[Opis wydawcy] Ukraina to kraj pełen kontrastów: powstały na micie kozactwa, lecz rozdarty między Wschodem a Zachodem. Tutaj tożsamość narodowa nie zawsze łączy się ze znajomością języka, a najszybszym testem na to, czy jesteś swój, pozostaje pytanie: czyj Krym? Ta książka to słodko-gorzka podróż po kraju, gdzie jednocześnie chodzi się do cerkwi i wróżki, w szafie obok tradycyjnej soroczki wisi futro, a smak sałatki warzywnej miesza się z kawiorem i kiszonym arbuzem. Autorka opowiada o miejscach pełnych turystów i miastach, o których nikt nie mówi, o realiach życia w kraju w stanie wojny, o bogatej kuchni i pustych portfelach. Przemierzając górskie szlaki Zakarpacia, wybrzeże Morza Czarnego i postkomunistyczne blokowiska w Charkowie, odkrywa blaski oraz cienie współczesnej Ukrainy.

Zofia Karaszewska: Dziękuję, że się zgodziłaś się na rozmowę w takich trudnych okolicznościach.

Katarzyna Łoza: We Lwowie te okoliczności jeszcze nie są trudne. Nawet jeśli musiałbym teraz rozmawiać z bunkra, to i tak bym się zgodziła. Nie można wszystkiego odkładać na „po wojnie”, trzeba żyć normalnie, na ile to jest możliwe. I już.

Ta postawa pokrywa się z Twoimi słowami z książki: „Ukraińcy przyzwyczaili się do inwazji jak mieszkańcy Florydy do trąb powietrznych”. Nie spodziewali się jednak tak bezwzględnej wojny?

To, co się dzieje, przekroczyło wszelkie wyobrażenia o tym, co Putin może i do czego jest zdolny. Okazało się, że jest zdolny do wszystkiego.

Mam poczucie, że dziś Ukraina stała się symbolem nie tylko waleczności, ale też wolności. Mówi się, że to nie wojna o Ukrainę, ale o demokrację i wolność na świecie.

Ukraińcy pokazali, że wolność jest dla nich ważniejsza niż życie. Wykazują się umiłowaniem do wolności i jednocześnie zdolnością do brawury. Jak prawdziwi Kozacy!

O tym też dużo piszesz w książce. O Kozakach, którzy do dziś są mitem i wzorcem narodowym.

Tak, jest ten mit i ten wzorzec, a ludzie się do niego dopasowują. Kozak jest odważny i brawurowy. W ukraińskim hymnie znajdziemy słowa: „duszę i ciało położymy dla naszej swobody, pokażemy, żeśmy bracia kozackiego rodu.” Przenoszenie min gołymi rękami jest godne Kozaków.

Przynależność narodowa nie zawsze była tak silna, prawda?

Tak, to się bardzo zmieniło od 2014 roku. To było ogromny „błąd” Putina, bo to właściwie on swoją inwazją przyspieszył procesy integracji. To była operacja, która uruchomiła cały łańcuch wydarzeń i przemyśleń dotyczących własnej tożsamości Ukrainy. To przygotowywało ją na to, co dzieje się dziś. Dlaczego te miasta tak długo się trzymają? Dlatego, że mają doświadczenia z 2014 r. Był czas na przemyślenia i organizację.

Był czas, żeby wzmocnić się militarnie, ale też mentalnie.

O wzmocnieniu militarnym tak dużo się nie mówiło, ale dziś widzimy, że ukraińska armia się szkoliła. Nie do końca wierzę w coś takiego, jak charakter narodowy, ale to by dużo wyjaśniało. Ukraińcy są takim hardym narodem, który nie poddaje się łatwo.

To też widać po zachowaniu Wołodymyra Zełenskiego. On też jest takim wzorcem. Wcześniej wszyscy się z niego śmiali, że jest aktorem, ale teraz to mu bardzo pomaga – potrafi wystąpić przed ludźmi, pokazać emocje w odpowiedni sposób, kontroluje swoją mowę ciała.

