Z Kateřiną Tučkovą spotkałem się 24 lipca we Wrocławiu, gdzie trwał Miesiąc Spotkań Autorskich. Rozmawialiśmy o literaturze czeskiej i fenomenie „Bogiń z Žítkovej”.

Dzień dobry! Polscy czytelnicy są zainteresowani literaturą czeską – Kundera, Hrabal to tylko najbardziej znane nazwiska, ale wydawane są u nas także książki młodych autorów, czego jesteś przykładem. Co polscy czytelnicy znajdują w książkach czeskich autorów?

Mam wrażenie, że lubicie u Czechów ich podejście do świata z przymrużeniem oka i specyficzny humor. To by wyjaśniało popularność wspomnianych przez Ciebie pisarzy, jednak jeśli Polaków rzeczywiście interesowałby tylko ten konkretny rodzaj humoru, to nie wiem dlaczego ktoś tłumaczyłby na przykład mnie? Przecież zupełnie nie jestem z tego nurtu, piszę raczej „na poważnie”. Nie jest więc zaskakujące, że ktoś wydaje Hrabala, ale to, że są tłumaczeni i wydawani także nowi autorzy nie spełniający Waszego założenia na temat literatury czeskiej.

Może chodzi o specyficzny rodzaj ciekawości, który zapoczątkowali tacy pisarze jak Hrabal...

Myślę, że są autorzy, którzy kontynuują tę Waszą ulubioną tradycję i piszą ze specyficznym humorem, który można nazwać „czeskim”, mamy też jednak ogrom autorów, których interesują całkiem inne sprawy, piszą inaczej, są poważniejsi, biorą się za tematy historyczne bez żartów, myślę że obecnie naprawdę jest w czym wybierać.

A jak wygląda odbiór polskich pisarzy w Czechach? Czy jesteśmy dla Was interesujący pod względem literackim?

Myślę, że tak, jesteśmy tym jako tako zainteresowani. Mawia się u nas, choć nie wiem czy to prawda, że Polacy trochę bardziej interesują się Czechami niż Czesi Polakami, ale u nas także przekłada się Waszych autorów, niektórych znamy i obserwujemy, ogromny sukces odniósł np. Mariusz Szczygieł. Olga Tokarczuk, czy Dorota Masłowska to autorki, których książki mają u nas oddźwięk i są czytane.

Język utworów Doroty Masłowskiej jest bardzo specyficzny...

Ale ma bardzo dobrą tłumaczkę, Barę Gregorovą.

A czy ty sięgasz po polskie książki?

Wszyscy kupujemy książki Mariusza Szczygła, kiedy tylko coś się ukaże. Dzisiaj mówiłam też w radiu o tym, że obecnie czytam drugą już książkę Olgi Tokarczuk, ta autorka bardzo mnie interesuje. Jednak w kwestii literatury polskiej jestem raczej selektywna, nie obserwuję całego rynku, raczej wybranych autorów. I tak ciekawi mnie Mariusz Szczygieł ze względu na jego zainteresowanie historią, u Tokarczuk cenię mistykę i to, że porusza ważne tematy.

Ostatnio Mariusz Szczygieł w „Gazecie Wyborczej” pisał o tym, że Czesi przodują w rankingach czytelnictwa w Europie. Z czego to wynika?

Sądzę, że wysoki procent czytelnictwa zawdzięczamy pracy od najmłodszych lat, z małymi czytelnikami, w bibliotekach jest masa ciekawych wydarzeń jak Noce Literatury, kiedy dzieci mogą nocować w bibliotece, bawić się i słuchać książek, mamy akcję „Całe Czechy czytają dzieciom”, która motywuje rodziców, dość dużo czyta się w szkołach, myślę, że to efekt wielu czynników, przede wszystkim jednak pracy bibliotek, pracy z dziećmi, młodzieżą. Te grupy wiekowe aż do wieku dorosłego są prowadzone i motywowane przez biblioteki, organizowane w nich imprezy, akcje. Być może dlatego czytamy więcej.

Czy ta popularność książek i powszechne czytelnictwo w Czechach przekłada się na status pisarzy w Waszym kraju?

