jakiś czas temu powiedziałeś mi, że pracujesz nad książką o polskim fandomie fantastycznym, nie udało mi się ukryć zdziwienia. Przecież nawet w planszówki nie grasz… Jednym zdaniem: „You know nothing, Jon Snow”! Na pewno część fandomu też była lub jest sceptycznie do twojej książki nastawiona. Jednak krążące po sieci pierwsze opinie są pozytywne, a niektórzy wręcz piszą, że zmarnuje się tyle naostrzonych już wideł, na które niestety nie da się ciebie nadziać. Do jakich zatem czytelników kierujesz „Historie fandomowe”?

Tomasz Pindel: Bo widzisz, „Historie fandomowe” to jest tak naprawdę po prostu reportaż. Oczywiście sięgający w przeszłość, opisujący historię i teraźniejszość fandomu, ale metodami właściwymi dla reportażu właśnie. No a na czym w sumie ten gatunek polega? Otóż reporter udaje się gdzieś, do jakichś ludzi, słucha, ogląda, notuje i potem zdaje z tego relację tym, którzy owego „gdzieś” nie znają. Reporter z definicji należy do świata swoich czytelników, a nie bohaterów.

Ta książka jest przeznaczona zasadniczo dla tych, którzy nie znają tego środowiska – choć ci, którzy je tworzą, mogą chcieć się przejrzeć w takim lusterku, względnie uzupełnić wiedzę. Więc napisać ją musiał ktoś z zewnątrz. Szczerze mówiąc, każdą moją książkę „faktową” zaczynałem z niespecjalnie wielką wiedzą wyjściową: cała praca polega w końcu na tym, żeby poszukać, poczytać, posłuchać, porozmawiać, dowiedzieć się, zrozumieć – i potem to przekazać innym. Wcześniej miałem okazję otrzeć się o fandom, parę osób znałem, na jakiejś imprezie byłem – wiedziałem więc, że tu jest temat.

A nie obawiałeś się lub wciąż nie obawiasz się reakcji środowiska?

Jestem jej bardzo ciekaw, bo wiem, że fandom dostrzegł tę książkę i się jej przyjrzy. Na pewno będą różne głosy, spodziewam się przede wszystkim uwag, że tego czy tamtego brakuje, ale to ma być książka strawna i atrakcyjna dla laika, a nie kompendium wiedzy. Swoją drogą bardzo by się przydało, by ktoś – i mam na myśli sporą grupę badawczą, to nie na siły jednostki – opisał fandom szczegółowo i głęboko, możliwie wyczerpująco. Ja staram się nakreślić pewien proces, nie piszę kroniki.

Co to jest fandom? Czym jest i czym różni się polski fandom od zachodnich czy amerykańskich odpowiedników?

Sam fandom spiera się co do definicji, ale powiedziałbym, że to grupa ludzi, którzy w aktywny sposób przeżywają swoje ulubione zjawiska kultury. Nie tylko czytają, oglądają, grają itd. – by być fanem, trzeba robić z tym coś więcej, choćby spotykać się z sobie podobnymi i dyskutować. Nie badałem innych fandomów, miałem pewne kontakty z hiszpańskim, resztę znam z lektur i opowieści, ale na pewno więcej jest podobieństw niż różnic. Różna jest skala oraz zaplecze: polski fandom rodził się w PRL-u, w kraju wiecznych deficytów, i to jakoś tam odcisnęło na nim piętno. Dziś jednak realia są kompletnie inne.

Wymieniasz wielu polskich pisarzy, bo fandom z jednej strony konsumował literaturę światową, z drugiej sam ją tworzył. „Było ich trzech: Jacek, Jarek i Rafał” – piszesz o Piekarze, Grzędowiczu oraz Ziemkiewiczu. Rozmawiałeś z Dukajem, przytaczasz słowa Lema i Sapkowskiego, a także kilka wypowiedzi autorek, których jednak na kartach twojej książki jest zdecydowanie mniej. Dlaczego? Czy fandom był i jest rodzaju męskiego?

Tak, ten wczesny fandom był zdecydowanie męski, podobnie polska literatura fantastyczna do lat dziewięćdziesiątych była „facecką” domeną. Piszę o tym w książce, ale wciąż nie jestem pewien, na ile to była specyfika tego środowiska, a na ile po prostu takie były czasy: kultura patriarchalna trzymała się przecież wtedy mocno na wielu polach. Dziś to już inaczej wygląda, zarówno jeśli chodzi o literaturę, jak i ruch fanowski: kobiet jest dużo i widać je.