Jego wcześniejszy zawód był idealnym szkoleniem medialnym dla osoby publicznej, ale ma też w sobie prawdziwy autentyzm. Dziś jest światowym bohaterem!

Wiele osób było sceptycznie do niego nastawionych, ale teraz wszyscy go popieramy. Odnalazł się w tej sytuacji.

Wrócimy jeszcze do Wołodymyra Zełenskiego, ale porozmawiajmy chwilę o języku. Czy język ukraiński jest dziś źródłem tożsamości narodowej? Czy to prawda, że wojna spowodowała całkowity odwrót od języka rosyjskiego, który kiedyś był naturalnym językiem komunikacji w Ukrainie?

Bardzo dużo osób przeszło na ukraiński. Mam wielu znajomych rosyjskiego pochodzenia, którzy przez całe swoje życie mieszkają we Lwowie i zawsze rozmawiali po rosyjsku i nigdy z tym nie było problemu. Do wybuchu wojny. Dziś te osoby mówią tylko po ukraińsku.

Piszę w książce o przewodniczce z Charkowa, która jest etniczną Rosjanką, nie ma w żyłach kropli ukraińskiej krwi, jej rodzice przyjechali tu na studia i zostali. Ona z wyboru była Ukrainką, ale mówiła po rosyjsku i oprowadzała po rosyjsku. W tej chwili używa tylko języka ukraińskiego. Wcześniej miała obawy, że nie wyrazi się do końca tak, jak trzeba, teraz już ich nie ma albo są nieważne.

Przejście na język ukraiński ma teraz wymiar symboliczny, bo nie można używać języka agresora?

Tak, wielokrotnie podawano w telewizji, że wszyscy ukraińscy wojskowi mówią po ukraińsku, nawet jeśli mówią słabo. Nad tym też pracowano przez te wszystkie lata.

Ale jest też druga strona tej dwujęzyczności, bo rosyjskie wojska podszywają się pod Ukraińców, wykradają nasze mundury. Powstał sposób, jak ich odróżnić, oczywiście na granicy żartu, że do weryfikacji taki żołnierz musi powiedzieć „паляниця" (Palianycia) to taki łamaniec językowy, bo Rosjanie nie potrafią wymówić tej zbitki „la”.

Napisałaś w książce, że po objęciu urzędu prezydenta, Wołodymyr Zełenski korzystał z nauczyciela, bo wcześniej był głównie rosyjskojęzyczny.

On dość długo przygotowywał się do kampanii wyborczej. Rzeczywiście korzystał z nauczyciela, ale mówił po ukraińsku. Wcześniej zresztą grał w serialu komediowym nauczyciela, który zostaje wybrany na prezydenta. Było to zresztą elementem jego kampanii.

Naprawdę?!

Ten serial był nakręcony celowo, żeby zbudować jego rozpoznawalność. Nie był znany jako polityk, a telewizja czyni cuda. Ponoć niektórzy nie do końca rozróżniali, czy głosują na aktora czy na postać. Ukraińskiego uczył się wcześniej i kiedy został prezydentem, to oczywiście mówił już po ukraińsku, ale cały czas się douczał.

Jak teraz postrzega go naród ukraiński? Tak jak my wszyscy? Jak bohatera?

Absolutnie tak! Jego rankingi bardzo poszły w górę, a wcześniej już mocno spadały. Tracił poparcie, miał kilkanaście procent. Nawet Poroszenko powrócił i prawdopodobnie chciał wystartować ponownie w wyborach.

Teraz Zełenski nie będzie miał już konkurencji.

Ciekawe, że wyniki mu spadały, gdy chciał zakończyć tę wojnę za wszelką cenę i rozmawiać z Putinem. Niektórzy uważali, że prezentuję naiwną postawę, twierdząc, że wystarczy pojechać do Putina i z nim pogadać. Teraz już to się oczywiście zmieniło w obliczu ostatnich zdarzeń, Zełenski zyskał jednak mocną pozycję negocjacyjną.

