No właśnie problem jest ten, że nie wiadomo, na ile Lale i Gita są autentyczni. Sorry... oni jako osoby są autentyczni. Pytanie tylko czy ich "przygody" są autentyczne. A przynajmniej to, jak te wydarzenia przedstawiła autorka. I tu akurat mam wątpliwości. "Nieścisłości" historyczne owe wątpliwości jedynie potęgują.

No właśnie problem jest ten, że nie wiadomo, na ile Lale i Gita są autentyczni. Sorry... oni jako osoby są autentyczni. Pytanie tylko czy ich "przygody" są autentyczne. A przynajmniej to, jak te wydarzenia przedstawiła autorka. I tu akurat mam wątpliwości. "Nieścisłości" historyczne owe wątpliwości jedynie potęgują.

Szkoda, że nie mogę kliknąć "Popieram" kilka razy ;-)
Trafione w punkt.

Szkoda, że nie mogę kliknąć "Popieram" kilka razy ;-)
Trafione w punkt.

@Bosy_Antek - nic dodać, nic ująć!

@Bosy_Antek - nic dodać, nic ująć!

Ale czytałeś "Tatuażystę"?

Ale czytałeś "Tatuażystę"?

Oczywiście, że czytałem. Uwielbiam komedie romantyczne w cieniu krematorium.

Oczywiście, że czytałem. Uwielbiam komedie romantyczne w cieniu krematorium.

@Bosy_Antek Popieram w 100%, świetna wypowiedź. Szkoda, że te pseudohistoryczne książki przekłamują prawdziwą historię i zostają w świadomości tych, którzy nic innego nie czytali.

@Bosy_Antek Popieram w 100%, świetna wypowiedź. Szkoda, że te pseudohistoryczne książki przekłamują prawdziwą historię i zostają w świadomości tych, którzy nic innego nie czytali.

Dzięki.

Dzięki.

100% popieram, są tematy do, których nie powinno się dodawać fikcji, czy tak lekko przedstawiać, bo lekko w Auschwitz ani trochę nie było. Ta książką zrobiła dużo złego, szczególnie wśród młodzieży, która myśli, że w obozie się romansowało, tak, niestety takich komentarzy jest pełno. A prawdziwej lektury dzieci nie ruszą, do Auschwitz pewnie też nie pojadą.

100% popieram, są tematy do, których nie powinno się dodawać fikcji, czy tak lekko przedstawiać, bo lekko w Auschwitz ani trochę nie było. Ta książką zrobiła dużo złego, szczególnie wśród młodzieży, która myśli, że w obozie się romansowało, tak, niestety takich komentarzy jest pełno. A prawdziwej lektury dzieci nie ruszą, do Auschwitz pewnie też nie pojadą.

Rozumiem, do czego zmierzasz, ale porównując "Tatuażystę" do książki Grzesiuka obrażasz tego ostatniego. Oczywiście, że pamięć jest zawodna. Oczywiście, że mózg potrafi uzupełniać wspomnienia detalami, które nigdy się nie zdarzyły. Tyle że u Grzesiuka prawie z każdej strony wspomnień wyziera groza i beznadzieja obozowej wegetacji. Czemu tego nie ma w "Tatuażyście"? Przecież to w teorii tego samego typu wspomnienia, tyle że Grzesiuk napisał swoje sam a Lale je opowiedział autorce. Dobra, pal licho tę penicylinę. Może to były sulfonamidy czy coś innego. Ale takie szczegóły tworzą szkielet książki. To trochę tak, jakby ktoś pisał powieść o kampanii wrześniowej 1939 i napisał, że nagle nasze wojska zostały zaskoczone atakiem "Panter" :D Pewne fakty w powieści muszą trzymać się ram czasowych. Licentia poetica w tego typu powieściach ma swoje ograniczenia. Problem książki jest taki, że własnie tam boleśnie brak jest szczegółów, autorka nie miała specjalnie dużo do zweryfikowania.
Mnie osobiście najbardziej zaskoczyła monotonność całej książki. Nie ma stopniowania napięcia. Czy Lale jedzie do obozu, czy chowa się przed strażnikami, zero napięcia. W pewnym momencie powinienem być zlany potem i włosy powinny stawać mi dęba, bo oto obok Lalego staje Mengele. A tu nic. To moja wyobraźnia dała czadu, ale nie autorka. Jest parę scen, gdzie w realu każdy Żyd dostałby w obozie kulkę w kilka sekund. A tu Lale sobie gada z SS-manem prawie jak z kumplem. Być może z opowieści Eisenberga wiało grozą, ale autorka zupełnie nie potrafiła tego przenieść na karty książki. Stąd nie pojmuję, dlaczego powieść cieszy się takim powodzeniem.

Rozumiem, do czego zmierzasz, ale porównując "Tatuażystę" do książki Grzesiuka obrażasz tego ostatniego. Oczywiście, że pamięć jest zawodna. Oczywiście, że mózg potrafi uzupełniać wspomnienia detalami, które nigdy się nie zdarzyły. Tyle że u Grzesiuka prawie z każdej strony wspomnień wyziera groza i beznadzieja obozowej wegetacji. Czemu tego nie ma w "Tatuażyście"?...

Nie porównuję książki Grzesiuka, bo to są dwie zupełnie różne książki. I to jest własnie problem. Bo nie ja chce je porównywać tylko Ci, którzy starają się tę książkę zdeprecjonować. Ta książka nie jest o grozie, epatowanie z niej przemocą nie sprawiłoby prawdopodobnie, że ten główny wątek byłby bardziej realistyczny.
Moim zdaniem książka jest o zwykłym człowieku, który staje się niezwykły. Nie zauważyłem, żeby ta książka była monotonna. Jeśli faktycznie szuka się w niej tej grozy z opowiadań Grzesiuka to ich tam nie ma. I moim zdaniem dobrze, nie o tym miało być...
Nie znam też realiów obozu więc nie wypowiadam się w kwestii czy można było rozmawiać z SS-manem czy nie. Myślę, że przez 5 lat zdarzyło się tam wiele dziwnych rzeczy, o których nawet nam się nie śniło, a Ci co je widzieli pewnie już nie żyją.

Nie porównuję książki Grzesiuka, bo to są dwie zupełnie różne książki. I to jest własnie problem. Bo nie ja chce je porównywać tylko Ci, którzy starają się tę książkę zdeprecjonować. Ta książka nie jest o grozie, epatowanie z niej przemocą nie sprawiłoby prawdopodobnie, że ten główny wątek byłby bardziej realistyczny.
Moim zdaniem książka jest o zwykłym człowieku, który...

@maciejszcz doskonale Cię rozumiem i to co próbujesz tu przekazać.
Też uważam, że Tatuażysta to nie książka/dokument o obozach, a historia o miłości osadzona w strasznym miejscu i czasie.
I nie trzeba wtedy plastycznie epatować brutalnością i grozą, żeby ukazać uczucie głownych bohaterów.
Tatuażysty jeszcze nie czytałam, ale mam już na półce, bo sama chcę zobaczyć "o co chodzi".
Wydaje mi się, że to może być książka w klimacie filmu "Życie jest piękne" czy powieści "Lalkarz z Krakowa"

@maciejszcz doskonale Cię rozumiem i to co próbujesz tu przekazać.
Też uważam, że Tatuażysta to nie książka/dokument o obozach, a historia o miłości osadzona w strasznym miejscu i czasie.
I nie trzeba wtedy plastycznie epatować brutalnością i grozą, żeby ukazać uczucie głownych bohaterów.
Tatuażysty jeszcze nie czytałam, ale mam już na półce, bo sama chcę zobaczyć "o co...

@Marlenka
Czy ja gdzieś sugerowałem, że ta książka jest dla mnie dokumentem o obozach (liczba mnoga!)?? Skądże. Jedyne, co podkreślałem to to, że „sprzedaje” się ją, nie bez starań samej autorki, jako fabularyzowaną relację naocznego świadka, jako opowieść, której wątki zdarzyły się realnie tej jednej osobie. A więc jeśli nawet forma przybiera styl powieści, ma ona wysoki poziom zgodności z realiami historycznymi.
Mam takie odczucie, że zaczyna mi się przypisywać, iż szukam w tej książce grozy. Otóż nie szukam. Jak będę chciał grozy, to sobie poczytam horror albo krwawy thriller.

Chciałbym jednak zauważyć, że to maciejszcz napisał:
„"Tatuażysta .." to książka o miłości dwojga ludzi w czasach tak strasznych, że nie jesteśmy sobie w stanie tego wyobrazić. Obóz, śmierć i zgroza jest tylko tłem dla czegoś co próbowało to zło zwyciężyć.”

Problem w tym, że w tej książce właśnie wyjątkowo słabo daje się odczuć owe „takstraszneczasy”, wyjątkowo mało „śmierci i grozy”. Stąd oceniam tę książke bardzo słabo również pod względem literackim, jeśli już traktujemy to jako beletrystykę i czystą fikcję literacką. Tej grozy, śmierci itp. powinno być od metra, żeby podkreślić, uwypuklić wielkość owej miłości. Gdyby Marsjanin nieznający w ogóle tematu KL i innej zgrozy II wojny światowej przeczytał książkę, zapytał by: „ale o co chodzi?”.

Tak akurat mam, że jestem czytelniczym masochistą i lubię, kiedy treść (niezależnie od tego, czy to fikcja, czy dokument czy coś pośredniego) targnie mną do głębi trzewi, nie da mi spać, będzie tkwiła w duszy, jak zadra. Poczuję wielkie emocje. Te negatywne, jak i pozytywne. W trakcie lektury tego nie czułem a przynajmniej nie często i nie długo. Prawie niezauważalnie. Stąd moje twierdzenie, że zabrakło mi w tej książce grozy. Grozy, która podkreśli wielkość miłość, niesamowitość.
Że historia niesamowita? Zgoda. Że piękna miłość? Zgoda. Pytanie tylko, ile w tym kreacji autorki, ale również bohatera a ile prawdy. Lekturę skończyłem, zanim dotarły do mnie wszelkie do niej zastrzeżenia, zwłaszcza przywoływany tu artykuł badaczki z Muzeum Auschwitz. I ku mojemu zaskoczeniu, poza oczywiście detalami historycznymi w typie numeru baraku, miałem podobne wątpliwości.

I jeszcze drobna uwaga:
@Marlenka
Napisałaś: „Też uważam, że Tatuażysta to nie książka/dokument o obozach, a historia o miłości osadzona w strasznym miejscu i czasie. „
A czy ja uważam inaczej?? Też nie. Tylko żeby napisać taką powieść, o jakiej mówisz, wcale nie trzeba by było wysłuchiwać biograficznej spowiedzi świadka! Wystarczyło by przestudiować kilka tomów wspomnień, których jest cała masa i podejrzewam, że po angielski znacznie więcej niż po polsku czy niemiecku, zapoznać się z paroma opracowaniami o dowolnym obozie zagłady, nie koniecznie o Auschwitz, i napisać faktycznie porywająca powieść, jakich przecież całkiem sporo powstało. Ale autorka usilnie nas przekonuje, że to … powiedzmy PARAdokument. I cała ta dyskusja właśnie o to się rozbija.

