Munioza: Dyskusja bez sensu.
Nie ma co się wstydzić i pisać o tym w nieskończoność. tylko wziąć się za czytanie... Eee... To o tej naszej z lekka offtopowej dyskusji? Czy tylko o samym temacie artykułu/cyklu artykułów?

Munioza: Dyskusja bez sensu.
Nie ma co się wstydzić i pisać o tym w nieskończoność. tylko wziąć się za czytanie... Eee... To o tej naszej z lekka offtopowej dyskusji? Czy tylko o samym temacie artykułu/cyklu artykułów?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Monika:
Ale to już całkiem nie na temat literatury...

Może to nie jest temat literatury, ale z pewnością jest to temat DLA literatury:).

Monika:
Ale to już całkiem nie na temat literatury...

Może to nie jest temat literatury, ale z pewnością jest to temat DLA literatury:).

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Dyskusja bez sensu.
Nie ma co się wstydzić i pisać o tym w nieskończoność. tylko wziąć się za czytanie...

Dyskusja bez sensu.
Nie ma co się wstydzić i pisać o tym w nieskończoność. tylko wziąć się za czytanie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Taa, o tym rasizmie w badaniach też słyszałam. Jak się zakazuje badań, bo mogą wspierać rasizm, to może nakażmy czarnym wolniej biegać, losowo wybranym białym wszczepiajmy anemię sierpowatą (da się to zrobić? bo jak nie, to nie wiem co fajniejszego wymyślić), a żółtym każmy brać hormon wzrostu. I jeszcze przemalujmy wszystkich na szaro, to wreszcie wszyscy będziemy identyczni i nikt nie będzie w niczym gorszy!
Do czego to doszło?!

Ale to już całkiem nie na temat literatury...

Taa, o tym rasizmie w badaniach też słyszałam. Jak się zakazuje badań, bo mogą wspierać rasizm, to może nakażmy czarnym wolniej biegać, losowo wybranym białym wszczepiajmy anemię sierpowatą (da się to zrobić? bo jak nie, to nie wiem co fajniejszego wymyślić), a żółtym każmy brać hormon wzrostu. I jeszcze przemalujmy wszystkich na szaro, to wreszcie wszyscy będziemy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Hmm...W sumie zgadzam się z tym ostatnim Twoim postem w 100 % i ciężko mi dodać coś wartościowego w odpowiedzi :).


Czytałem w jednym z esejów Murraya Rothbarda, że w USA w pewnym momencie naukowcy zostali zmuszeni do zaprzestania bardzo dobrze rokujących badań z zakresu szeroko rozumianej antropologii. Badano ludzkie rasy wychodząc z założenie, że skoro rasa czarna co do zasady jest dobrze zbudowana i ma bardziej odporne zęby to z pewnością na jedne leki reaguje lepiej niż biali a na inne gorzej. Być może na skutek ewolucji u różnych ras różnie rozwinął się system odpornościowy itp. Krótko mówiąc badania w tym zakresie mogłyby przyczynić się do rozwoju w zakresie medycyny.

Niestety badania zostały znacznie storpedowane z uwagi na obawy, że dałoby to pożywkę dla rasizmu a przecież z faktu że jedna rasa ma większe zdolności do gry w koszykówkę nie wynika że należy ją traktować lepiej lub gorzej od innej rasy.

Pozdrawiam

Hmm...W sumie zgadzam się z tym ostatnim Twoim postem w 100 % i ciężko mi dodać coś wartościowego w odpowiedzi :).


Czytałem w jednym z esejów Murraya Rothbarda, że w USA w pewnym momencie naukowcy zostali zmuszeni do zaprzestania bardzo dobrze rokujących badań z zakresu szeroko rozumianej antropologii. Badano ludzkie rasy wychodząc z założenie, że skoro rasa czarna co do...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

W takim razie również dziękuję za ciekawą dyskusję.

Ja ze swojej strony nadal uparcie będę twierdzić, że nie widzę zmiany skali. Niepokojące jest dla mnie wyłącznie to, że kultura wysoka przestała być postrzegana jako lepsza od niskiej. Zanikły oceny i w ogóle prawo do oceniania.