Lwów to był jedyny obwód, w którym Zełenski nie miał większości, bo było tu wielu weteranów, którzy w 2014 r. byli na froncie i byli bardziej radykalni, byli przeciwnikami fałszywych procesów pokojowych. Nie ufali Putinowi i mieli rację.

Skąd dziś Ukraińcy biorą tyle determinacji i siły?

Jednym ze źródeł jest to, że w ciągu pierwszych dni zasmakowali zwycięstw. Okazało się, że ta rosyjska armia wcale nie jest taka silna, jak o niej opowiadano, że jest zdemoralizowana, że żołnierze są zdezorientowani, ich sprzęt grzęźnie w błocie i dostali przeterminowane prowianty. To są rzeczy, które podbudowują i pokazują, że to zwycięstwo jest możliwe. Nawet jeśli tak nie jest, to Ukraińcy tak myślą, a to, co siedzi w głowie, jest naprawdę ważne. Jeśli jesteś nastawiony na sukces, to wiadomo, że łatwiej ten sukces osiągniesz.

Bardzo budująca jest świadomość, że mają szansę w starciu z gigantem, jakim jest Rosja.

Z pewnością wiele rzeczy na to wpływa. To, o czym mówiłyśmy wcześniej, ta wojna trwa już osiem lat, nie dotykała bezpośrednio wszystkich, ale wiele osób było zmobilizowanych, wiele osób przeszło bezpośrednio przez front, wiele osób było świadomych, jak to funkcjonuje. To nie jest do końca dla nas nowa sytuacja, w pewnym sensie była już oswojona. Wśród nas żyje duża fala uchodźców z Doniecka, którzy wybrali Ukrainę albo już wcześniej byli proukraińscy. Te osoby w tej chwili radzą innym, jak się zachowywać w czasie ostrzału. Oni już raz to przechodzili, ich wsparcie dużo daje. Dzięki temu ludzie mają informacje z pierwszej ręki i mniej panikują. Myślą: „ten człowiek tam był, ten człowiek to przeżył, wie, co mówi”. Dużo jest takich osób, we Lwowie było ich kilkanaście tysięcy.

Znasz kogoś takiego?

Wychowawczyni mojego syna, młodziutka dziewczyna też jest z Doniecka. W maturalnej klasie wyjeżdżała pod ostrzałami z domu, uciekała do Kijowa, chciała tam zdać maturę. Poszła w stolicy na studia. Ona też przekazuje swoje doświadczenie uchodźcy. Teraz wiele osób nie myśli w tym pierwszym odruchu strachu czy paniki, że to będzie piętno na całe życie. Ona mówiła, że nie jesteś w stanie pozbyć się tej traumy, że przez cały czas jej studiów w Kijowie przedstawiano ją tak: „to jest Tania, ona jest z Doniecka”. To jest bardzo gorzkie doświadczenie i stygmat na całe życie. Wiele dziesiątek tysięcy osób przeszło przez nie w Ukrainie i rozumie to. Teraz będzie ich jeszcze więcej.

Na forum donieckim czytam ciągle wiadomości, które wskazują, jak bardzo oni są tam zamknięci w swojej bańce. Cieszyli się, że ich Rosja uznała. Były fajerwerki i wiwaty. Później był szok. Jedna pani z Krymu napisała, że cały świat jest skarżony ukraińską propagandą.

Absurd.

To, co można i trzeba robić, to otwierać ludziom oczy w Rosji. Oni nie wiedzą, co się dzieje.

Na tym polega też siła putinowskiej propagandy… Powiedz, czy Ukraińcy uważają, że wszyscy Rosjanie powinni ponosić odpowiedzialność za wojnę? Ich bierność też jest winą?

Raczej jest taka opinia, że wszyscy są winni.