@Marlenka
Czy ja gdzieś sugerowałem, że ta książka jest dla mnie dokumentem o obozach (liczba mnoga!)?? Skądże. Jedyne, co podkreślałem to to, że „sprzedaje” się ją, nie bez starań samej autorki, jako fabularyzowaną relację naocznego świadka, jako opowieść, której wątki zdarzyły się realnie tej jednej osobie. A więc jeśli nawet forma przybiera styl powieści, ma ona wysoki...

sam nie pamiętam jaki antybiotyk brałem 3 lata temu. Czy pamiętałbym jaki załatwiłem pod groźbą śmierci dla kogoś innego? Wydaje mi się, że nie.
Ale pamiętasz chyba o tym, czy brałeś zwyczajny lek normalnie dostępny na rynku, coś, na co każdy lekarz mógł dać receptę i co mogłeś kupić w pierwszej lepszej aptece, czy też brałeś jakiś nowiutki, magiczny niemal specyfik, o którym nikt jeszcze nie słyszał i który lekarz mógł mieć i zaaplikować pacjentowi tylko dlatego, że właśnie prowadzi badania dla laboratorium, które nad przyszłym lekiem pracuje i tylko dlatego ma dostęp do prototypowych dawek leku?
Rozumiesz sytuację? Tu nie chodzi o to, że ktoś mógł zapomnieć jak się lek nazywał i pomylić go z innym, podobnym. Podobnych nie było. Nie było w ogóle żadnych antybiotyków, to był nowy wynalazek, nad którym dopiero pracowano, olbrzymi przełom w medycynie, który miał nadejść dopiero nieco później niż w czasie akcji tej książki. A zatem rozróżnienie pomiędzy penicyliną a jakimś innym, istniejącym wtedy lekiem, który hipotetycznie można było przemycić do obozu, to nie jest jak rozróżnienie dzisiaj pomiędzy jedną a drugą tabletką przeciwgrypową, ale raczej jak różnica pomiędzy tą tabletką na przeziębienie a niewynalezionym jeszcze cudownym lekiem na wszystkie możliwe postacie raka.
Pamiętasz, że 3 lata temu brałeś antybiotyk? Nieważna nazwa, ale to był antybiotyk? Nie eksperymentalny lek na raka? I nie ziółka na odchudzanie? Nie pomyliłeś się, miałeś na myśli antybiotyk, a nie suplement diety albo kosmiczną magię?
No więc wtedy też nikt by się nie pomylił w kwestii tego, czy brał penicylinę, czy aspirynę. Bo albo wziął zwyczajny lek, niedostępny w obozie, ale poza nim powszechny, albo sięgnął po nieosiągalne, zdobył skarb, nad którym dopiero pracowano, eksperymentalną dawkę właśnie opracowywanego cudownego panaceum. Takie rzeczy naprawdę się pamięta, niezależnie od okoliczności.

sam nie pamiętam jaki antybiotyk brałem 3 lata temu. Czy pamiętałbym jaki załatwiłem pod groźbą śmierci dla kogoś innego? Wydaje mi się, że nie.
Ale pamiętasz chyba o tym, czy brałeś zwyczajny lek normalnie dostępny na rynku, coś, na co każdy lekarz mógł dać receptę i co mogłeś kupić w pierwszej lepszej aptece, czy też brałeś jakiś nowiutki, magiczny niemal specyfik, o...

Błąd podobnego rodzaju, jak ten, który wytknęli Tariqowi Alemu niemieccy czytelnicy, kiedy w swejpowieści historycznej W cieniu drzewa granatu [bookLink]221839|W cieniu drzewa granatu [/bookLink] kazał kucharkom w zapadłej arabskiej wiosce pod Cordobą (Hiszpania) gotować potrawy na bazie ziemniaków już na początku XVI w. W Europie i dzieci wiedzą, że to bzdura. Ale Tariq to też autor gł. scenariuszy filmowych, a czego już w filmie nie pokazywano.... Taki błąd jest w rodzaju tych, z których słusznie śmieją się entuzjaści kina, odnajdując zegarek na ręku Władysława Jagiełły przed bitwą pod Grunwaldem w "Krzyżakach", mikrofon w innym ujęciu, albo traktor na polu w tle, gdy obserwujemy pogoń za wikingami, gdyż akcja filmu rozgrywa się w X wieku. To są wpadki techniczne w filmie, który ma inną specyfikę: wielkie koszty, ilość zaangażowanych twórców, czasem niemożliwość powtórki, zawsze operowanie w dzisiejszej rzeczywistości (nie wszystko da się wysłonić). Ale i tak świadczy to o niechlujności realizatorów. Autor książki ma wszystko w garści: ma nieograniczony czas, by coś stworzyć w bardzo plastycznym budulcu, jakim są słowa. Niechlujstwo historyczne razi mnie już w powieści historycznej, a co dopiero, gdy pisarz zarzeka się, że sięga do autentycznych materiałów i wspomnień. Podczas czytania takich "kwiatków" uśmiecham się tylko - przyjemność lektury zaburzona jest nieznacznie. Ale autor-niechluj traci cały mój szacunek i cierpi na tym wiarygodność i główna idea całego jego przekazu.

Błąd podobnego rodzaju, jak ten, który wytknęli Tariqowi Alemu niemieccy czytelnicy, kiedy w swejpowieści historycznej W cieniu drzewa granatu [bookLink]221839|W cieniu drzewa granatu [/bookLink] kazał kucharkom w zapadłej arabskiej wiosce pod Cordobą (Hiszpania) gotować potrawy na bazie ziemniaków już na początku XVI w. W Europie i dzieci wiedzą, że to bzdura. Ale Tariq to...

 [bookCover]221839|W cieniu drzewa granatu[/bookCover]

Tylko, że tu nie ma żadnych faktów w opowieści. Nawet numery więźniów się nie zgadzają, nawet tego nie sprawdziła.

Tylko, że tu nie ma żadnych faktów w opowieści. Nawet numery więźniów się nie zgadzają, nawet tego nie sprawdziła.

@BagatElka
Tu nie byłbym taki pewien. Wszak książkę wydano po jego śmierci. Jaką mamy pewność, że zapoznał się dokładnie z tym, co autorka nabazgrała? Człowiek mógł mieć już problemy z pamięcią. Sam mógł wymyślić, że lekiem była penicylina. Sam mógł niektóre rzeczy podkoloryzować, albo własnie osłabić wymowę i to nie koniecznie świadomie. Ludzie po traumatycznych przeżyciach potrafią dodawać do swoich wspomnień fakty, które nie koniecznie miały miejsce, żeby móc owe przeżycia oswoić. Ale za treść książki odpowiada autor i tylko autor. Relacja powinna być spisana dokładnie a redakcja powinna dokonać ewentualnych przypisów, że narrator coś tam pokręcił. Autorka wykazała się po prostu lenistwem. Miała ciekawą opowieść, świetny materiał na scenariusz filmowy, już wyczuwała szmal z ewentualnej ekranizacji (od wielu lat odnoszę wrażenie, że wielu autorów pisze swoje powieści właśnie pod kątem ekranizacji nie dbając o walory literackie), więc jazda. Piszemy! Kto by się tam przejmował szczególikami ;-)

@BagatElka
Tu nie byłbym taki pewien. Wszak książkę wydano po jego śmierci. Jaką mamy pewność, że zapoznał się dokładnie z tym, co autorka nabazgrała? Człowiek mógł mieć już problemy z pamięcią. Sam mógł wymyślić, że lekiem była penicylina. Sam mógł niektóre rzeczy podkoloryzować, albo własnie osłabić wymowę i to nie koniecznie świadomie. Ludzie po traumatycznych...

@BagatElka
Napisałaś "tego jak było naprawdę nikt nie wie" i na tym bym poprzestał. A skąd zbliżający się do kresu życia schorowany dziadek miał wiedzieć, czy ma do czynienia z osobą odpowiednią czy nie? Czy aby na pewno to on wybierał? A może ktoś mu usilnie autorkę polecił? Przecież to wcale nie miała być książka! To na początku był scenariusz filmowy. Zastanawiam się, na ile jest prawdopodobne, żeby Lale opowiadał swoje wspomnienia po to, żeby powstał fabularny film a nie książka. Im bardziej nad tym myślę, tym bardziej sytuacja wydaje mi się naciągana. A może było wręcz przeciwnie - Lale widząc naiwną kobietę postanowił sobie zadrwić i robił ją w bambuko? Jak było - nikt już nie wie, poza samą autorką. Nie ma co nad tym dywagować.

@BagatElka
Napisałaś "tego jak było naprawdę nikt nie wie" i na tym bym poprzestał. A skąd zbliżający się do kresu życia schorowany dziadek miał wiedzieć, czy ma do czynienia z osobą odpowiednią czy nie? Czy aby na pewno to on wybierał? A może ktoś mu usilnie autorkę polecił? Przecież to wcale nie miała być książka! To na początku był scenariusz filmowy. Zastanawiam się, na...

@Bagatelka Z tego, co wiem, to autorka miała wielkie parcie na bycie scenarzystką filmową i ktoś znajomy podsunął jej Sokolova/Eisenberga. Nie jest trudno starszą osobę namówić na takie zwierzenia, on z żoną nie wspominał tych czasów, wyparli to, nawet synowi nie opowiadali szczegółów. Przez 50 lat wiele rzeczy mógł zapomnieć, przekręcić a potem podać jak chciał, czy jak mu mózg pozwalał. I autorka robiła z nimi wywiady pod kątem ekranizacji tej historii.Myślę, że inny autor (znający historię obozu) poprowadziłby rozmowę inaczej) i mogłaby z tego wyjść historia prawdziwa. A tak kobiecie się udało zarobić wielkie pieniądze, tylko wartość tej książki w ujęciu historycznym jest żadna.

@Bagatelka Z tego, co wiem, to autorka miała wielkie parcie na bycie scenarzystką filmową i ktoś znajomy podsunął jej Sokolova/Eisenberga. Nie jest trudno starszą osobę namówić na takie zwierzenia, on z żoną nie wspominał tych czasów, wyparli to, nawet synowi nie opowiadali szczegółów. Przez 50 lat wiele rzeczy mógł zapomnieć, przekręcić a potem podać jak chciał, czy jak mu...

Problem w tym, że autorka w ogóle nie ubarwiła swojej powieści. Powiedziałbym ze odbarwiła. Powiedzmy, że lekiem nie była penicylina a coś innego. Powiedzmy, że trasa kolejowa nie trzyma się realiów roku 1943. Niech tam... Ale brak jest w tej powieści jakichkolwiek detali. Nie chodzi o to, czy dany barak miał taki czy inny numer. Ale kiedy czyta się niektóre obozowe wspomnienia czy łagrowe, nasycone są one detalami. Bo więźniowie w skrajnych warunkach mają wyostrzone zmysły, dostrzegają masę detali rzeczywistości. Detale decydują o tym, czy przeżyje się następne godziny czy nawet minuty. I nie chodzi tu o jakieś wyżyny literackie w typie "Innego świata" Grudzińskiego czy obozowe opowiadania Borowskiego. Chodzi o oddanie nastroju. Ten sfabularyzowany scenariusz filmowy, który autorka napisała, był tworzony jakoby trzy lata! Przez trzy lata można przeczytać kilkadziesiąt książek o rzeczywistości obozowej, nie tylko Auschwitz. I wyłuskać detale. Tych detali w książce w ogóle brakuje. Nie ma stopniowania napięcia, nie ma narastania grozy. Być może dołożyło się tu tłumaczenie, ale nie sądzę. Książka jest po prostu mdła, nijaka.

Problem w tym, że autorka w ogóle nie ubarwiła swojej powieści. Powiedziałbym ze odbarwiła. Powiedzmy, że lekiem nie była penicylina a coś innego. Powiedzmy, że trasa kolejowa nie trzyma się realiów roku 1943. Niech tam... Ale brak jest w tej powieści jakichkolwiek detali. Nie chodzi o to, czy dany barak miał taki czy inny numer. Ale kiedy czyta się niektóre obozowe...

@BagatElka
Nie znam pozostałej twórczości p. Hunter. I nie zamierzam poznawać ;-) Temat dotyczy konkretnej powieści, więc zasadniczo nie odnoszę się do tego, czy autorka w innym miejscu jechała po bandzie dla szmalu czy nie. Ale jeśli temat obozowy był jej znany z wcześniejszej kwerendy i wypadło to tak kiepsko, jak piszesz, to faktycznie szkoda gadać. Pewne środowiska ukuły pojecie "przedsiębiorstwo Holocaust". Wygląda na to, że w przypadku p. Hunter to pojęcie ma nieoczekiwane zastosowanie.

@BagatElka
Nie znam pozostałej twórczości p. Hunter. I nie zamierzam poznawać ;-) Temat dotyczy konkretnej powieści, więc zasadniczo nie odnoszę się do tego, czy autorka w innym miejscu jechała po bandzie dla szmalu czy nie. Ale jeśli temat obozowy był jej znany z wcześniejszej kwerendy i wypadło to tak kiepsko, jak piszesz, to faktycznie szkoda gadać. Pewne środowiska...

Kompletnie się nie zgadzam.

Wielokrotnie na LC argumentowałem, że nie taki jest cel beletrystyki, by budować historię materialną, obiektywną. Nawet, jeśli autor reklamuje, że jego dzieło oparte jest ‘na faktach‘, to i tak jest to dalej fikcja, do której trzeba mieć dystans. Stąd w beletrystyce szukam odpowiedzi na pytania o emocje i ludzkie pytania o świat. Więc te relacje ‘z drugiej’ ręki należy traktować jako impresję na temat.

Inny przykład.