Wymyślono polityczną poprawność i zastąpiono słowo "gorszy" określeniem "inny". "Inny" czy "odmienny" to nie to samo co gorszy, więc i gorszym być w świadomości ogółu społeczeństwa przestaje.
A że politycznie poprawne zastępowanie "gorszego" "innym" miało sens (i też nie w każdym kontekście) w przypadku porównywania ludzi i tylko w celu wyeliminowania oceny i dyskryminacji ze względu na urodzenie, wychowanie czy wszelkie ułomności, to już mało kto rozumie - masy zapamiętały, że zamiast mówić "gorszy" trzeba powiedzieć "inny".

Przecież to, że kaleka nie jest od człowieka zdrowego gorszy jako jednostka ludzka, nie oznacza automatycznie, że nie jest gorszy w bieganiu! Ale nie, jeśli nie można oceniać człowieka, to nie można tego robić na całego! On nie jest "gorszy w bieganiu", on nie "biega gorzej", ale po prostu "biega w inny i zupełnie nieporównywalny sposób" i nie wolno go za to oceniać!
I tak samo nie wolno oceniać niczego! Nigdy i nikomu nie wolno powiedzieć, że w czymkolwiek jest gorszy, bo jeszcze mu tym wyrządzimy jakąś krzywdę!
Czyli wyrażać można jedynie pochwały i nawet wyrażać je należy, bo ich brak to też jakby krytyka, a chwalić należy wszystko bez wyjątku, bo nie można nikogo i niczego dyskryminować.

Wypaczenie niegłupiej idei poza jakiekolwiek granice nie tylko zdrowego rozsądku, ale nawet absurdu.

A wszystko chyba dlatego, że wraz z osiągnięciem równości wobec prawa różnorodne oszołomy i słuchający ich durnie domagają się równości we wszystkim i pojmują ją nie jako takie same prawa i równe szanse dla wszystkich, ale jako jednakowe przywileje i nagrody niezależne od zasług. "Czy się stoi, czy się leży..." - brzmi znajomo? Czy się tworzy dzieła wartościowe, czy się produkuje lekkostrawną odmóżdżającą papkę, uznanie należy się jednakowe :(

Już nawet jedynki dziecku postawić prawie nie można, bo trzeba je chwalić za to, że po prostu jest, a co tu mówić o ocenianiu i różnicowaniu oceny jak już jednak dziecko czy dorosły coś zrobi - zrobił, więc go chwalmy, nawet jeśli jego wytwór jest poniżej jakiegokolwiek poziomu. Ale jest!

I może przywrócenie normalności w ocenianiu i nagradzaniu osiągnięć jakoś tę chorą (przepraszam: odmienną) sytuację poprawi.

Również pozdrawiam.

W takim razie również dziękuję za ciekawą dyskusję.

Ja ze swojej strony nadal uparcie będę twierdzić, że nie widzę zmiany skali. Niepokojące jest dla mnie wyłącznie to, że kultura wysoka przestała być postrzegana jako lepsza od niskiej. Zanikły oceny i w ogóle prawo do oceniania.

Wymyślono polityczną poprawność i zastąpiono słowo "gorszy" określeniem "inny". "Inny" czy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Dzięki za rzeczową dyskusję, myślę że już czas na sporządzenie protokołu rozbieżności.


Ogólnie Twoja argumentacja w przeważającej większości sprowadza się do tego, że te wszystkie zjawiska występowały już w przeszłości. Ja zaś będę uparcie twierdził, że nawet jeśli występowały i dawniej to nie w takim nasileniu i nie w takim kontekście. Nadto, uważam że ich obecne nasilenie nie wynika li tylko z tego, że analfabetyzm skurczył się o kilkadziesiąt procent. Gdyby tak rzeczywiście było to wciąż prestiżowe nagrody literackie trafiałyby do autorów dobrych książek a nie do autorów przejrzałych książkowych purchawek.

Co do innych kwestii:

1. Japończycy to inna cywilizacja a ich odchylenia mają wpływ na postrzeganie prostytutek. Dla mnie nie są dobrym przykładem.
2. Nie mam idealnego pomysłu na to w jaki sposób dobra literatura może dokonać rekonkwisty. Wiem jednak, że Twój pomysł ma zasadnicze wady. Ludzie mający naturalną skłonność do dobrej literatury często nie mają jednocześnie ciągotek do profesji pozwalających się wzbogacić. Nauczyciele, kadra akademicka, urzędnicy – te grupy są w czubie grup czytających, ale nie mają szans (chyba że przez małżeństwo lub dziedziczenie) być w czubie najlepiej zarabiających.
Pozdrawiam

Dzięki za rzeczową dyskusję, myślę że już czas na sporządzenie protokołu rozbieżności.