Niedawno uczestniczyłam w zjeździe nowo powstałego w Pradze Stowarzyszenia Pisarzy, tematem naszej pierwszej dyskusji była właśnie rola pisarza w społeczeństwie. Doszliśmy do wniosku, że dziś pisarz nie odgrywa w społeczeństwie już tak ważnej roli jak na przykład w latach sześćdziesiątych czy jak robił to Václav Havel, pisarz, który został prezydentem. Jest więc w nas jakiś żal, tęsknota za minioną ogromną rolą pisarza. Jednak osobiście muszę przyznać, że nie czuję tego żalu aż tak bardzo, w Czechach pisarze wciąż są proszeni o głos w ważnych dla społeczeństw dyskusjach, w telewizji, w ankietach w prasie, ludzie są ciekawi ich wypowiedzi, ich postawy moralnej, są też u nas autorzy, których dość powszechnie rozpoznaje się na ulicy, nie mam więc wrażenia, że autor nie spełnia już swojej roli, choć jest ona być może mniejsza niż we wspomnianych latach 60.

A czy dla Ciebie bycie pisarką oznacza coś szczególnego, wyjątkowego?

Dość długo w ogóle nie czułam się pisarką, to dość śmieszne odpowiedzieć komuś na pytanie: „Czym się zajmujesz?” - „Jestem pisarką”, długo tak tego nie postrzegałam, był to raczej dodatek do mojej codziennej pracy, jestem kuratorką wystaw. Teraz, za sprawą „Bogiń z Žítkovej” trochę się zmieniło, faktycznie zdarza się, że w tramwaju podchodzi do mnie czytelniczka mówiąc, że moja książka jej się podobała, to bardzo miłe, i rzeczywiście, takie sytuacje sprawiają, że czuję się już odrobinę bardziej pisarką, niż czułam się wcześniej.

Przejdźmy do książki, dzięki której się tutaj spotykamy - „Boginie z Žítkowej”. Spotykamy tutaj słowo „boginie”. Nie czarownice czy wiedźmy. Czy to znaczy, że były dobre?

Mój pierwszy kontakt z tym określeniem, dzięki propagandzie byłego reżimu, nie budził pozytywnych skojarzeń, komuniści szerzyli bowiem powiedzonko: „kłamiesz jak Bogini z Žítkowej”, chodziło im oczywiście o to, by były postrzeganie negatywnie, jako oszustki, szarlatanki, ignorantki, ale kiedy rozmawiałam o nich z ludźmi, którzy mieli z nimi kontakt np. jako pacjenci, zawsze wyrażali się o nich z szacunkiem, wśród osób z Žitkovej boginie były odbierane jako osoby pomocne, kobiety, które uprawiały medycynę alternatywną, ratowały ludzi z opresji za pomocą białej magii, były też te, które zajmowały się czarną magią. Jednak samo słowo nie jest nacechowane negatywnie.

Czytając Twoją książkę zwróciłem uwagę na połączenie magii i religii chrześcijańskiej, co było dla mnie szokujące. W jaki sposób „boginie” były traktowane przez kościół katolicki w Czechach?

Rzeczywiście, połączenie wierzeń pogańskich, starosłowiańskich z wiarą katolicką jest w wypadku bogiń czymś niezwykłym, rzecz jasna nigdy nie podobało się to kościołowi, który od wieków próbował się ich pozbyć, pierwszym dowodem na to są skazane na śmierć w procesach czarownic w siedemnastym wieku boginie Katarzyna Dzikuska i Katarzyna Szperaczka. Na początku dwudziestego wieku boginie były silnie prześladowane przez działającego w regionie Białych Karpat księdza Josefa Hoffera, który odmawiał boginiom udzielania sakramentów, np. tak zwanego sakramentu „wprowadzenia”, który polegał na przyniesieniu po 6 tygodniach od narodzin po raz pierwszy do kościoła dziecka, by je wszystkim pokazać. Było to ważne wydarzenie dla bogiń, ale Hoffer im go odmawiał, zmuszał je szantażem, by zrzekły się bogowania, one jednak nie dotrzymywały słowa i zawsze potem wracały do swojego rzemiosła. Problemy z kościołem oczywiście miały, Josef Hoffer napisał o nich nawet zbiór opowiadań, w których zawsze przedstawia boginie jako zacofane oszustki a siebie jako mądrego bohatera, który sprowadza je na dobrą drogę. Jednak ostatecznie to, co nie udało się kościołowi, udało się to byłemu systemowi.

#####

Ale były praktykującymi katoliczkami?

Tak, mówi się nawet, że były bardzo pobożne.

To taki paradoks...

Tak, właśnie na to zwracali uwagę etnolodzy, w przypadku bogiń z Žítkovej doszło do połączenia dwóch rodzajów wiary, lecz o ile same boginie nie miały z tym problemu, miało go otoczenie.