Żeromski w „Przedwiośniu” opisał świat Baku jakoby realistycznie, ale to dalej powieść. Okazuje się, że jego opisy realiów powstały na podstawie dwóch rozmów ze szlachciankami, które wróciły z Kaukazu. Rozmowa odbyła się w pewnym dworku. Z faktów (historycznych) wiadomo, że te panie sporo ‘podkoloryzowały’, co miało wyraz w pewnych elementach książki.

Powieści mówią więcej o tym, jak coś się komuś wydaje, niż jak było (jeśli to akurat beletrystyka oparta na faktach). Oczywiście są powieści mniej lub bardziej faktograficzne, tylko od beletrystyki – tak generalnie - nie można tego wymagać, jako warunku koniecznego.

Przedmiotowej powieści nie czytałem, ale z opisu widzę, że to konwencjonalna beletrystyka zakotwiczona w historii.

Kompletnie się nie zgadzam.

Wielokrotnie na LC argumentowałem, że nie taki jest cel beletrystyki, by budować historię materialną, obiektywną. Nawet, jeśli autor reklamuje, że jego dzieło oparte jest ‘na faktach‘, to i tak jest to dalej fikcja, do której trzeba mieć dystans. Stąd w beletrystyce szukam odpowiedzi na pytania o emocje i ludzkie pytania o świat. Więc te relacje...

@Carmel
No to przeczytaj "Tatuażystę" ;-) Nie zajmie Ci to dużo czasu, książka nie jest długa. Możesz się nie zgadzać, jasne, ale porównywanie z "Przedwiośniem" nie ma sensu. Jest wg mnie zasadnicza różnica pomiędzy beletrystyką inspirowana autentycznymi wydarzeniami a fabularyzowaniem czyichś wspomnień. Akurat przyszedł mi do głowy film a nie książka - "Szeregowiec Ryan". Całość fabuły może być kompletną fikcją, może nawet sam fakt poszukiwania jakiegoś jedynego ocalałego syna z wielodzietnej rodziny to pomysł wyssany z palca. Ale D-Day to D-Day i dbałość o szczegóły lądowania i walk w Normandii musi być wysoka, żeby film był realistyczny. Główni bohaterowie mogą być wymysłem scenarzysty. W przypadku "Tatuażysty" sytuacja jest odmienna. mamy autentyczne wspomnienia człowieka, który twierdzi, że przeżył to co opisano. Sam jest bohaterem książki. To nie fikcja literacka, gdzie autorka robi kompilację z różnych obozowych opowieści i dorabia do tego iście hollywoodzki wątek miłosny. Sprzedaje się to nam nie jako powieść inspirowaną jakimiś opowieściami, ale jako własnie autentyczną, prawdziwą opowieść. Cezary Baryka (Szeregowiec Ryan) to postacie fikcyjne, Eisenberg nie.

@Carmel
No to przeczytaj "Tatuażystę" ;-) Nie zajmie Ci to dużo czasu, książka nie jest długa. Możesz się nie zgadzać, jasne, ale porównywanie z "Przedwiośniem" nie ma sensu. Jest wg mnie zasadnicza różnica pomiędzy beletrystyką inspirowana autentycznymi wydarzeniami a fabularyzowaniem czyichś wspomnień. Akurat przyszedł mi do głowy film a nie książka - "Szeregowiec...

Porównanie z "Przedwiośniem" jest jak najbardziej na miejscu. Jedno i drugie to powieść.

Sorry, ale zacytuję siebie sprzed kilku tygodni:

"Powieść historyczna nie jest po to by mi dać wiedzę z historii. Realia i klimat - fakt - mogłyby być zgodne z wiedzą (ale nie muszą); to i tak fikcja. Nie tego oczekuję od beletrystyki. Zawsze pisarz, który się reklamuje 'powieść zgodna z faktami', po analizie i opinii historyka, że coś tam było inaczej, ma prawo replikować, że to akurat zmyślił. I właśnie tak zakładam - powieść może być o kosmitach na dworze Ludwika XIII, gdzie cała reszta jest zgodna z faktami, ale ten ufoludek może tam dalej być, bo całą resztę też biorę 'w nawias domniemania fikcji'. Co innego drugi poziom odczytania powieści, który mnie już bardzo interesuje. Jeśli czytam Dickensa, to istotny tam jest SPOSÓB oceny pracy dzieci w połowie XIX wieku, a same fakty jak to wyglądało - to raczej w książkach stricte historycznych. Powieści tego pisarza mówią mi dużo o tym jak ludzie rozumieli świat (biedę, ciężką pracę, konserwatyzm wiktoriański, ...) a nie szukam tam faktów związanych na przykład z upowszechnieniem się w przemyśle prądnicy Faraday'a. Tak rozumiem powieść i jej sens opisu świata."

KAŻDA POWIEŚĆ JEST FIKCJĄ I TYLKO CZYTELNIK DECYDUJE SIĘ PRZYJĄĆ COŚ DO WIADOMOŚCI JAKO FAKT, JEŚLI TAK CHCE, ALE ROBI TO NA SWOJĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

Jeśli byłyby to autentyczne wydarzenia, to napisano by dzienniki, powstałby dokument.

Żabot:
Skąd wiesz, że jakiś 'kawałek' powieści jest zgodny z faktami? Z innej powieści, czy z książek historycznych?
Skąd wiesz, co w "Szeregowcu Ryanie" jest zgodne z faktami, a co realistyczne (wg. mnie pierwsze z historii, drugie z wewnętrznej spójności narracji).
Nikt tego filmu nie uzgadnia z faktami porównując go z np. "O jeden most za daleko" czy coś takiego (przynajmniej ja tak nie robię). Co było prawdą mówią podręczniki, ci co uczestniczyli w wydarzeniu (choć pamięć tych ostatnich już jest zawodna).

Takie analizy uważam za błąd metodologiczny.

pozdrawiam
:):)

Porównanie z "Przedwiośniem" jest jak najbardziej na miejscu. Jedno i drugie to powieść.

Sorry, ale zacytuję siebie sprzed kilku tygodni:

"Powieść historyczna nie jest po to by mi dać wiedzę z historii. Realia i klimat - fakt - mogłyby być zgodne z wiedzą (ale nie muszą); to i tak fikcja. Nie tego oczekuję od beletrystyki. Zawsze pisarz, który się reklamuje 'powieść...

@Carmel
Może postawię sprawę inaczej:
Chyba nikt nie podchodzi inaczej niż jak do fikcji literackiej do takich powieści historycznych, jak "Faraon", powieści Kraszewskiego, Sienkiewicza itp. Nikt tu nie analizuje, czy autor jakiś detal zmyślił czy nie. To tylko i jedynie powieść, fikcja literacka osadzona lepiej lub gorzej w realiach historycznych. Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że każda powieść współczesna, obyczajowa jest po prostu fikcją... osadzoną w realiach współczesności. Przecież to wszystko jest oparte na faktach. To samo z powieścią kryminalną czy sensacyjną. Chociaż i tu jeśli autor zbyt daleko popłynie i puści babora, że Al Capone strzelał z Kałasznikowa każdy z autora zrobi bekę, nie? Tymczasem "Tatuarzysta" został zareklamowany niemal jak literatura faktu. Bohaterem jest człowiek, który realnie istnieje i przeżył to, co przeżyła a przynajmniej tak to pamięta. I opowiedział to autorce. Naprawdę nie czepiałbym się, gdyby autorka wymyśliła sobie jakiegoś Szlome czy Innego Mosze, fikcyjną postać, która nie jest Lalem/Eisbergiem. Ale tu mamy niejako relację naocznego świadka, czyż nie? Nawet jeśli w książce akcenty zostaną inaczej rozłożone przez autorkę, oczekuję od tej książki znacznie większej wiarygodności, zgodności z faktami, niż od "Faraona". Podchodzę do tekstu jakby to sam Lale napisał.
Pomijam już kwestię poziomu literackości owej książki, bo to zupełnie inna kwestia.
Na marginesie - coś ci podeślę na priv. ;-)

@Carmel
Może postawię sprawę inaczej:
Chyba nikt nie podchodzi inaczej niż jak do fikcji literackiej do takich powieści historycznych, jak "Faraon", powieści Kraszewskiego, Sienkiewicza itp. Nikt tu nie analizuje, czy autor jakiś detal zmyślił czy nie. To tylko i jedynie powieść, fikcja literacka osadzona lepiej lub gorzej w realiach historycznych. Na podobnej zasadzie...

Czasem jednak czuję się jak indywiduum. Ale zaryzykuję. ;)

Widzę książkę. To jest powieść. Więc zakładam, że tam jest fikcja literacka. To nie jest podręcznik, skan dokumentu, autobiografia czy rozmowa z kimś (o nim czy jego przeżyciach).

Treść tekstu beletrystycznego uprawdopodabnia kontekst historyczny (ale nie jest to warunek konieczny). Jednak nawet maksymalnie uprawdopodobniona tak książka nie jest jeszcze źródłem historycznym. Powieść ma być prawdziwa w opisach ludzkich emocji i wewnętrznie niesprzeczna. To znaczy, jeśli widzę tekst 'Hitler w kancelarii Rzeczy najpierw rozmawiał z Napoleonem, a potem w toalecie z Himmlerem' to nie przekreśla to nic z 'beletrystyczności'. Staje się jedynie mniej oparta na realiach zobiektywizowanych (w związku z pierwszym członem fikcyjnym). Ale, jeśli autor wcześniej napisał, że ten Napoleon tydzień przed rozmową zmarł (jak miałoby wynikać z kontekstu), to się obruszam na wewnętrzną spójność i mnie powieść już niepokoi (bo wydaje mi się, że autor nie panuje nad materią literacką). Jeśli do tego wszystkie emocje są niewiarygodne, opisy infantylne, sytuacje naciągane, to to jest słaba powieść.

Więc nie widzę powodów zżymania się i wytykania autorce błędów faktograficznych. To, że ktoś w powieści napisze we wstępie, że coś jest dokumentem, to faktem jest wciąż jedynie to, że tak napisał.

Zrobiłem tak:
Widzę książkę - tytuł "Tatuażysta z Auschwitz".
Widzę zdanie ze wstępnej rekomendacji : "Tatuażysta z Auschwitz to niezwykły dokument"
Widzę pierwsze zdanie z prologu: "Lale stara się nie podnosić wzroku."
Czytam w posłowiu autorki: "Nigdy nie spotkałam Gity. To jej śmierć i tęsknota za nią skłoniły Lalego, żeby opowiedzieć tę historię."

Wnioski:
Osoba rekomendująca książkę kłamie - to jest powieść, a nie dokument. Jest oparta na wspomnieniach, ale już z pierwszego zdania powieści w powiązaniu z posłowiem wiadomo, o co chodzi i co możemy oczekiwać.

Otwierając "Człowiek w poszukiwaniu sensu" czy "Królestwo za mgłą" zakładam, że mam co innego przed sobą, niż przedmiotową powieść, bo tam są relacje wprost więźniów Auschwitz (szczególnie, że nie spisane w postaci powieściowej). U nich jest DOMNIEMANIE PRAWDY (tej ich własnej emocjonalnej). Jeśli ktoś pisze powieść na kanwie czyichś zwierzeń, to to jest dalej powieść podlegająca według mnie pod klasyczne kryteria fikcji literackiej (być może z wysokim uprawdopodobnieniem zgodności z materialną prawdą, którą jednak będę weryfikował czytając tekst).

Już na koniec.
Sam tytuł tego wątku jest dość sprzeczny wewnętrznie: "„Tatuażysta z Auschwitz” jednak nie jest oparty na faktach? ". Każda powieść jest oparta na faktach, tylko w różnym stopniu. Jest wariacją, parafrazą, kontekstem, strumieniem świadomości,... Oparcie na faktach nigdy nie jest warunkiem dostatecznym do bycia faktami.


PS
Dzięki za prive.

Czasem jednak czuję się jak indywiduum. Ale zaryzykuję. ;)

Widzę książkę. To jest powieść. Więc zakładam, że tam jest fikcja literacka. To nie jest podręcznik, skan dokumentu, autobiografia czy rozmowa z kimś (o nim czy jego przeżyciach).

Treść tekstu beletrystycznego uprawdopodabnia kontekst historyczny (ale nie jest to warunek konieczny). Jednak nawet maksymalnie...

Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższą tezą. Powieść i film z określeniem historyczny aspirują do dużej zgodności z realiami historycznymi. Więc kiedy czytam o spotkaniu Hitlera, Napoleona i Cezara wiem, że nie mam do czynienia z powieścią historyczną a, na przykład, obyczajową z akcją w szpitalu psychiatrycznym. Kiedy oglądam film o nazistach zombiakach to nie zżymam się na jawne rozjechanie się z faktami bo to nie inny gatunek - nie mam pojęcia jak się taki gatunek nazywa. Stad oczekujemy po autorach powieści dziejących się w konkretnym miejscu i czasie dbałości o w miarę wierne oddanie panujących warunków. Więc jeśli przeczytam, że więźniowie Auschwitz uprawiali kukurydzę i ananasy, nie wzruszę ramionami bo przecież to wszystko jest wymyślone.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższą tezą. Powieść i film z określeniem historyczny aspirują do dużej zgodności z realiami historycznymi. Więc kiedy czytam o spotkaniu Hitlera, Napoleona i Cezara wiem, że nie mam do czynienia z powieścią historyczną a, na przykład, obyczajową z akcją w szpitalu psychiatrycznym. Kiedy oglądam film o nazistach zombiakach to nie zżymam się...

@Zuba ale nie wiem z czym się nie zgadzasz? (serio nie rozumiem)

Też uważam, że powieści/filmy historyczne (nie dokumenty, ale fabularne) ASPIRUJĄ DO BYCIA UWIARYGODNIONYMI TEMATEM OBRAZAMI. Tylko nie są źródłem historii. Czasem starają się być zgodne z faktami (to pozwala do zaetykietowania ich, jako artystyczne fikcje z tłem historycznym).

Ale jeżeli pojawia się Napoleon z Hitlerem, i to TYLKO ten fakt jest fikcja, cała reszta może być wciąż mocno oparta na faktach.

Nie rozumiem Was.
Czyli jeśli opowiadamy o okresie z historii (dzianie się w przeszłości) to TO MUSI BYĆ PRAWDA?!?!
NIE.
O prawdzie nie mówi założona na początku treść książki, ale czy ona ma taka być (a powieść taka nigdy nie jest), a potem dopiero my ją weryfikujemy jako 'mniej lub bardziej fikcyjną' (lub w przypadku historycznych dowodzimy nieprawdy).
Oczywiście są różne 'skale fikcji' (stopień realności 'dziania się').

Zuba - ale skąd wiesz, że ONI nie uprawiali ananasów? Przecież nie z drugiej powieści (która wydaje Ci się być może bardziej realistyczna), tylko z książki historycznej!
Najpierw jest podział: książka historyczna i powieść, a potem w ramach powieści mamy już różny poziom fikcji literackiej. Co to znaczy 'oczekujemy'? Wydawało mi się, że my oczekujemy tylko od podręcznika PRAWDY, a od powieści dobrej narracji (warsztatu, spójności wewnętrznej, itd)!?!

Ponieważ tyle osób poparło stwierdzenie Żabota, że autorkę DYSKWALIFIKUJE jako PISARKĘ to, że nie trzymała się faktów, może napiszcie czym według Was zajmuje się powieść? Dla mnie to jest niesłychane pomylenie fundamentów powieści.
Bo z tego, co piszecie zaczynam się gubić - co ja przez lata czytałem?!

:(


Eksperyment myślowy:
Jeśli ktoś napisze książkę, którą nazwie fikcją literacką, a przez przypadek będzie wszystko w niej prawdą, to jak to nazwiemy?

MOJA TEZA:
Nie można powieści wykazać kłamstwa, można tylko wykazać niezgodność z faktami (co jej jeszcze nie dyskwalifikuje).

@Zuba ale nie wiem z czym się nie zgadzasz? (serio nie rozumiem)

Też uważam, że powieści/filmy historyczne (nie dokumenty, ale fabularne) ASPIRUJĄ DO BYCIA UWIARYGODNIONYMI TEMATEM OBRAZAMI. Tylko nie są źródłem historii. Czasem starają się być zgodne z faktami (to pozwala do zaetykietowania ich, jako artystyczne fikcje z tłem historycznym).

Ale jeżeli pojawia się...

@Carmel
Carmelu drogi, nie dziel zapałki na czworo. Lubisz eksperymenty myślowe, więc może spróbuj zrobić następujący. Spotykasz starego, polskiego Żyda, który przeszedł Auschwitz. Człowiek zasadniczo mógł sam napisać swoje wspomnienia. Nazwiesz wtedy to dokumentem, materiałem źródłowym. I nie będzie miało znaczenia, że w paru momentach staruszkowi pamięć szwankuje. Muli penicylinę z czymś innym, myli numer baraku, chrzani mu się trasa pociągu. Ale nadal jest to dokument, Czyż nie? No ale staruszek jest już zniedołężniały, nie potrafi utrzymać pióra w ręku ani wystukać tekstu na klawiaturze. Powiedzmy, że nie ma możliwości utworzenia dokumentu dźwiękowego ze wspomnieniami. Jesteś tak zaaferowany jego historią, że proponujesz spisać jego wspomnienia. Zapewne to robisz. Tyle że później zamiast wydać to w formie dokumentu, spisanej relacji, dodajesz trochę wymyślonych, ale prawdopodobnych dialogów, ogólnikowych opisów krajobrazów etc. Zgoda, formalnie nie jest to już dokument, ale czy aby na pewno fikcja literacka i beletrystyka? Wg mnie nie. Kuriozalne jest dla mnie, że pierwotnie to był… scenariusz do filmu, ale o tym autorka informuje nas dopiero… na końcu książki :D Dlaczego? Ano dlatego, że z taką wiedzą wielu czytelników właśnie potraktowało by ten wytwór pisarstwa dokładnie jako beletrystyke, fikcję literacką taką samą jak na przykład „Cienką czerwona linię”. Ale autorka sama mówi, że przedstawia historię prawdziwego człowieka przez niego opowiedzianą. Ergo – sugeruje się, że treść książki to nie czysta fikcja literacka, gdzie nikt nie będzie sprawdzał drobnych szczególików, ale prawdziwa historia. Jeśli coś tak mi się przedstawia, oczekuję czegoś zbliżonego do literatury faktu a nie powieści obozowej. Czytając to przyjmuję, że opisywane wydarzenia miały miejsce realnie a nie w wyobraźni autorki. Lale Sokołow to postać realna, która opowiedziała swoją historię. Nawet jeśli miejscami naciąganą.
Jeśli więc autorka tak reklamuje swoją książkę a później odgryza się specjalistom wytykającym błędy i niedorzeczności twierdząc, że nie pisała historii Holocaustu, to jest to śmieszne i żałosne.

@Carmel
Carmelu drogi, nie dziel zapałki na czworo. Lubisz eksperymenty myślowe, więc może spróbuj zrobić następujący. Spotykasz starego, polskiego Żyda, który przeszedł Auschwitz. Człowiek zasadniczo mógł sam napisać swoje wspomnienia. Nazwiesz wtedy to dokumentem, materiałem źródłowym. I nie będzie miało znaczenia, że w paru momentach staruszkowi pamięć szwankuje. Muli...

@Carmel

Wydaje mi się, że jakoś skrajnie podchodzisz do definicji powieści, źródła wiedzy o historii (bo źródło historyczne to nie to samo) i prawdy (samej prawdy, tylko prawdy).

Z tym się zgadzam: uważam, że powieści/filmy historyczne (nie dokumenty, ale fabularne) ASPIRUJĄ DO BYCIA UWIARYGODNIONYMI TEMATEM OBRAZAMI. Tylko nie są źródłem historii. Czasem starają się być zgodne z faktami (to pozwala do zaetykietowania ich, jako artystyczne fikcje z tłem historycznym).

Nie zgadzam się z tym, że odbierasz czytelnikom powieści historycznych prawo do zdobywania wiedzy o historii z treści tych książek. Zwłaszcza z tych opartych na faktach. Oczywiście należy podchodzić z ostrożnością do fikcji ale pewne oczekiwania można mieć. I te oczekiwania zawiodła na całej linii autorka "Tatuażysty".

@Carmel

Wydaje mi się, że jakoś skrajnie podchodzisz do definicji powieści, źródła wiedzy o historii (bo źródło historyczne to nie to samo) i prawdy (samej prawdy, tylko prawdy).

Z tym się zgadzam: uważam, że powieści/filmy historyczne (nie dokumenty, ale fabularne) ASPIRUJĄ DO BYCIA UWIARYGODNIONYMI TEMATEM OBRAZAMI. Tylko nie są źródłem historii. Czasem starają się być...

@Carmel: Nie można powieści wykazać kłamstwa, można tylko wykazać niezgodność z faktami (co jej jeszcze nie dyskwalifikuje).

To brzmi trochę jak parafraza piosenki: "żołnierz dziewczynie nie skłamie, tylko nieprawdę jej powie" (w oryginale: nie wszystko jej powie) ;)
Zgadzam się, że powieść - każda, w tym historyczna - ma prawo do fikcji: do tworzenia nieistniejących rzeczywiście postaci, dopisywania nieznanych historiografii szczegółów, motywacji jednostek czy nowych interpretacji udokumentowanych wydarzeń. A nawet do tworzenia całych historii alternatywnych. Ale autor winien się do tego przyznać, że "popłynął", dał upust wyobraźni. Jeśli jednak przeinacza, wymyśla a potem twierdzi, że to autentyk, sam stawia siebie pod pręgierzem historyków. Ma to pewne znamiona fałszerstwa, tak jak wspomniane już pieśni Osjana, które literacko są może dobre i znacząco wpłynęły na literaturę, ale już dawno stwierdzono, że są fałszerstwem Macphersona, gdy ten utrzymywał, iż są autentycznym znaleziskiem a on je tylko tłumaczył z gaelickiego.

Tu może być trochę podobnie. Autor umieszcza akcję w konkretnym czasie i miejscu, mało tego: w posłowiu, wstępie czy w trakcie promocji książki powołuje się na autentyczność osób lub wydarzeń. A potem na przykład czytamy, że wydarzenia, o których wiemy ze źródeł historycznych, iż rozegrały się inaczej, są w książce przedstawione w całkiem inny sposób: czyli np. wypaczone, odwrócone (ofiary są katami itp.) lub nawet się im zaprzecza, że się wydarzyły. Wspominałem już o Hanni Münzer Marlene [bookLink]4370957|Marlene [/bookLink]Miłość w czasach zagłady [bookLink]298499|Miłość w czasach zagłady [/bookLink], mógłbym też odwołać się do powieści Oksany Zabużko Muzeum porzuconych sekretów [bookLink]142315|Muzeum porzuconych sekretów [/bookLink], w której Żydówka zostaje uratowana przez oddział banderowców, gdy historiografia podkreśla właśnie eksterminację Żydów przez UPA. Notabene powieść Zabużko jest znakomita. Ale to jest moment, gdy czujemy dysonans poznawczy, przez co chce się powiedzieć pisarzowi: "sprawdzam!" - jeszcze nie oskarżając go o fałszerstwo historyczne, chce się dowodu, że coś takiego miało miejsce. Powieści mogą mieć większe znaczenie na kształtowanie pamięci historycznej, niż traktaty historyków - wystarczy sobie przypomnieć Sienkiewicza.
Reasumując: przez fałszywość literatura nie musi być wcale gorsza, ba, może wywrzeć nawet istotny wpływ na literaturę. Ale byłoby z gruntu fałszywe, gdyby pozwalać literaturze wypierać pamięć o autentycznych wydarzeniach. I taki fałsz podlega krytyce. I właśnie "Tatuażyście" wytknięto niezgodności z faktami, a nie sfalsyfikowano powieść. Sfalsyfikowano (po części) jej autentyczność. Co zresztą należało zrobić.

@Carmel: Nie można powieści wykazać kłamstwa, można tylko wykazać niezgodność z faktami (co jej jeszcze nie dyskwalifikuje).

To brzmi trochę jak parafraza piosenki: "żołnierz dziewczynie nie skłamie, tylko nieprawdę jej powie" (w oryginale: nie wszystko jej powie) ;)
Zgadzam się, że powieść - każda, w tym historyczna - ma prawo do fikcji: do tworzenia nieistniejących...

 [bookCover]4370957|Marlene[/bookCover]  [bookCover]298499|Miłość w czasach zagłady[/bookCover]  [bookCover]142315|Muzeum porzuconych sekretów[/bookCover]

Dzięki za odzew.
==============

@Żabot
Mogę odpowiadać za to, co napisałem.
Więc drogi Żabocie powiem tak.
Nie czytałem głównego tekstu forum. Nie czytałem przedmiotowej książki. Odniosłem się WYŁĄCZNIE do tego, co napisałeś. A Ty zdyskwalifikowałeś pisarsko człowieka za to, że w jego powieści nie wszystko było zgodne z prawdą. Z tym polemizowałem.