Jest to zrozumiałe…

Żołnierze rosyjscy to często są dzieci. Mają po dwadzieścia lat. Jeden z pierwszych, który był schwytany był dwa lata młodszy od mojej córki. Sprawdzili go po dokumentach w sieci i na jego profilu był wpis: „P... szkołę, idę do wojska!”. Wiadomo, że to nie jest człowiek, który atakuje świadomie i idzie na tę wojnę świadomie. Ale ona trwa i nie mamy w tej chwili czasu na zastanawianie się, kto głosował na Putina, a kto nie. Uważa się powszechnie, ze sankcje powinny dotyczyć wszystkich, że odpowiedzialność jest zbiorowa.

A Białoruś?

Zastanawiałabym się nad Białorusią, bo oni też już są w stanie wojny, bo ostrzały są prowadzone z jej terenów, ale tam było dużo protestów. Łukaszenko nie ma dużego poparcia. W Rosji nie było takich masowych protestów jak tam… Myślę, że Rosjanie nie zrobili wystraczająco dużo, ale jeszcze mogą zrobić. Jeśli tłumy wyszłyby na ulice rosyjskich miast, to by mogło zmienić przebieg tej wojny.

Też tak myślę i wydaje mi się, że Putin też się tego obawia.

Patrząc na historię, to Rosja zawsze bała się buntów ludów.

Piszesz w książce, że polski profesor zapytał ukraińskich studentów, co wybierają: „Stabilizację czy kryzys?” – odpowiedzieli, że kryzys, bo jest szansą na zmianę. Twoja książka to opowieść o kraju, który jest w stanie ciągłego kryzysu. Czy to też dzięki temu Ukraińcy teraz tak świetnie sobie radzą na froncie?

Myślę, że tak. Dobrym porównaniem są takie kosmetyczne procedury, nakłuwa się skórę igiełkami, żeby ją minimalnie uszkodzić i jednocześnie pobudzić do odnowy. Podobny proces miał miejsce w ukraińskim społeczeństwie.

W Związku Radzieckim było takie przekonanie, że można zgodzić się na wszystko, byle by nie było wojny. Był etos II wojny światowej i obrońców ojczyzny. Ludzie byli gotowi do największych poświęceń, żeby znowu nie było rozlewu krwi. Rosjanie zostali na tym wychowani, uwierzyli w to, ale to nie dotyczy Ukraińców. Pokój nie jest największym dobrem. Jest ważny, ale inne wartości są dla nas ważniejsze niż pokój. Już mówię „dla nas”.

Właśnie, jak Ty się czujesz jako Polka na Ukrainie?

Czuję się Polką, ale Ukraina jest tym krajem, który mnie przyjął, w którym mieszkam od osiemnastu lat. Nie powiem, że jest dla mnie ojczyzną, ale w tej chwili jest moim miejscem na ziemi. Identyfikują się z tym krajem i społeczeństwem, dlatego mówię, że to jest nasza wojna. Zresztą tak jak wielu Polaków urodzonych w Ukrainie, część z nich walczyła już w 2014 r. jako ochotnicy.

Piszesz też w książce o przynależnościach poszczególnych regionów, ich skomplikowanej historii, np. mieszkańcy Zakarpacia, nie opuszczając domu, w XX w. sześć razy zmieniali obywatelstwo. Jednak Ukraińcy właśnie pokazali, jak silną tworzą wspólnotę, że w tej zmienności można się osadzić i zaciekle jej bronić.

Nie wiem, co się dzieje na Zakarpaciu, bo nie mam dostępu do tych informacji, ale z pewnością Ukraińcy Zakarpacia czują się jednością z resztą kraju. Nie wiem, jakie są nastroje wśród Węgrów, warto byłoby się tego dowiedzieć, jak oni się zachowują. Wiem, że nie podzielają europejskiego entuzjazmu dotyczącego pomocy, są raczej zachowawczy. W Ukrainie krążą plotki, że Węgry chcą przy tej okazji  urwać Zakarpacie. Miejmy nadzieję, że nie będzie to możliwe, ale taka obawa jest.