Kobiety są w „Boginiach...” ukazane pozytywnie, za to mężczyźni reprezentują system opresji. Czy wyraziłaś w ten sposób swój pogląd na reguły panujące w świecie?

W „Boginiach” pojawia się wprawdzie jeden pozytywny bohater męski, Jakubek, fakt, że to taki trochę mężyczna-niemężczyzna, ale przynajmniej jeden pozytywny bohater męski. Chyba raczej chodziło mi, by pokazać, że fenomen bogiń z Žítkovej był wyłącznie związany z kobietami, mężczyźni nie grali w nim żadnej roli. Z drugiej jednak strony mamy tu władze, żądzę władzy, a to już cecha typowo męska, która właściwe zniszczyła zupełnie nieszkodliwy, pomocny ludziom fenomen bogiń. Były one nielubiane prze każdy z reżimów, a reżim zwykle reprezentowali mężczyźni, którzy chcieli zająć ich wysoką pozycję w społeczności, chcieli mieć ich władzę, stąd to właśnie mężczyźni je prześladowali.

Czy można w przypadku Twojej książki mówić o uniwersalnej wymowie w kwestii dyskryminacji „siły kobiet” przez męski świat?

Nie chodziło o pokazanie walki kobiety kontra mężczyźni, ale raczej kobiety kontra system. Jednak w przeszłości system był tak naprawdę tworzony przez mężczyzn, w związku z czym po drugiej stronie, wśród bohaterów negatywnych mamy właśnie ich. Jednak pamiętajmy, że mamy tam też mężczyzn współpracujących ze „złymi” boginiami, tymi od czarnej magii, nie jest więc tak, że kobieta jest zawsze dobra a mężczyzna zawsze zły. Jednak system po prostu zawsze reprezentowali mężczyźni.

Skąd twoje zainteresowanie boginiami? Twoja książka przypomina w wielu miejscach rozprawę naukową. Czy pierwotnie zamierzałaś to zrobić jak Twoja bohaterka, Dora Idesova, która jest etnografką?

Od początku chciałam napisać książkę beletrystyczną, ale opartą w dużej mierze na wydarzeniach historycznych i faktach. Pierwotnie chciałam, by została napisana dużo bardziej z pozycji kogoś w rodzaju Dory, badaczki, naukowca. Jednak później, kiedy zaczęłam rozmowy ze świadkami, osobami, które osobiście znały boginie, kiedy byłam już tam, na Žítkovej, okazało się, że muszę poświęcić dużo więcej miejsca niż planowałam na wątek ezoteryczny, magiczny. W efekcie wszystko jest na pograniczu pragmatyzmu i czegoś, co duchowe, niepojęte.

To połączenie literatury faktu i fikcji jest bardzo ciekawe. Czy przytoczone przez Ciebie dokumenty są w 100% wierne oryginałowi, czy też jest to swoista gra z czytelnikiem?

Sama teczka Surmeny nie istnieje w takiej postaci, w jakiej poznajemy ją w książce. Jednak w Czechach od 1996 mamy otwarte archiwa i możemy zlustrować kogo tylko chcemy, wynalazłam wcześniej przypadki prześladowań uzdrowicieli, znachorek, nawet Świadków Jehowy, aktywnych katolików. Prześladowania te często wyglądały podobnie i niejednokrotnie polegały na tym, że zamykano osoby niewygodne dla systemu w szpitalach psychiatrycznych. Naczytałam się więc na ten temat w teczkach innych prześladowanych przez system osób i na tej podstawie stworzyłam teczkę Surmeny. Bardzo ważnym elementem jest tu język, głupawy język urzędowy, który miałam okazję podpatrzeć w aktach, agenci Stb pisali sprawozdania o rzeczach duchowych, sprawach, których kompletnie nie rozumieli, surowym i właściwie śmiesznym z naszego punktu widzenia językiem. Reasumując: historie, które opowiadam wydarzyły się naprawdę , ale niekoniecznie tym konkretnym bohaterom, lecz czasami innym osobom, o których czytałam w archiwach.

Odkrywasz w swoich książkach nieznane fragmenty kultury. Boginie, Niemcy brneńscy, czy jest więcej białych plam, które chciałabyś przedstawić swoim czytelnikom?