Więc moje dotychczasowe analizy były WYŁĄCZNIE poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie:
‘Trzymam w ręku książkę, nie znam autora, kontekstu powstania książki, itd. i pytam – co czyni książkę DOBRĄ?’

Na podstawie tego twierdzę, że książka beletrystyczna jest fikcją literacką i jako taka podlega przede wszystkim pod osąd formy i treści (ale jako wewnętrznej spójności).
W Twoim ostatnim wpisie jest zupełnie co innego – jest kontekst powstania książki. To są całkiem inne realia.
Ty teraz piszesz o NIEUCZCIWOŚCI człowieka, który jest przy okazji pisarzem. Więc pytanie – co my oceniamy – dzieło człowieka, czy również motywacje i intencje ‘w realu’? Teraz mogę się dopiero jakoś do tego odnieść, bo umieściłeś argumenty ‘z innej klasy abstrakcji’.

Tak podsumowując.
Wystarczyło mi usłyszeć 10 minut rozmowy z Jakubem Żulczykiem, który w niej użył 10 razy słowo ‘jakby’, by w konsekwencji zdecydować by nic nie czytać tego autora, nawet jeśli pisze wybitnie. Taki jestem uprzedzony.
Z tego samego powodu, na podstawie nieuczciwości człowieka (nie jako pisarza, tylko tak po ludzku) nie przeczytam „Tatuażysty z Auschwitz”. To jednak nie zmienia mojego stanowiska odnośnie beletrystyki i mojej całej wcześniejszej argumentacji.

Odnosząc się wprost do Twojego ostatniego wpisu.
Jeśli Twoja opowieść jest zgodna z intencjami Lalego, to wybór formy – nie spisanych pamiętników (np. w postaci pracy ghostwritera), ale ujęcie historii w powieści sprawia, że TO NIE JEST DOKUMENT i tyle. Tak uważam.

Jeżeli miała to nie być powieść, to Lala został oszukany i wracamy do NIEUCZCIWOŚCI człowieka, a nie pisarza w jego beletrystyce.
Sugestie typu ‘piszę powieść, a w niej jest wyłącznie prawda’ to niestety nie zarzut do pisarza, tylko głównie do naiwności czytelnika, który daje się zwieść. Jakim cudem niemożliwe do pełnego odtworzenia dialogi sprzed 70 lat są prawdą? One są jedynie impresją, pewną subiektywnością osoby wspominającej, ubraną w formę powieści. Więc ostatecznie to czytelnik zrobił nieuprawnione założenie. A że autor dla marketingu to wspierał dodatkowo, to też jego kolejny element nieuczciwości.

@Zuba
Nie każda skrajność jest czymś pejoratywnym (więc to słowo w moim odbiorze nie jest koniecznie zarzutem). Jednak uważam, że mam co najwyżej mocno umotywowane odczytanie sensu powieści. Generalnie im nie wierzę, tak na starcie (jako źródłu wiedzy o świecie). To raczej wstrzemięźliwość, nie skrajność.

Nie odbieram nikomu prawa do czytania (nigdy mi na tym nie zależało), tylko sprzeciwiam się NIEBRANIU odpowiedzialności za nieuzasadnione przyswajanie treści z powieści. To co innego.

Kiedyś mieliśmy podobną rozmowę. Napisałaś, że nie każdy ma czas/chęci/wiedzę do czytania książek historycznych i czyta powieści. Jasna sprawa.
Tylko z FAKTU przyjęcia takiej postawy nie możemy sobie uzurpować prawa do zastępowania wiedzy podręcznikowej tym, co wyczytamy w powieści i przedstawiać obrazu świata na podstawie powieści tak, jakbyśmy opierali się na faktach. To ma krótkie nogi.

Jeśli przyjmiemy na starcie założenie niskiego zaufania do elementów faktograficznych powieści, to zawód po lekturze będzie mniejszy.
Nie wiem czemu taka moja propozycja podejścia do powieści nie cieszy się popularnością?

@Tsantsara
Kłamstwo to intencjonalne wprowadzanie w błąd. A ponieważ powieść jest z definicji fikcją, to uważam, że taka etykiety jest niepoprawnym epitetem dla tego typu twórczości. Analogie z piosenką według mnie się mają nijak do tego, jak rozumiem sens. ;)
Właśnie nie uważam, że pisarz ma się przyznać do stopnia zgodności z faktami. Powieść z definicji jest fikcją, a czytelnik sam sobie wyrabia zdanie jak uprawdopodabnia treść. Jednak jeśli autor pisze, że ‘moja powieść do dokument’ – to jak wyżej napisałem – kłamie.

Jeśli chcemy poznać kontekst powieści przed jej przeczytaniem, to robimy to też na własną odpowiedzialność dając posłuch autorowi i jego źródłom budującym powieść.
Więc – sama powieść (w rozumieniu my i książka) nie może być kłamstwem. Kłamstwem może być otoczka, którą sami jako czytelnicy czy pisarze zbudujemy wokoło.

Wypieranie z pamięci prawdy (na podstawie lektury powieści) to nasza odpowiedzialność. Sam zawsze zakładam, że każda powieść to fikcja i SAM za to odpowiadam. Jeśli chcę powieści nadać niezerową treść faktograficzną, to odwołuję się do tego, co być może autor opowiada o sposobie budowania treści (w czym jak piszesz może kłamać), lub sam sięgam do sprawdzonych źródeł, czekam na opinie ekspertów itp.
Nie wiem czemu mam się zżymać na fikcję literacką, która nie dała mi wystarczającego ‘wsadu realności’?
Powieść ma być poprawna narracyjnie, zgodna z wewnętrzną logiką. Czym innym jest warstwa faktografii, a jeszcze czym innym otoczka wokół powieści.

Dzięki za odzew.
==============

@Żabot
Mogę odpowiadać za to, co napisałem.
Więc drogi Żabocie powiem tak.
Nie czytałem głównego tekstu forum. Nie czytałem przedmiotowej książki. Odniosłem się WYŁĄCZNIE do tego, co napisałeś. A Ty zdyskwalifikowałeś pisarsko człowieka za to, że w jego powieści nie wszystko było zgodne z prawdą. Z tym polemizowałem.

Więc moje dotychczasowe...

@Carmel
Carmelu, szkoda, że nie przeczytasz „Tatuażysty…” Serio.
Może wtedy byś lepiej zrozumiał, co mam na myśli. „Zmuszę cię jednak do przeczytania trzech cytatów z książki. Ale zanim to zrobię, pewnej rzeczy nie mogę pozostawić bez odpowiedzi.

A w którymż to miejscu dyskwalifikuję autorkę za napisanie „Tatuażysty…”?? Nigdzie tego nie powiedziałem. Dyskwalifikuję autorkę za jej ripostę na liczne uwagi p. Wandy Witek-Malickiej z Centrum Badań Muzeum Auschwitz. Powinna zmilczeć i tyle a nie głupio się bronić.

Napisałeś:
„A Ty zdyskwalifikowałeś pisarsko człowieka za to, że w jego powieści nie wszystko było zgodne z prawdą”.

Ano właśnie nie za to. Fakt, wytknąłem zwłaszcza jeden ewidentny błąd, ale nie zdyskwalifikowałem z tego powodu książki. Owszem, uważam ją za słabiutką, również pod względem literackim, jeśli podchodzimy do niej, jak do każdej innej beletrystyki.


Napisałeś:
„[…] twierdzę, że książka beletrystyczna jest fikcją literacką i jako taka podlega przede wszystkim pod osąd formy i treści (ale jako wewnętrznej spójności).”

Ależ właśnie moje zarzuty w innych miejscach tego wątku dotyczą jak najbardziej formy i treści a zwłaszcza spójności pod względem faktów historycznych. Jak już pisałem – olewam błąd w numerze baraku, olewam błąd w obozowym numerze i jakoby błędnie podaną trasę przejazdu pociągu. To zasadniczo nie ma znaczenia dla całości książki i nie wpływa na treść, choć mimo wszystko stawia pod znakiem zapytania ową wewnętrzną spójność.

Nigdzie również nie twierdziłem, że jest to jakiś dokument, ale również daleki jestem od traktowania tej opowieści w kategoriach czystej fikcji literackiej w stylu „Potopu” czy „Faraona” . Ja też po książkę sięgnąłem zupełnie bez przygotowania. Autorka mi nie znana, zero znajomości jakichkolwiek kontekstów etc., nawet nie wiedziałem, że cieszy się ona taką duża popularnością. Ale to sama autorka, tudzież fragmenty książki utwierdzają mnie co chwila, że jest to opowieść prawdziwa, nie fikcja literacka na kanwie czyjejś opowieści, ale zbeletryzowana opowieść człowieka , relacja z dużego fragmentu jego życia. W takiej sytuacji oczekuję od książki znacznie większej rzetelności i spójności niż od jakiejkolwiek innej beletrystyki.

Oddajmy więc głos dwóm rekomendacjom na pierwszych stronach książki:

„ Tatuażysta z Auschwitz to niezwykły dokument, wydany ponad siedemdziesiąt lat po opisywanych w nim wydarzeniach. Przypomina o wszystkim, co na zawsze pozostanie nieopowiedziane, o tym, że każda z niezliczonych ofiar Zagłady miała swoją własną, niepowtarzalną historię... To opowieść niezwykła, nawet na tle innych historii z czasów Zagłady – na przemian porusza nas, prowokuje i podnosi na duchu, pokazując wycinek jednego z najbardziej przerażających epizodów w historii ludzkości. Heather Morris
opowiada dzieje Lalego z szacunkiem i powściągliwością, ani na moment nie pozwalając, aby jej własny głos zdominował narrację, ani by historia miłosna przyćmiła szerszy kontekst wywózek, traumy i walki o życie.”

Wiesz… są trzy rodzaje prawd, jak to rzekł kiedyś pewien góral. To, co powyżej to ta trzecia prawda :D Albo jest to fikcja literacka i przestańmy się czepiać, albo autorka "opowiada dzieje Lalego z szacunkiem i powściągliwością". Po takiej rekomendacji oczekuję,że będzie to wierna relacja z opowieści bohatera.

I druga rekomendacja z książki:
„Heather Morris pieczołowicie odtwarza losy człowieka, któremu przyszło żyć w najstraszliwszych czasach w najgorszym miejscu na świecie, pokazując, jak dzięki sile woli i niezłomnej wytrwałości – a nawet szczęściu i zwykłemu przypadkowi – z nadziei i marzeń rodzi się długie i pełne miłości życie.”

Gdyby usunąć słowo „pieczołowicie”, z resztą mógłbym się zgodzić :D

A na koniec cytat z samej autorki z ostatniego rozdziału, czyli z „Od autorki”. Przeczytaj chociaż tę końcówke, to raptem kilka stron.


„Wspomnienia Lalego były niezwykle klarowne i precyzyjne. Poszukałam informacji na własną rękę i zgadzały się osoby, daty i miejsca. Czy
znalazłam w tym pocieszenie? Znajomość z człowiekiem, który osobiście
doświadczył takich potworności, sprawiła, że wszystko, o czym czytałam, stało się jeszcze bardziej przerażające. W przypadku tego starego, pięknego człowieka pamięć i historia kroczyły razem w doskonałej harmonii.”

Picuś, glancuś, gdyby nie temat, parsknąłbym śmiechem. Z posłowia autorki nie wynika wcale, że Lale Sokołow był jakimś zniedołężniałym starcem, któremu pamięć szwankowała, jak tu niektórzy sugerują. Owszem miał świadomość, że śmierć się zbliża wielkimi krokami, ale głowę to wg tego, co napisała autorka, miał jak najbardziej w porządku. Jak znajdę więcej czasu, na priv napisze ci o kilku scenach z książki, które wydają się wyjątkowo mało prawdopodobne.

@Carmel
Carmelu, szkoda, że nie przeczytasz „Tatuażysty…” Serio.
Może wtedy byś lepiej zrozumiał, co mam na myśli. „Zmuszę cię jednak do przeczytania trzech cytatów z książki. Ale zanim to zrobię, pewnej rzeczy nie mogę pozostawić bez odpowiedzi.

A w którymż to miejscu dyskwalifikuję autorkę za napisanie „Tatuażysty…”?? Nigdzie tego nie powiedziałem. Dyskwalifikuję...