Kiedy w maju tego roku w „Newsweeku” ukazał się artykuł Elżbiety Turlej „Miłość w czasach fantasy”, umieściłeś na naszych łamach polemikę z jej tezą („W oczach dziennikarki Pyrkon to coś w rodzaju zjazdu sfrustrowanych, głównie na tle seksualnym, dziwolągów w młodym bądź już nie tak młodym wieku”). Byłeś wówczas w trakcie pisania „Historii fandomowych”. Jak myślisz, dlaczego sytuacje, gdy ktoś postrzega osoby należące do fandomu jako oryginałów czy wręcz dziwaków, nawet dzisiaj nie należą do rzadkości?

Wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy w Polsce zapóźnieni. U nas wciąż uchodzi takie protekcjonalne patrzenie na kulturę uznawaną za gorszą, takie elitarystyczne sarkanie na kulturę masową. Żeby było jasne: nie jestem przeciwnikiem wartościowania, przeciwnie, irytuje mnie taki egalitarny dyskurs „każdy ma swoje gusta, więc wszystko jest równie dobre”. Nieprawda, jest literatura wybitna i jest wtórna oraz denna, tak jak kino, sztuki plastyczne itd., i można się o to spierać, ale nie wszystko jest równie dobre. Natomiast absurdem jest utrzymywanie, że literatura danego gatunku jest zła, a innego lepsza. Science fiction czy fantasy obejmuje arcydzieła i gnioty, tak jak w literaturze głównego nurtu ukazują się rzeczy wybitne i fatalne.

W newsweekowej aferze szczerze zdziwiło mnie jedno: Pyrkon i w ogóle imprezy fanowskie to klarowny dowód na to, że nie brak młodych ludzi, którym się chce, którzy są aktywni i działają. Od opiniotwórczego tygodnika oczekiwałbym raczej wsparcia tego rodzaju zjawisk, nie butowania ich. Nie chcę przez to powiedzieć, że to jakieś święte krowy, że dziennikarz nie może wsadzać palca w drażliwe miejsca, absolutnie. Ale takie teksty po prostu wypaczają obraz, są zwyczajnie nierzetelne.

W swoim wspomnianym wyżej tekście pisałeś również, że w fandomie płynne są granice między twórcą a odbiorcą. Czy ci kreatywni, twórczy ludzie to jest ta „fajniejsza” część społeczeństwa? Co takiego jest w fantastyce, że tak mocno działa na wyobraźnię odbiorcy?

Chciałoby się powiedzieć, że to wyrasta z tradycji polskiego fandomu: kiedyś tak mało wydawano fantastyki, że jej fani sami zaczynali pisać, żeby czymś nasycić swoje apetyty. No ale kreatywność fandomów dotyczy także innych krajów. Podejrzewam, że to efekt bardzo silnej więzi z dziełem: wielu z nas dopisywało ciągi dalsze do ukochanych książek czy filmów, tyle że zwykle robimy to w dzieciństwie. Fani często zachowują tak silną więź i rozwijają swoje serie, cykle itd., używając „dorosłych” narzędzi i umiejętności.

Grałam ostatnio ze znajomymi w planszówkę „Star Wars: Imperium atakuje”. Akurat odwiedził mnie tata, spojrzał na rozstawione figurki, uśmiechnął się i skwitował: „Jak dzieci”. Ty z kolei przytaczasz słowa Łukasza Orbitowskiego, który powiedział, że „dorosłość polega na żegnaniu się z bajką, a fantastyka jest bajką, fandom jest bajkowy”. Czy wiek w przypadku polskiego fandomu ma znaczenie?

Niespecjalnie chyba, bo choć średnia wieku na takim Pyrkonie jest niewysoka, to jednak wielu fanów zostaje w środowisku, mimo postępów siwizny. Ale jest coś na rzeczy, jest coś „dziecinnego” w tak intensywnym celebrowaniu zainteresowań. Tyle że jeśli mamy pojmować dorosłość stereotypowo, czyli że dorosły człowiek skupia się na obowiązkach, jest poważny i czyta tylko gazety, no to ja serdecznie za taką dorosłość dziękuję. Jest takie wyświechtane powiedzenie o „niezabijaniu dziecka w sobie” – prawdziwy fan posiadł tę sztukę i warto się od niego tego uczyć.

Sporo piszesz też o różnicy pokoleń. Przytaczasz wypowiedzi dziennikarzy, pisarzy, w których słowach czuć nostalgię za „starym” fandomem i „dobrą fantastyką”. „Od kiedy fandom przejęli milenialsi, środowisko nie daje już wsparcia czytelniczego. (…) Nie ma dla kogo pisać. Kolejne reformy oświaty wypuściły funkcjonalnych analfabetów. Oni przestali chwytać kody kulturowe” – dodajesz ostrą wypowiedź Konrada T. Lewandowskiego. Co to znaczy? Czy dzisiejszy fandom nie lubi czytać, czy jest skazany na nieuchronną zagładę?