Ogólnie Twoja argumentacja w przeważającej większości sprowadza się do tego, że te wszystkie zjawiska występowały już w przeszłości. Ja zaś będę uparcie twierdził, że nawet jeśli występowały i dawniej to nie w takim nasileniu i nie w takim kontekście. Nadto, uważam że ich obecne...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Silny_Belwas: Dobrzy autorzy mogą być popularni tylko wtedy jeśli ich czytanie będzie w jakiś sposób nobilitujące.W pewnych środowiskach wciąż jest.

Kultura wysoka dla niewielu ludzi będzie przyjemnością. Dla większości wiąże się z pewnym wysiłkiem myślowym i narzuceniem sobie jakiejś intelektualnej dyscypliny. Jeżeli za wysiłek nie ma jakiejkolwiek nagrody, choćby takiej jak zawsze typu większego powszechnego uznania, paszportu do "lepszego" towarzystwa, który będzie w miarę powszechnie uważany to nic z tego nie wyjdzie.Z tym się zgodzę. Ale co to jest "lepsze towarzystwo"? Historia uczy, że zwykle chodziło o ludzi bogatszych lub bardziej uprzywilejowanych od reszty. Społeczeństwa klasowe i nierówność wobec prawa znieśliśmy, więc pozostaje cenzus majątkowy - żeby przynależność do elity intelektualnej była pożądana, to ta elita musi być jednocześnie elitą finansową. Czyli ambitni czytelnicy: podbijajcie świat, nie dajcie się zjeść hołocie! Bo pokazując, że inteligent nic z tej swojej inteligencji nie ma, że nie umie, nie może, nie chce wykorzystywać jej do zdobywania majątku, uczy swoim przykładem resztę społeczeństwa, że wysiłek włożony w myślenie jest wysiłkiem zmarnowanym, bo żadnej korzyści nie przynosi.

Ktoś może się zaczytywać Dostojewskim, ale zaraz zleci się tu tabun ludzi i powie, że oni z kolei czytają "50 twarzy" i też jest byczo, i że w ogóle "o gustach się nie dyskutuje", i niech każdy czyta co chce. No i w ten właśnie sposób literatura wagonowa dziś wygrywa.Wygrywa dlatego, że ci czytający i zachwalający bezmyślną papkę wydają się być lepsi od czytających mądrze - jeśli najlepiej zarabia się ładną buźką przy minimum mózgu lub kopaniem piłki przy całkowitej niezdolności do nauczenia się kilku stałych wariantów rozegrania, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie inwestował we własny rozwój umysłowy. Chyba tylko nie mający innych szans brzydale i słabeusze.
Jakby najlepiej zarabiający celebryci w wywiadach wykazywali się jakim takim poziomem intelektualnym i jeszcze przyznawali, że sukces zawdzięczają np. literaturze czy w ogóle jakiejkolwiek formie rozwoju umysłowego, a nie tylko twarzy lub mięśniom, to ambitne czytanie byłoby modne. Jakby bogacze naprawdę zawdzięczający majątek myśleniu pojawiali się częściej w mediach i chwalili swoją inteligencją i erudycją, to też mogliby stać się wzorem do naśladowania.
Powtórzę: jeśli chcemy ratować poziom intelektualny ogółu, to podbijajmy świat i chwalmy się swoją lepszością!
Inaczej nic z tego nie wyjdzie.

Silny_Belwas: Dobrzy autorzy mogą być popularni tylko wtedy jeśli ich czytanie będzie w jakiś sposób nobilitujące.W pewnych środowiskach wciąż jest.