@Żabot
Ad vocem.
Napisałeś:

"Autorka Heather Morris odpowiedziała już na zarzuty polskiej badaczki, twierdząc, że zajęła się opisaniem historii Lale Sokołowa, a nie historii Holokaustu. Sama wielokrotnie zaznaczała, że nie chciała tworzyć książki, która kwalifikowałaby się jako literatura faktu."

Jeśli autorka w taki sposób odpowiedziała na zarzuty to już samo to dyskwalifikuje ją jako wiarygodną pisarkę. Po raz pierwszy słyszę, żeby wspomnienia naocznego świadka nie były literaturą faktu. To niby czym są? Science fiction?


Jeśli to nie jest sformułowanie, które oznacza, że DYSKWALIFIKUJESZ PISARKĘ na podstawie tego, że jej powieść nie jest historią Holokuastu, to ja się poddaję.
Cały mój wywód (do poprzedniego wpisu) był NIEMAL WYŁĄCZNIE POLEMIKĄ z tym stwierdzeniem.

Z niemal całą resztą tego, co napisałeś w swoim ostatnim wpisie się zgadzam (nie mam wyboru, skoro nie znam książki).
Ponieważ NIE czytałem książki, to mam w zwyczaju nie dyskutować o treści. Przyjmuję do wiadomości Twoje uwagi (bo dalej nie wyszedłem poza to nasze forum). Mnie tak naprawdę interesuje pewna abstrakcyjna książką i poszukiwanie wspólnych ram dla wszystkich powieści. A Ty w swojej wypowiedzi, którą tutaj przytoczyłem dokonałeś wnioskowania: 'skoro autorka pisząc książkę o Holokauście twierdzi, że to nie jest literatura faktu, to ją to dyskwalifikuje'.

Czyli - moje ogólne wnioski, z Twoich analiz:
• jeśli taka nieuczciwa była autorka przed ukazaniem się książki, to nie chcę jej czytać
• skoro tyle jest tam nieścisłości, słabości literackiej, to nie chcę jej czytać

Więc 'szkoda, że nie przeczytasz, bo byś lepiej zrozumiał' - ja nie muszę nic rozumieć lepiej - mi wystarczy Twoja zniechęcająca opinia.;)

Nigdzie nie odnosiłem się do treści TEJ książki i nie polemizuję z całą otoczką. MNIE W TYCH REJONACH NIE BYŁO.
Bronię jedynie uparcie pewnego odczytania sensu sformułowania 'fikcja literacka' i raczej oczekuję krytycyzmu wobec dzieł literackich (dystansu do deklarowanego autentyzmu powieści), którym Ty się posługujesz.

Ale dla mnie "Potop" i "Faraon" to podobnie jak "Tatuażysta z Auschwitz" to czyste fikcje literackie z różnym stopniem uprawdopodobnienia opisywanych miejsc, zdarzeń itd.

@Żabot
Ad vocem.
Napisałeś:

"Autorka Heather Morris odpowiedziała już na zarzuty polskiej badaczki, twierdząc, że zajęła się opisaniem historii Lale Sokołowa, a nie historii Holokaustu. Sama wielokrotnie zaznaczała, że nie chciała tworzyć książki, która kwalifikowałaby się jako literatura faktu."

Jeśli autorka w taki sposób odpowiedziała na zarzuty to już samo to...

@Carmel
Nie rozwijając tematu - doskonale wiem, co napisałem na początku, nie musisz mnie cytować i jeszcze pogrubiać, naprawdę. Dobrze widzę ;-) :D I nie zmieniam zdania. Jeśli autorka swoją twórczością przekonuje mnie usilnie, że opowiada bardzo prawdziwą historię, jeśli dodatki do książki (przecież nie bez zgody autorki) mnie przekonują, że mamy do czynienia z prawdą a nie fikcją literacką a potem autorka na konkretne zarzuty się zapiera, że nie, nie, ona tylko napisała powieść, to to ją w moich oczach dyskredytuje, nawet jako autorkę science fiction i antologii nowozelandzkiego humoru :D AMEN!

Jeśli nie chcesz czytać rzeczonego dziełka, polecam przynajmniej przeczytanie artykułu p. Witek-Malickiej. Tam jest parę uwag, które sam poczyniłem w trakcie lektury a tu o nich nie pisałem. Warto poznać. Tak na marginesie, artykuł przeczytałem dzisiaj przed 2-3 godzinami, więc nie miał wpływu na odbiór lektury ;-)

@Carmel
Nie rozwijając tematu - doskonale wiem, co napisałem na początku, nie musisz mnie cytować i jeszcze pogrubiać, naprawdę. Dobrze widzę ;-) :D I nie zmieniam zdania. Jeśli autorka swoją twórczością przekonuje mnie usilnie, że opowiada bardzo prawdziwą historię, jeśli dodatki do książki (przecież nie bez zgody autorki) mnie przekonują, że mamy do czynienia z prawdą a...

@ Carmel
Chyba rzecz rozbija się o, jak to nazywasz, stopień uprawdopodobnienia opisywanych miejsc i zdarzeń. W powieściach opartych na faktach oczekujemy wysokiego poziomu, w pozostałych nie.

Nie umiem tego prościej wytłumaczyć.

@ Carmel
Chyba rzecz rozbija się o, jak to nazywasz, stopień uprawdopodobnienia opisywanych miejsc i zdarzeń. W powieściach opartych na faktach oczekujemy wysokiego poziomu, w pozostałych nie.

Nie umiem tego prościej wytłumaczyć.

@Zuba
W powieści powstałej na podstawie opowieści naocznego świadka, w której jest on najważniejszym, głównym, niemal jedynym bohaterem, oczekuję NAJwyższego poziomu stopnia opisywanych miejsc i zdarzeń. Zwłaszcza kiedy autorka i wydawca przekonują mnie o tym. Cały czas usiłuję to powiedzieć :)

@Zuba
W powieści powstałej na podstawie opowieści naocznego świadka, w której jest on najważniejszym, głównym, niemal jedynym bohaterem, oczekuję NAJwyższego poziomu stopnia opisywanych miejsc i zdarzeń. Zwłaszcza kiedy autorka i wydawca przekonują mnie o tym. Cały czas usiłuję to powiedzieć :)

@Carmel
Czuję się poniekąd przez Ciebie wywołana do odpowiedzi, bo poparłam wypowiedź Żabota (nadal popieram). Łatwiej mi ją zrozumieć, bo czytałam "Tatuażystę", przed przystąpieniem do lektury zapoznałam się z wywiadem z autorką, teraz przeczytałam jej odpowiedź, oraz analizę Wandy Witek-Malickiej w całości.

KAŻDA POWIEŚĆ JEST FIKCJĄ I TYLKO CZYTELNIK DECYDUJE SIĘ PRZYJĄĆ COŚ DO WIADOMOŚCI JAKO FAKT, JEŚLI TAK CHCE, ALE ROBI TO NA SWOJĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
Nie każda, a może powinnam napisać, żeby być bardziej czytelną: NIE KAŻDA. Czy z pełnym przekonaniem napiszesz, że reportaż literacki (dla uproszczenia: w formie powieściowej) jest fikcją literacką? Czy powieść autobiograficzna jest fikcją literacką?

Już same ustalenie wyznaczników fikcyjności i niefikcyjności utworów zaliczanych do literatury faktu, a w rzeczywistości z pogranicza literatury pięknej i faktu (wbrew pozorom rozgraniczenie to bywa, delikatnie mówiąc, bardzo umowne, żeby nie powiedzieć: naciągane) jest dla teoretyków literatury, literaturoznawców, ale też przeciętnego odbiorcy nie lada wyzwaniem (o żadnej jednoznaczności nie ma mowy). Zachęcam do zapoznania się z artykułem Jadwigi Biernackiej "Fikcja narracji, czyli o mniej konwencjonalnej fikcji we współczesnym polskim reportażu" (artykuł ogólnodostępny). Wprawdzie jest tam, jak sam tytuł wskazuje, o reportażu, ale byłby to jakiś punkt wyjścia skłaniający Cię do zastanowienia się nad przyjętym przez Ciebie stanowiskiem panfikcjonalności, które zdaje się być Ci bliskie.
Jeśli byłyby to autentyczne wydarzenia, to napisano by dzienniki, powstałby dokument
Gdy całkowicie wymyśloną historię napiszę w formie dziennika (moje prawo jako twórcy), to dla Ciebie będzie to znak, że masz do czynienia z autentycznymi wydarzeniami? Nie. Będziesz to musiał weryfikować (Ty lub ktoś inny) pod względem treści w tym dzienniku zawartych.
Co było prawdą mówią podręczniki, ci co uczestniczyli w wydarzeniu (choć pamięć tych ostatnich już jest zawodna)
Informacje zawarte w podręcznikach nie wzięły się znikąd, ale też, a może przede wszystkim, jeśli mówimy o II wojnie światowej, z różnego rodzaju wspomnień, relacji, wywiadów, pamiętników, dzienników, rozmów, zeznań etc. Oczywiście weryfikowanych pod kątem faktograficznym. Co ciekawe, autorzy i autorki prozy dokumentalnej, ale też prozy artystycznej, mówię tu: o literaturze obozowej (w tym też literaturze łagrowej, którą miałam przyjemność analizować: artystyczną pod kątem faktograficznym, dokumentalną: i pod kątem artystycznym, i pod kątem zgodności z historycznymi faktami) podążali zwykle ramię w ramię. Upraszczając: ciężar tematyki spowodował, że utworom tym (i tym dokumentalnym, i artystycznym) można było pod względem faktograficznym ufać, i to niezależnie od formy, jaką one przybierały. Oczywiście, zdarzały się drobne błędy (w dokumentach także) co do dat, miejsc, nazwisk, wydarzeń, ale jako całość utwory te się broniły. Można było postawić między prozą artystyczną a dokumentalną w ogólnym rozrachunku znak równości.

Powieść ma być prawdziwa w opisach ludzkich emocji i wewnętrznie niesprzeczna. To znaczy, jeśli widzę tekst 'Hitler w kancelarii Rzeczy najpierw rozmawiał z Napoleonem, a potem w toalecie z Himmlerem' to nie przekreśla to nic z 'beletrystyczności'. Staje się jedynie mniej oparta na realiach zobiektywizowanych (w związku z pierwszym członem fikcyjnym). Ale, jeśli autor wcześniej napisał, że ten Napoleon tydzień przed rozmową zmarł (jak miałoby wynikać z kontekstu), to się obruszam na wewnętrzną spójność i mnie powieść już niepokoi (bo wydaje mi się, że autor nie panuje nad materią literacką).

To Twój warunek dla powieści? Jeśli tak, to w porządku. Ty taki przyjąłeś, i nic nikomu do tego. Trudno polemizować z wewnętrznym przekonaniem. I co rozumiesz przez "wewnętrznie niesprzeczna", bo z podanego przez Ciebie przykładu wynika, że owszem, pozwalasz na spotkanie bohaterów historycznych z różnych epok, ale niepokoi Cię niekonsekwencja autorska, a przecież, jeśli dla tej niekonsekwencji można znaleźć wytłumaczenie fabularne, gatunkowe, to wszystko jest w jak najlepszym porzadku. W przeciwnym wypadku przekreśiłbyś wiele powieści celowo zbudowanych na "wewnętrznej sprzeczności". No ale z tego, co pamiętam z innych Twoich wypowiedzi nie widzisz potrzeb rozróżnień gatunkowych. Gdybyś widział, to te stawiane przez Ciebie warunki musiałyby mieć nieco szerszy zasięg. Jeszcze szerszy, gdy patrzysz na utwór pod kątem epoki, kierunku, prądu, porównujesz z innymi dziełami etc. Wówczas podkoloryzowany realizm Żeromskiego nie będzie adekwatnym przykładem, bo nikt nie wymagał, aby "Przedwiośnie" było podręcznikiem historii, czy też ówczesnym przewodnikiem po Baku, ale by powieść była zgodna z założeniami epoki, kierunku, prądu. Z "Tatuażystą" jednak sprawa wygląda inaczej, i z "Przedwiośniem" tej książki porównywać nie sposób.