Yuval Noah Harar w „The Guardian” napisał, że narody są zbudowane na opowieściach, a teraz każdy mijający dzień wojny przynosi kolejne niewiarygodne historie, które Ukraińcy będą przekazywać kolejnym pokoleniom: prezydent, który odmówił podwózki, żołnierze z Wyspy Węży, cywile zatrzymujący czołgi…

To prawda, ale to nie jest nowe. To się dzieje od 2014 r. Na Majdanie nastąpił moment, w którym zaczęło budować się nowe społeczeństwo ukraińskie. Społeczeństwo obywatelskie z nowymi bohaterami współczesności. Nie Bandera, który dzielił bardziej niż jednoczył, tylko ludzie z Majdanu, którzy poszli na barykady z koktajlami mołotowa, w kaskach budowlanych na głowie. Wtedy zaczął się tworzyć ten współczesny etos Ukraińców. To się nie zaczęło teraz, to trwa. W każdej miejscowości – przynajmniej tutaj na Zachodzie Ukrainy, ale myślę, że nie tylko – są pomniki Niebieskiej Sotni, która zginęła na Majdanie. Nawet w najmniejszej wiosce jest tablica, zdjęcia, ludzie przynoszą kwiaty.

Taką legendą też byli obrońcy lotniska w Doniecku, którzy trzymali się do końca i praktycznie wszyscy zginęli. Nazywano ich cyborgami, bo Rosjanie nie wierzyli, że człowiek jest zdolny do takiej obrony i takiego wysiłku.

Legenda już jest, miejsca pamięci są. Teraz to tylko idzie w świat.

Jak Ukraińcy reagują na pomoc, jaką dostają od Polski?

Bardzo są wdzięczni oczywiście. Ale warto się zacząć zastanawiać, co będzie, jak minie kilka tygodni z tymi ludźmi. W tej chwili jest ogromną mobilizacja, wszystko działa na wysokich obrotach, a to nie potrawa długo. Nikt nie jest w stanie tak funkcjonować przez dłuższy czas. Przyjąć kogoś do domu na tydzień to jedna sprawa, a inna robić to w perspektywie długoterminowej. Miesiącami czy latami. Myślę, że nikt nie jest na to teraz przygotowany, a trzeba zacząć myśleć o tym, co będzie dalej…

Oczywiście pomoc jest dziś bardzo potrzebna i Ukraina jest bardzo za nią wdzięczna.

Ty się nie wybierasz do Polski?

Dwa razy zrezygnowałam z propozycji ewakuacji. Rozmawiałam o tym z mężem, który zapisał się do oddziałów ochotniczych. Nie wiemy, co będzie jutro, czy będzie bezpiecznie we Lwowie, ale ta rozłąka byłaby na nie wiadomo jak długo. Na dzień dzisiejszy postanowiliśmy, że zostajemy w Ukrainie.

Po wybuchu wojny podniosło się wiele głosów, żeby nie mówić „na Ukrainie” ale „w Ukrainie”? Piszesz też o tym w książce, gdzie przyjmujesz formę właśnie „w Ukrainie”. Dlaczego to takie ważne?

Zasady językowe mówią, że poprawnie jest „na Ukrainie”, taka jest też tradycja językowa. Ale ważne jest też empatia, która pokazuje, że naszym sąsiadom, Ukraińcom, sprawia to przykrość, jeśli mówimy „na Ukrainie”. Nawet jeśli robimy to bez złych intencji i większość ludzi nie ma złych intencji. Ze złymi intencjami robi to na pewno Putin, który to wielokrotnie podkreślał.