Kultura wysoka dla niewielu ludzi będzie przyjemnością. Dla większości wiąże się z pewnym wysiłkiem myślowym i narzuceniem sobie jakiejś intelektualnej dyscypliny. Jeżeli za wysiłek nie ma jakiejkolwiek nagrody, choćby takiej...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Silny_Belwas: Monika:i seks wraca na jego naturalne miejsce w życiu człowieka, więc i do sztuki trudno go nie wpuszczać.Naturalne miejsce w życiu człowieka pełni też mnóstwo procesów fizjologicznych, ale jakoś z faktu, że są one „naturalne” nie eksponujemy ich. Toalety dalej istnieją, podobnie jak parawany w przebieralniach i same przebieralnie:).Ale nie zawsze tak było i nie mówię tu o bezwstydnie nieodzianych małpoludach, lecz o ludziach podobno całkiem cywilizowanych. Toalety zapewniające jaką taką prywatność to dopiero ostatnie kilkaset lat, nie wiem dokładnie ile i pewnie w różnych zakątkach Europy różnie (o reszcie świata wiem w tej kwestii jeszcze mniej), ale jeszcze w XVIII-wiecznym Wersalu szczało się po kątach odchodząc od towarzystwa zaledwie na parę kroków. A przebieralnie, wstyd własnego ciała, to w ogóle wynalazek sztuczny warunkowany przede wszystkim przez zakazy religijne - w starożytnej Grecji nikt nie krępował się pokazywać cielesnego piękna, w wielu kulturach za nieobyczajną uważana jest jedynie nagość przyrodzenia, a i w naszej europejsko-chrześcijańskiej kulturze rzadkie były okresy wstydliwości wobec własnej płci - rozebrać nie można się było wyłącznie w obecności płci przeciwnej. Jedynym powodem dzisiejszego oburzenia na nadmierną swobodę w stosunku do cielesności jest fakt, że okres swobodniejszy pojawia się po czasach największej chyba w naszej historii pruderyjności.

1. Kiedyś był de Sade i nawet nie w każdym kraju był zakazany przez państwo. Mimo tego gdybyś żyła w XIX i jechała dyliżansem lub siedziała na ławce w parku to nigdy nie zdecydowałabyś się pokazywać z książką Markiza na kolanach. Żaden policjant by Cię nie mógł aresztować, ale sama wiedziałabyś, że nie jest to literatura, której znajomość wypada się chwalić. Dziś w pociągach ludziska siedzą z „50 twarzami” i ich jedynym zmartwieniem jest, że w przedziale nie za bardzo wypada „fapować”. No, ale cóż pewnie przełamiemy wkrótce i tę obyczajową barierę...Zapominasz, że dawniej czytały wyłącznie elity - pospólstwo nie czytało, to i nie widziało się nikogo czytającego publicznie rzeczy nieobyczajne. Ale w wielu okresach historycznych nie było trudno przyłapać mężczyzn z ówczesną pornografią (obrazkową) podziwianą i wymienianą całkiem otwarcie w mniej eleganckich miejscach publicznych. Czyli zmiana jest poniekąd na lepsze, bo warstwy niższe pną się w górę - nauczyły się czytać i korzystać z wyobraźni zamiast samych rysunków :)
A ludzie prezentujący nieco wyższy poziom wciąż się czytania gówna wstydzą i albo nie czytają, albo robią to w samotności, albo wreszcie przyznając się do występku od razu czują potrzebę usprawiedliwienia - że to tylko żeby zobaczyć czym się masy tak podniecają albo czasem potrzeba odmóżdżacza, ale normalnie czytam co innego. Czyli niewiele się w gruncie rzeczy zmieniło, tylko to samo inne przybiera formy i nieco inaczej wygląda.

2. Kiedyś również były przekleństwa, ale autorom chcącym uchodzić za poważnych nie wypadało używać ich jako przecinka, albo sposobu na określenie stanów emocjonalnych bohaterów. Dziś autorzy udający poważnych i odbierając bardzo poważne nagrody epatują tego typu rzeczami do znudzenia. Podobnie z dosłownymi opisami seksu czy przemocy."Kiedyś" odnosi się do ostatnich stu czy dwustu lat w Europie bądź Polsce, czy też masz na myśli całą klasykę literatury? Bo przypomnę taki tytuł: "Pieśń o Rolandzie" (chyba klasyk?) - krwi, flaków, a nawet, jeśli dobrze pamiętam, mózgu wylewającego się z czaszki bohatera wciąż jeszcze dzielnie siekącego wrogów tam nie brakuje - współczesne najgłupsze i najobrzydliwsze horrory niewiele nowego pod względem brutalności prezentują, może tylko inną bronią są te flaki wypruwane. Co do seksu, to warto zajrzeć np. do starożytnej Grecji: Safona nie wiem jak pisała, bo widziałam tylko wiersze wybrane do podręcznika szkolnego, ale taki Catullus w słowach nie przebierał, pozwolę sobie zacytować Wikipedię: "Obsceniczne słownictwo niektórych wierszy było powodem tego, że aż do niedawna opuszczano je w tłumaczeniach lub znacznie łagodzono." Z kilku przeczytanych erotyków oraz od absolwenta filologii klasycznej poważnie zainteresowanego twórczością tego poety wiem, że były tam zarówno dosłowne opisy aktów seksualnych jak i nieprzeciętne wulgaryzmy - i tylko pruderia tłumaczy sprawiała, że współczesny odbiorca nie był tej wulgarności świadomy, ale to znaczy, że czytał nie to samo dzieło, które autor napisał - a on sam niczym się pod względem obyczajności swoich tekstów nie różnił od dzisiejszych twórców epatujących wulgarnością.