Pierwsze pokolenie fandomu tworzyli przede wszystkim czytelnicy. Lubili sobie czasem jakiś film obejrzeć, więc ściągali kasety wideo z Zachodu. Potem przyszli gracze, ci od planszówek i RPG, patrzono na nich nieufnie, ale spora część z nich także przyzwoicie czytała. No a dziś literatura spadła na dalszy plan – nie tylko w fandomie, w ogóle w społeczeństwie. Wszyscy coś oglądają, wielu gra, a czytają tylko pewne kręgi – za to, mam wrażenie, że jak już czytają, to solidnie. Te słowa krytyki pod adresem młodych wpisują się w odwieczną tradycję narzekania na kolejne pokolenia, a zarazem pokazują rzeczywiste i nieuchronne zmiany.

Ale mam wrażenie – mówię wrażenie, bo nie badałem tego liczbowo – że średnia czytelnicza w fandomie jest duuużo powyżej krajowej. No i nie ma mowy o zagładzie, przeciwnie: to fandom staje się ekspansywny. W coraz większej mierze „zwykli” ludzie przejmują fanowskie zachowania – spójrz na fenomen Harry’ego Pottera czy współczesnych seriali.

Jak wpływa na twoje postrzeganie dzisiejszego fandomu szaleństwo związane z „Grą o tron” lub niecierpliwe oczekiwanie na „Wiedźmina” Netflixa?

Myślę, że te zjawiska pokazują to, o czym przed chwilą wspomniałem: fandomizację normalsów (ale mi zbitka wyszła…). To już nie są nisze, to wielkie grupy konsumentów kultury działają wedle fanowskich schematów: czekają, obserwują, wynoszą na piedestał, ale jak im się nie spodoba, to bezceregielnie atakują. No i autorzy znani środowisku wypływają na szerokie wody: wielu mówi o Martinie jak o wielkim odkryciu, a polscy fandomici czytają go od dekad – jego tekst był na przykład w pierwszym numerze „Fantastyki”, w 1982 roku.

Który obszar fandomu jest tobie najbliższy: literatura, gry, filmy, komiksy? Bliżej ci do wcielenia elfa w sesji RPG, miłośnika SF czy może autora komiksu o superbohaterach?

Zdecydowanie literatura – acz tu jestem wybredny – i komiksy. Jestem zdeklarowanym miłośnikiem komiksów, od tak zwanego zawsze, a w tym roku zadebiutowałem jako scenarzysta („W głowie tłumaczy” – przyp. red.), więc, zgodnie z wspomnianym wcześniej scenariuszem, przechodzę od strony biernej do czynnej. I mam nadzieję, że to dopiero początek…

„Historie fandomowe” to również relacja z poznańskiego Pyrkonu, rozmowy z uczestnikami i gżdaczami (osobami wykonującymi prace porządkowe na konwencie fantastyki w trakcie jego trwania lub bezpośrednio przed i po nim – przyp. red.). „Moja mama bardzo się boi, kazała mi dzwonić co godzinę” – cytujesz licealistkę. Z twojego doświadczenia z konwentami – jest się czego bać? Czy pozwolisz swoim dzieciom jeździć na konwenty lub Pyrkon?

Na co jak na co, ale na konwenty dzieci bez problemu puszczę, zresztą zabrałem oboje na Pyrkon w tym roku. Mam poczucie, że to nie tylko bardzo ciekawe, ale również superbezpieczne imprezy. Bo też fandom ma w sobie jakiś taki mechanizm autoregulacji, samokontroli. Pewnie jest to efekt tego, że fani zawsze wszystko sobie robili sami, więc nie czekają, aż za nich ktoś coś załatwi, tylko to załatwiają. Więc jeśli tylko moje dzieci będą chciały jeździć – nie ma sprawy!

To na zakończenie, skoro jesteśmy w takich fantastycznych klimatach, wyobraź sobie siebie jako postać z ulubionej książki, gry czy filmu. Kim chciałbyś być i dlaczego?

Hmmm… To jest trudne pytanie, bo fajne postaci mają przeważnie, z przyczyn fabularnych, życie nie do pozazdroszczenia… W świecie „Wiedźmina” nie chciałbym żyć, za ostro tam, podobnie do Wilżyńskiej Doliny wpadłbym tylko na chwilę i szybko uciekał… Na pewno chętnie dołączyłbym do kompanii Hugo, z komiksów Bedu, z Biskotem i Narcyzem. O, wiem: chętnie wcieliłbym się w Tjalla z cyklu o Thorgalu, tylko wiedząc, jak skończył, pokierowałbym inaczej jego losem: zamiast zdradzać przyjaciela i dać się usidlić tej niecnej Kriss de Valnor, doprowadzilibyśmy misję do końca i osiedliłbym się w jakimś sympatycznym zakątku prekolumbijskiej Ameryki Południowej…