Wyobraź sobie taką sytuację: masz zamiar sięgnąć po "Tatuażystę". Zanim jednak to robisz, chcesz się o niej czegoś dowiedzieć. Znalazłeś w sieci wywiad z autorką, więc czytasz (http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,23257435,czlowiek-ktory-tatuowal-zydom-numery-w-auschwitz-sam-byl-zydem.html.). Pozwoliłam sobie posłużyć się tym wywiadem ze względu na Twoją informację o Żulczyku i 10 minutach. Wynika z niego, że będziesz miał do czynienia ze spisaną, zweryfikowaną przez autorkę opowieścią byłego więźnia obozów koncentracyjnych, nieżyjącego już Lalego Sokołowa vel Ludwiga Eisenberga. Taka spowiedź po latach, a skoro po latach to zapewnienie o weryfikacji bardzo cieszy (cóż... pamięć ludzka jest zawodna). Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że niezależnie, jaką formę (powieść, opowiadanie etc.) wybrała autorka do, kolokwialnie mówiąc, "ubrania" tej relacji będziesz miał do czynienia z literaturą faktu. To nie ma być "czysty" dokument. Zresztą, na czym polega "czystość" dokumentu? Ty widzisz dokument w dzienniku, w relacji kogoś, kto to był naocznym świadkiem wydarzeń, a własnie przeczytałeś, że taką osobą jest Lale. Wprawdzie sam tego nie opisze, ale opis zlecił Morris. Jak zatem to interpetujesz? Nadal jako fikcję literacką? Bo narracja taka a nie inna, bo dialogi etc., etc. Jeśli tak, to większość literatury faktu trzeba by tak traktować, zwłaszcza współczesnej literatury faktu. A to zaś prowadziłoby do wniosku, że wszystko jest fikcją literacką (z wyjątkiem dzieł naukowych), a skoro fikcją, to i wymagań do tejże literatury żadnych mieć nie można. No, może poza emocjami i wewnętrzną spójnością... Niestety, ale dla mnie to zbyt wielkie uproszczenie. Patrzę zazwyczaj na książkę pod wieloma kątami, więc i wymagania do niej mam znacznie większe. I w fikcji literackiej może być autentyzm (i nie mam tu na myśli zgodności z podręcznikiem historii), ale z zachowaniem zasady prawdopodobieństwa w powieściach np. realistycznych. Przykład: Hitler spotyka się w toalecie z Napoleonem, cierpi na zaburzenia psychiczne, więc to spotkanie to taka wizualizacja tych zaburzeń. Czy scena ta jest zatem prawdopodobna? Jak najbardziej. Czy scena ta jest zgodna z faktami historycznymi? Nic mi o tym nie wiadomo. Licentia poetica. Tylko, że nie zawsze wszystko nią można tlumaczyć. Zwykle czytelnik czuje, kiedy ma do czynienia z licencją poetycką, a kiedy ma do czynienia z ignorancją, nieudolnością autora. No ale to tak na marginesie, w odniesieniu do literatury pięknej, do której nie ma watpliwosci, że jest li tylko literaturą piękną.

@Carmel
Czuję się poniekąd przez Ciebie wywołana do odpowiedzi, bo poparłam wypowiedź Żabota (nadal popieram). Łatwiej mi ją zrozumieć, bo czytałam "Tatuażystę", przed przystąpieniem do lektury zapoznałam się z wywiadem z autorką, teraz przeczytałam jej odpowiedź, oraz analizę Wandy Witek-Malickiej w całości.

KAŻDA POWIEŚĆ JEST FIKCJĄ I TYLKO CZYTELNIK DECYDUJE SIĘ...

@Malena
Dzięki za głos w dyskusji. Kilka inspiracji z tego, co napisałaś u mnie się zrodziło, a to przecież głównie po to zabieram głos na forum LC. Nic mnie tak nie ciekawi, jak weryfikacja tego, co mi się wydaje, z tym co się wydaje innym.
Dla wspólnego ustalenia uwagi, wklejam definicję powieści.

PWN:

powieść,
podstawowy gatunek epicki czasów nowożytnych, obejmujący utwory prozą o swobodnej i elastycznej kompozycji; najefektywniej spośród wszystkich gatunków literackich pełni funkcję poznawczą.
Koniecznym elementem struktury powieściowej, a zarazem głównym nośnikiem treści poznawczych jest rozbudowana, zwykle wielowątkowa fabuła, obejmująca dzieje licznych bohaterów i środowisk społecznych; świat fikcyjny, przedstawiony w powieści, przez dobór materiału i kompozycję fabularną sugeruje określoną wizję świata rzeczywistego, zgodną z wiedzą autora i jego światopoglądem. Układ fabuły motywują: cel poznawczy i ideowo-artystyczny zamysł autora; skrajnymi przypadkami ich dominacji są: powieść dokumentalna, dążąca do odtworzenia rzeczywistości przez maksymalne ograniczenie fikcji, oraz powieść z tezą (francuskie roman à thèse), o schematycznej fabule służącej ilustracji idei autora. Świat powieściowy powstaje w toku wypowiedzi narratora (narracja)


Przytaczam to absolutnie nie, jako formę opresji, dowiedzenie racji czy niskich innych pobudek, bo sam z ciekawością przeczytałem istotę powieści i kilka rzeczy mnie zastanowiło (absolutnie nie zależy mi na urażaniu kogokolwiek wyciągami z encyklopedii). Uważam jednak, że czasem warto wracać do podstaw. Chodzi o ustalenie kontekstu, o czym rozmawiamy.
Rzuca się jedynie w oczy, że jej wyznacznikiem nie jest stopień zgodności z prawdą materialną.
Oczekiwanie od powieści wartości dokumentalnej jest nieporozumieniem (a gdzieś niżej uznałaś, że to przekreśla jej wartość).

Więc KAŻDA powieść jest fikcją literacką, a Twoje przykłady to mix-y. Jeśli muł to nie pół-koń pół-osioł, tylko nowa jednostka podlegająca pod nieuchronną nominację kladystyczną, to tak samo należy zdefiniować nowe ramy dla tych 'dwugatunkowych tworów'. One nie podlegają pod powieść wprost. A co jeśli napiszę podręcznik z astronomii i tam będzie też umieszczone klasyczne opowiadanie, to co to jest?

Proponuję nie zajmować się tworami, co, do których definicji już fachowcy mają kłopoty, bo nie to jest sednem dyskusji (przynajmniej dla mnie).

Z drugiej strony czymś ciekawym mogłoby być wrócenie do czegoś na kształt antycznych didaskaliów, jako komentarzy dotyczących istotnych zdarzeń, które miały miejsce (według autora). Może w przypadku wielu tekstów, łatwiej dochodziliby czytelnicy do konsensusu z autorem. Dopiero wtedy można by rozlicza autora za to, co tam umieścił. Na przykład, że o penicylinie autor dowiedział się ze wspomnień, ale wg. jego wiedzy to raczej mało prawdopodobne. Ponieważ jednak Morris nie dopełniła staranności na wielu polach (to eufemizm), stąd moje oczekiwanie jest raczej przesadzone.

"Wprawdzie jest tam, jak sam tytuł wskazuje, o reportażu, ale byłby to jakiś punkt wyjścia skłaniający Cię do zastanowienia się nad przyjętym przez Ciebie stanowiskiem panfikcjonalności, które zdaje się być Ci bliskie."

Jestem po prostu realistą. Być może jestem 'panrealistą' wobec dokumentów, dzieł naukowych, 'wstrzemięźliwym realistą' wobec biografii, autobiografii i reportaży oraz 'panfikcjonalistą' wobec powieści czy poezji. Jeśli tak, to czy miałoby oznaczać jakieś dziwactwo? Czy z racji modnej potrzeby bycia relatywistą, dyskursem związanym z mieszaniem wszystkiego (bo przecież klasyczne powieści XIX-wieczne są passe) jest czymś ekstrawaganckim moja postawa? Myślę, że nie. Jest raczej powrotem do źródeł. Zdecydowana większość twórczości książkowej jest do bólu szablonowa i zgodna z kanonami, tylko czasem niektórzy potrzebują wariacji i elitarności wysnutej z pozornej głębi.

"Informacje zawarte w podręcznikach nie wzięły się znikąd, ale też, a może przede wszystkim, jeśli mówimy o II wojnie światowej, z różnego rodzaju wspomnień, relacji, wywiadów, pamiętników, dzienników, rozmów, zeznań etc."

Rzecz to dowiedziona z podręcznikami. Czyli rozumiem, że się tu zgadzamy? Bo przecież nikt nie pisze podręcznika wertując powieści! Właśnie to jest istota. Jednak tu jest pewna subtelność, która jest moim drugim dnem dobrych powieści historycznych (ale takich, które są historyczne dla nas, a dla autora były czymś współczesnym). Można zapewne z nich sporo wyczytać, jak sam autor widział zjawiska (ale do tego trzeba mieć bazę źródłową, by mieć coś do porównania). Takie książki bardzo lubię, istotnie poszerzają moje rozumienie tego, jak świat rozumieli inni kiedyś.

"No ale z tego, co pamiętam z innych Twoich wypowiedzi nie widzisz potrzeb rozróżnień gatunkowych. Gdybyś widział, to te stawiane przez Ciebie warunki musiałyby mieć nieco szerszy zasięg."

Proponuję - rozwiń temat. Do piekła nie dotrę, ale jestem zwyczajnie ciekawy różnych rzeczy.

"Wówczas podkoloryzowany realizm Żeromskiego nie będzie adekwatnym przykładem, bo nikt nie wymagał, aby "Przedwiośnie" było podręcznikiem historii, czy też ówczesnym przewodnikiem po Baku, ale by powieść była zgodna z założeniami epoki, kierunku, prądu. Z "Tatuażystą" jednak sprawa wygląda inaczej, i z "Przedwiośniem" tej książki porównywać nie sposób."

Zawsze mnie ciekawią motywacje występowania w roli wszystkich. Spieszę donieść - co najmniej mnie należy wykluczyć. Prawda - nie wymagam od "Przedwiośnia" bycia podręcznikiem, ale tego samego nie wymagam od "Tatuażysty" (to jeden z licznych możliwych punktów stycznych).
Porównanie obu powieści można dokonywać na dowolnym poziomie literackim pod dowolnym kątem (warsztatu, sposobu budowania narracji, poziomu realizmu, który nazwałem spójnością wewnętrzną, itd). Co więc oznacza w Twoim zdaniu zwrot 'nie sposób'?

"Taka spowiedź po latach, a skoro po latach to zapewnienie o weryfikacji bardzo cieszy (cóż... pamięć ludzka jest zawodna). Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że niezależnie, jaką formę (powieść, opowiadanie etc.) wybrała autorka do, kolokwialnie mówiąc, "ubrania" tej relacji będziesz miał do czynienia z literaturą faktu."

Brak zgody. Akurat z mojego teleskopu wszystkie znaki na niebie i ziemi sugerują, że skoro mam powieść, to tam może być kompletny misz-masz - konfabulacje, ubarwienia, karykatury, insynuacje, celowe przemilczenia.;) Czyli wszystko, co w powieści. Mam pytanie. Czemu tytuł, treść ma budować u czytelnika presupozycje książkowego faktu? Czy nie lepiej założyć wstrzemięźliwość wobec oczekiwać faktograficznych, BO MAMY DO CZYNIENIA Z POWIEŚCIĄ?
To ważne pytanie. Mnie to fascynuje od dawna. Jeśli szukam prawdy o Holokauście, to jeśli nie dokumenty i podręczniki, to są świetne wspomnienia, które z reguły nie mają formy powieściowej. A tu człowiek X ubrał w narrację powieści wspomnienia innego człowieka. To przenosi, według mnie, zakładane oczekiwania od tekstu w zupełnie inne rejony.

"Ty widzisz dokument w dzienniku, w relacji kogoś, kto to był naocznym świadkiem wydarzeń, a własnie przeczytałeś, że taką osobą jest Lale. Wprawdzie sam tego nie opisze, ale opis zlecił Morris. Jak zatem to interpetujesz? Nadal jako fikcję literacką? Bo narracja taka a nie inna, bo dialogi etc., etc. Jeśli tak, to większość literatury faktu trzeba by tak traktować, zwłaszcza współczesnej literatury faktu."

Oczywiście, że to fikcja literacka wymagająca analizy faktograficznej w celu określenia poziomu uwiarygodnienia jej elementów składowych (jeśli to nas interesuje). Tak interpretuję optymalne podejście do takiego tekstu.
Poza tym nie bardzo rozumiem konkluzji i istoty wywodu (to nie zarzut, ale prośba o rozwinięcie) – czemu z tego tytułu literaturę faktu trzeba tak samo traktować (skoro jest fikcja literacka i literatura faktu)? Być może wchodzi tu ponownie jakaś etykieta. Jeśli tak – to musiałbym wiedzieć, jak te dwa twory literackie interpretujesz.