Mój wybór był taki, żeby pisać w książce formę „w Ukrainie”. Podjęłam decyzję, że ta forma będzie symbolicznym gestem w stosunku do Ukraińców, że szanujemy ich państwowość i uznajemy ich podmiotowość. To, jak coś nazywamy, wpływa na to, jak to postrzegamy. Tym bardziej, jeżeli druga strona ma z tym problem. Mój znajomy, który był przeciwny tej formie, w jeden dzień zmienił zdanie. Myślę, że wkrótce usłyszymy o tym, że Rada Języka Polskiego potwierdzi tę formę i uzna ją za poprawną. Zresztą była kiedyś poprawna. Pisał tak nawet Słowacki.

Przyimek „na” zakłada dominację i poczucie wyższości. Tak to Ukraińcy odbierają?

Tak, zresztą trudno się dziwić. Przed wybuchem wojny w stosunkach między Polakami a Ukraińcami było widać poczucie wyższości. Ukraińcy byli często traktowani jak grupa społeczna, która powinna dążyć do nas jako wyższej cywilizacji.

Ale od wybuchu wojny dużo się zmieniło.

Na lepsze. Na szczęście.

Dlaczego Twoja książka powstała?

Propozycja przyszła z wydawnictwa, ale bardzo się z niej ucieszyłam. Uważam, że taka książka powinna była powstać. Pisząc ją, czułam się, jakbym odkrywała jakąś fantastyczną rzecz, o której nikt wcześniej nie wiedział. Ukraina jest od tylu lat państwem niepodległym, naszym najbliższym sąsiadem, ogromnym i różnorodnym państwem europejskim, a jest tak naprawdę praktycznie nieznana Polakom. Do tej pory Polacy patrzyli na Ukraińców trochę z wyższością, trochę z pobłażaniem, ale mało o tym kraju wiedzieli. Większość Polaków była tylko we Lwowie, czy jego okolicach. Lwów nalezy oczywiście do Ukrainy, ale nie jest jej sercem. Gdybym nie pojechała do Charkowa, Kijowa, Odessy, Chersonia, to mogłabym powiedzieć, że nie wiem nic o Ukrainie. To jest bardzo różnorodny kraj, który jest mozaiką przeróżnych postaw. Nie mówiąc już o przepięknej przyrodzie, z której nie korzystają nawet sami Ukraińcy.

Chciałabym, żeby ta książka była takim początkiem przygody z Ukrainą, żeby czytelnicy chcieli tu przyjechać i zobaczyć to na własne oczy.

Czytając Twoją książkę, miałam poczucie, że jesteś taką przewodniczką dla Polaków, że oprowadzasz nas po tym kraju.

Prawdziwe przewodnictwo jest w dużej mierze dzieleniem się swoim doświadczeniem. Nie tylko opowiadaniem o historii danego miejsca, ale także o przeżyciach.

Mam nadzieję, że wojna szybko się skończy i będziemy mogli zwiedzać Ukrainę.

Wszyscy mamy taką nadzieję. Perspektywa zniszczeń nie napawa optymizmem. Nie wiadomo, jak długo  Ukraina będzie się z tego podnosić. Może chcę sama siebie trochę pocieszyć, ale pamiętam ten Kijów w 2014 r. – spalony, z wyrwanym brukiem, z barykadami. Wszystko zostało odbudowane. Tkanka miasta szybko się zabliźnia. Jeśli będzie pomoc, a nie mam żadnych wątpliwości, że ta pomoc będzie z całego świata, to Ukraina odbuduje się szybko.

Katarzyna Łoza – warszawianka od 18 lat mieszkająca we Lwowie, który wciąż odkrywa, także przed innymi Polakami. Wieloletnia przewodniczka, założycielka biura wycieczkowego i bloga lwow.info, autorka artykułów prasowych poświęconych miastu i książki o Cmentarzu Łyczakowskim. Chętnie podróżuje po mało znanych zakątkach Ukrainy i świata.

Książka „Ukraina. Soroczka i kiszone arbuzy” jest już dostępna w sprzedaży.

Artykuł sponsorowany.