Faktycznie, przed „Boginiami” w książce „Wypędzenie Gerty Schnirch” poświęciłam się innemu tematowi, o którym w Czechach nie za bardzo chciano mówić; krzywdom jakie spotkały społeczność niemiecką w Brnie, głównie kobiety, dzieci i osoby starsze. W powieści, którą piszę teraz znów podjęłam temat, o którym zbyt wiele nie mówiono, czyli temat prześladowań zakonnic i zakonników; w Czechach powstał plan, by do roku 2000 nie pozostawić przy życiu ani jednej zakonnicy, kobiety te były internowane do klasztorów na pograniczu, przetrzymywane w nieludzkich warunkach, właściwie skazane na powolną śmierć. Jednak zakonnice te potrafiły bardzo sprytnie sobie poradzić, działy się rzeczy naprawdę zaskakujące, z racji tego, że wiele z nich zostało uwięzionych np. na 20 lat, odebrano im możliwość przyjmowania komunii świętej, wtedy u nas, w Brnie, doszło do bardzo specyficznej sytuacji, mianowicie biskup Davidek wyświęcił na księży katolickich kobiety, aby mogły jeździć do uwięzionych i dawać im komunię. Działo się to w latach 70., do dziś żyje wiele z tych kobiet-księży, prawo to odebrał im już wprawdzie papież, jednak one nigdy się z tym nie pogodziły. Są to wielkie wojowniczki i mają wokół siebie masę ludzi, którzy wierzą, że bycie księdzem to zajęcie, które może wykonywać także kobieta. Znów rozwinę więc temat, który ciągnie się od lat 50. do dziś.

Czy może u Was też doszło do takiej sytuacji, że kobiety zostały księżmi katolickimi?

U nas kościół katolicki zawsze miał charakter bardzo silnej instytucji, zawsze miał dość silną pozycję i starał się wywierać presję na władzę, komuniści musieli liczyć się z kościołem.

Tym bardziej cieszę się, że brnieńska sytuacja, którą opiszę, była wyjątkowa.

Sięgasz po tematy marginalne, gdyby nie Twoje książki wielu ludzi by o tym nie usłyszało.

No, zobaczymy, jak ateistyczne Czechy sobie z tym poradzą (śmiech).

Skąd te tematy, gdzie leży ich źródło?

Ten pierwszy, niemiecki, powstał ponieważ przeprowadziłam się do dzielnicy, z której zostali wcześniej wypędzeni Niemcy. To dzielnica, która właściwie powinna pełnić funkcję reprezentacyjną, bo jest blisko centrum, ale ponieważ dwukrotnie wypędzono stamtąd mieszkańców: najpierw była to społeczność żydowska, potem niemiecka; teraz mieszkają tam Romowie, Wietnamczycy i ja (śmiech). Zaczęłam więc interesować się historią tego miejsca, dowiedziałam się, że z kamienicy w której mieszkam, została kiedyś wypędzona dwudziestoletnia niemiecka dziewczyna z półrocznym dzieckiem, chciałam opowiedzieć jej historię i rozwinąć ten temat. Jeśli chodzi o „Boginei z Žítkovej”, kiedy moi rodzice się rozwiedli wyprowadziliśmy się ze wsi, a ja po jakimś czasie zaczęłam szukać „wiejskich korzeni”, swoich krewnych, chciałam uporządkować własny stosunek do folkloru, do kościoła. Będąc na Południowych Morawach odkryłam losy bogiń z Žítkovej i temat życia na wsi, życia w zgodzie z naturą, bardzo mnie zainteresował. Teraz, kiedy skończyłam 33 lata chciałabym uporządkować swój stosunek do wiary, to dla mnie bardzo ważne, stąd zainteresowanie małą historią prześladowanych zakonnic i kobiet, które mają powołanie. Uważam, że mają rację, powołanymi do bycia księżmi nie powinni być tylko mężczyźni, ale także kobiety, które były w stanie zbuntować się przeciwko reżimowi, czym udowodniły swoją siłę, motywację; uważam, że powinnam opowiedzieć także ich historię.

Czy przychodzą do ciebie ludzie i doradzają, o czym powinnaś napisać?

Dostaję wiele maili, paradoksalnie przychodzą jednak zwykle po tym, kiedy książka na jakiś temat się ukaże, czyli np. po „Gercie” przyszła masa historii niemieckich, po „Boginiach” historie uzdrowicieli, teraz pewnie zacznę dostawać te związane z kościołem katolickim, muszę więc odpisać: wspaniała historia, ale już napisałam taką książkę...

Dziękuję za rozmowę! A może przekażesz pozdrowienia dla użytkowników serwisu?