"A to zaś prowadziłoby do wniosku, że wszystko jest fikcją literacką (z wyjątkiem dzieł naukowych), a skoro fikcją, to i wymagań do tejże literatury żadnych mieć nie można. No, może poza emocjami i wewnętrzną spójnością..."

Dość ciekawie próbujesz przejść na inny poziom. Może Ciebie zaskoczę - jest jeszcze wiele poziomów bardziej formalnie analizowanych rzeczywistości, które naukowców skłaniają do przekonania, ŻE PRAWDA OBIEKTYWNA (ontologicznie) NIE ISTNIEJE (na poziomie fizyki, a nawet matematyki). W takiej sytuacji prawda opisana w podręcznikach historii jest już tylko bardzo subiektywnym odbiorem świata przefiltrowanym przez ludzkie zmysły z naleciałościami emocji, niepamięci, itd.

"Tylko, że nie zawsze wszystko nią można tlumaczyć. Zwykle czytelnik czuje, kiedy ma do czynienia z licencją poetycką, a kiedy ma do czynienia z ignorancją, nieudolnością autora."

Niestety nie stawiałbym czytelnika (statystycznego) jako źródła pewnych wniosków ogólnych o przedmiotowej sprawie (z intencja poszukiwania czegoś optymalnego). Czytelnik przede wszystkim lubi rozrywkę, stąd raczej przeczyta 100 powieści o wojnie trzydziestoletniej niż książkę Wilsona. Niestety, bo zaczynając od tej ostatniej, z powieści łatwiej wydobywałoby się ich status faktograficzny. Gorzej, że namiętny czytelnik przygód Walensteina mógłby poczuć 'nieuprawnioną moc nabytych faktów'. To jest zdecydowanie większe niebezpieczeństwo, niż mój sceptycyzm wobec powieści. I taki jest chyba dotychczasowy sens mojego ogólnego wywodu na tym forum.

Powieść musi być dla mnie przede wszystkim źródłem wartościowych opisów relacji ludzkich , wciągać ważnymi i często nierozwiązywalnymi do końca pytaniami o sens, ma analizować ludzkie wzloty i upadki. Po drugie ma być spójna wewnętrznie, bym nie doszukiwał się warsztatowych niedoróbek, a dopiero na końcu jest dla mnie zgodność faktograficzna z prawdą materialną naszej teraźniejszości czy przeszłości.

Pozdrawiam
Carmel

@Malena
Dzięki za głos w dyskusji. Kilka inspiracji z tego, co napisałaś u mnie się zrodziło, a to przecież głównie po to zabieram głos na forum LC. Nic mnie tak nie ciekawi, jak weryfikacja tego, co mi się wydaje, z tym co się wydaje innym.
Dla wspólnego ustalenia uwagi, wklejam definicję powieści.

PWN:

powieść,
podstawowy gatunek epicki czasów nowożytnych, obejmujący...

@Carmel
Ło matko z córko! Czy nie przyszło Ci do głowy, że tu nie chodzi o analizę literacką i wartościowanie dzieła? Przesadzasz. Nie rozumiem, na jakiej podstawie uparcie sugerujesz, że ktokolwiek traktuje "Tatuażystę" jako źródło historycznej wiedzy.
Jako, że jesteś niepoprawnym ścisłowcem ;-) zadam Ci pytanko: Idziesz do księgarni, wzrok przykuwa pięknie wydana książka ze zdjęciami galaktyk i podobne sprawy. Lubisz to, nie? Czytasz blurba i dowiadujesz się, ze co prawda to jest powieśc SF (czyli wg Ciebie jak najbardziej fikcja), ale oparta na najnowszych odkryciach naukowych, zgodna ze współczesnymi teoriami kosmologicznymi, teorią Big Bangu etc. A potem tam czytasz, że próbniki wylądowały na Jowiszu, pobrały próbki gleby a w międzyczasie księżyce Merkurego wyrwały się z orbit i podryfowały w kierunku Słońca. Szlag by Cię nie trafił? Ale przecież to powieść, więc co tam, że autor był naćpany i popisał brednie. Przecież w beletrystyce fikcja to podstawa. I tak jest z "Tatuażystą..." Sprzedaje się to jako powieśc oparta na faktach, beletryzowaną biografię naocznego świadka. Tymczasem w środku poza nieścisłościami nie wartymi w sumie wzmianki (pal licho, że nie jechał przez Pszczynę a baraku o pewnym numerze jeszcze nie było), jest całkiem sporo ewidentnych bzdur i sytuacji tak nieprawdopodobnych, że zaczynam się zastanawiać, czy w książce opowieści Lalego jest więcej niż 10%. I zastanawiam się, czy przypadkiem Sokołow nie wybrał autorki-nieżydówki i wyspowiadał się bardzo późno i to dopiero po śmierci żony, żeby uniknąć właśnie prób jakiejkolwiek weryfikacji jego wiarygodności. Znalazł sobie naiwną kobitkę, roztoczył piękną opowieść a ona to łyknęła.
Pozdrawiam serdecznie :D

@Carmel
Ło matko z córko! Czy nie przyszło Ci do głowy, że tu nie chodzi o analizę literacką i wartościowanie dzieła? Przesadzasz. Nie rozumiem, na jakiej podstawie uparcie sugerujesz, że ktokolwiek traktuje "Tatuażystę" jako źródło historycznej wiedzy.
Jako, że jesteś niepoprawnym ścisłowcem ;-) zadam Ci pytanko: Idziesz do księgarni, wzrok przykuwa pięknie wydana książka...

@Żabot

Myślę, że odpowiem krótko tylko na pewną konstrukcję. Żeby nikt nie pomyślał, że naginam swoje przekonania do sytuacji. Niemal dwa lata temu była dyskusja. Prowokacyjnie ktoś postawił tezę:

"Carmel, jeśli chodzi o inne dziedziny to "każdy pisze co chce", ale już jeśli chodzi o astronomię to trzeba znać kąt nachylenia księżyca do czegoś tam? Według mnie beletrystyka powinna trzymać się faktów na tyle, na ile to możliwe, i wokół nich Autor powinien kreować rzeczywistość- no, chyba że chodzi o fantastykę. "

odpisałem:

"Niestety polemizujesz nie z moimi tezami. (...) Nigdzie nie stwierdziłem, że pisarze opisujący zjawiska niezgodnie z prawdą, robią źle i że to skandal. Mało tego. Uważam, że jeśli ktoś napisze „dziś Słońce wzeszło z kierunku zachodniego, doszło do południka lokalnego, zawisło na 3 dni, następnie zaczęło powoli zachodzić w kierunku północnym lekko falującym torem”, to co mi do tego.?

Kluczowe jest to, skąd my wiemy, że literat opisuje nie nasz świat? Przecież nie z innej powieści, tylko z OBSERWACJI ŚWIATA i PODRĘCZNIKÓW!!"

Ponieważ jestem leniwy i dziś się wypstrykałem z długiego pisania, to musisz wybaczyć, że przytaczam coś swojego, ale ono tez tu pasuje.

Teraz druga część. Cała żywotność dyskusji o "Auschwitz ..." polega na tym, że cześć osób jest oburzona niezgodnością książki z FAKTAMI. Więc nie rozumiem Twojego zdziwienia, że jakoby nikt nie miał oczekiwań co do faktów.

@Żabot

Myślę, że odpowiem krótko tylko na pewną konstrukcję. Żeby nikt nie pomyślał, że naginam swoje przekonania do sytuacji. Niemal dwa lata temu była dyskusja. Prowokacyjnie ktoś postawił tezę:

"Carmel, jeśli chodzi o inne dziedziny to "każdy pisze co chce", ale już jeśli chodzi o astronomię to trzeba znać kąt nachylenia księżyca do czegoś tam? Według mnie beletrystyka...

@Carmel
Carmelu drogi, pasuję, boś głuchy na argumentację.
Na końcu już, już myślałem, że coś zaczyna Ci świtać, ale tak się okopałeś, że nie dostrzegasz meritum tej dyskusji.
Napisałeś:
"Cała żywotność dyskusji o "Auschwitz ..." polega na tym, że cześć osób jest oburzona niezgodnością książki z FAKTAMI." Mylisz się.
Dopiszę to, czego ciągle nie chcesz zauważyć: Są oburzeni, BO AUTORKA I WYDAWCA USILNIE PRZEKONUJĄ, że książka JAKOBY JEST JAK NAJBARDZIEJ ZGODNA Z FAKTAMI. Czaisz różnice? Rzecz chodzi tylko i wyłącznie o to a nie o to, czy ktoś gdzieś tam się w czymś pomylił.Tak zwane nieścisłości to już wisienka na torcie. Amen :D

@Carmel
Carmelu drogi, pasuję, boś głuchy na argumentację.
Na końcu już, już myślałem, że coś zaczyna Ci świtać, ale tak się okopałeś, że nie dostrzegasz meritum tej dyskusji.
Napisałeś:
"Cała żywotność dyskusji o "Auschwitz ..." polega na tym, że cześć osób jest oburzona niezgodnością książki z FAKTAMI." Mylisz się.
Dopiszę to, czego ciągle nie chcesz zauważyć: Są...

Trzeba umieć z klasą się różnić. Nie udało Ci się z koronnym jakoby argumentem z astronomią, to odwołujesz się do nieprzemawiających do mnie sądów. Sam niestety nie przyznajesz się do faktu, że dyskwalifikujesz pisarsko kogoś TYLKO za fakt, że stwierdza, iż napisał fikcję literacką (i co się ma nijak do Twoich kolejnych sądów, które popieram).
Biorę pod uwagę każde argumenty, tylko wasze mnie nie przekonują, a zresztą nie wiem, do czego miałyby mnie przekonać?

Jakim cudem autorka utrzymuje to, co piszesz teraz, skoro zacytowałeś jej stwierdzenie, że broni się iż to fikcja? Trzymaj spójność wypowiedzi! Jak widać moje poglądy są takie same od lat na paletę akceptacji bzdur w powieściach (bo wciąż mnie nie przekonuje odmienne stanowisko).

Kończę udział w tym forum, bo jednak bardziej jednoznacznie nie jestem już w stanie pisać.
To znów mamy takie czasy, że trzeba być jak większość, choć mnie ich stanowisko nie przekonuje?

Pozdrawiam
Wszystkich

Trzeba umieć z klasą się różnić. Nie udało Ci się z koronnym jakoby argumentem z astronomią, to odwołujesz się do nieprzemawiających do mnie sądów. Sam niestety nie przyznajesz się do faktu, że dyskwalifikujesz pisarsko kogoś TYLKO za fakt, że stwierdza, iż napisał fikcję literacką (i co się ma nijak do Twoich kolejnych sądów, które popieram).
Biorę pod uwagę każde...

@Carmel
Nie poddajesz się :D
Selektywnie wybierasz to, co napisałem. Raz z jednej wypowiedzi, raz z drugiej. Nie będę się powtarzał, ale wytykanie mi braku spójności jest zaskakujące. Możesz oczywiście twierdzić, że mam głupie poglądy i piszę od czapy. I vice versa ;-) Ale:
1. ponownie przeczytaj, co napisałem, o czym jest cała dyskusja, bo wg mnie nawet nie próbujesz wejść w cudze buty poglądów, co mnie zaskakuje.
2. Idzie właśnie o to, że autorka raz mówi jedno a raz mówi drugie. Pierw promuje książkę jako relację naocznego świadka, opowieść opartą na faktach (a jakie mogą być mocniejsze fakty, poza historycznymi dokumentami, niż opowieść świadka?) a później zapiera, się, że jednak nie, że ona tylko napisała beletrystykę, fikcję literacką? To autorka wykazuje niespójność w swoich wypowiedziach i lepiej lub gorzej, ale wielu własnie jej to wytyka, również tutaj.
3. Po raz kolejny głoszę, że nie dyskwalifikuję autorki za fakt napisania fikcji literackiej (choćby i najbardziej bzdurnej) ile za sposób jej wycofywania się rakiem, kiedy ktoś wytknął jej całą masę niezgodności i głupot historycznych.

Zakończmy już, bo to się robi nudne :D

@Carmel
Nie poddajesz się :D
Selektywnie wybierasz to, co napisałem. Raz z jednej wypowiedzi, raz z drugiej. Nie będę się powtarzał, ale wytykanie mi braku spójności jest zaskakujące. Możesz oczywiście twierdzić, że mam głupie poglądy i piszę od czapy. I vice versa ;-) Ale:
1. ponownie przeczytaj, co napisałem, o czym jest cała dyskusja, bo wg mnie nawet nie próbujesz...