3. Zakazy prawne kiedyś odgrywały znacznie mniejszą rolę. Już Seneka pięknie zauważył, że „czego nie zabrania nam prawo zabrania nam wstyd”. Dziś, cierpimy na poważny deficyt wstydu. Pisarze bez zażenowania obnażają się z własnym życiem i problemami opisując wszystko z detalami. Publika czyta, może i z wypiekami na twarzy, ale na pewno bez zażenowania.Ha, ha, ha! A przeróżne pamiętniki, z których czerpiemy wiedzę o dawnych czasach i życiu nawet najprywatniejszym ich autorów? Część była wydawana pośmiertnie i nie zawsze za zgodą autora, ale niektóre autorzy sami wypuszczali w świat obnażając się przy tym bezwstydnie. Co prawda nie czytałam (kiedyś spróbuję), ale słyszałam z nie najgorszego źródła, że "Wyznania" św. Augustyna zawierają sporo ciekawych i grzesznych szczegółów.

4. Jeżeli kiedyś słowo „kurwa” było określenie „neutralnym” tak jak dzisiaj „prostytutka” to znaczy tylko, że wtedy na sprzedajne dziwki używano jakichś innych określeń pejoratywnych. Język się zmieniał, ale ocena tej profesji (profesji, a nie konkretnych pracownic – vide: „Nędznicy”, „Zbrodnia i kara”) raczej nigdy pozytywna nie była. "Nigdy" to znowu nadużycie. Była kiedyś nawet prostytucja rytualna prowadzona przez szanowane kapłanki bóstw miłości, a w Japonii gejsze (niezupełnie prostytutki, raczej damy do towarzystwa, ale jednak świadczące również wysokiej klasy usługi seksualne) były prawdziwymi i szanowanymi damami. Negatywną opinię mają zawsze zawody wykonywane przez najbiedniejszych i za najniższą płacę lub przymusowo oraz kojarzące się z brudem - płatny seks jest "brudny" w tych kulturach, w których seks w ogóle lub seks z różnymi partnerami jest grzeszny.
A słowa, nie przeczę, były na przestrzeni wieków różne, ale i różne były w literaturze używane. Wiarygodnymi danymi na temat słownictwa dotyczącego prostytutek nie dysponuję, nie wiem na jak bardzo wulgarne wyglądały słowa "nierządnica", "jawnogrzesznica", "ladacznica", "rozpustnica", "ulicznica", "kokota", "metresa" itp. wtedy, kiedy były w literaturze używane, ale używane były i nawet w niezaprzeczalnych klasykach można je spotkać. To tylko my dzisiaj nie widzimy całej ich wulgarności, a jest to skutkiem m.in. tego, że osłuchawszy się i opatrzywszy w literaturze ze słownictwem, które poprzednie pokolenia szokowało, każde następne tworzy słowa nowe, mające nieść tę samą dosadną i obelżywą treść, która w starych wulgaryzmach stopniowo blaknie.

Nic nowego pod słońcem.

Silny_Belwas: Monika:i seks wraca na jego naturalne miejsce w życiu człowieka, więc i do sztuki trudno go nie wpuszczać.Naturalne miejsce w życiu człowieka pełni też mnóstwo procesów fizjologicznych, ale jakoś z faktu, że są one „naturalne” nie eksponujemy ich. Toalety dalej istnieją, podobnie jak parawany w przebieralniach i same przebieralnie:).Ale nie zawsze tak było i...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Monika: Kto swój obowiązek w stosunku do kultury uznaje, ten stara się pisać dobrze lub czytać dzieła wartościowe. Jeśli zamiast narzekać na ich brak będziemy ich poszukiwać a znalezione polecać innym, to może obok książkowych supermarketów pojawią się księgarnie lub wydawnictwa wyspecjalizowane? Ale jeśli się poddamy i uznamy, że szukać nie warto, to sami dobrych autorów zagłodzimy.

Aha, jeszcze muszę dodać, że:

Dobrzy autorzy mogą być popularni tylko wtedy jeśli ich czytanie będzie w jakiś sposób nobilitujące. Kultura wysoka dla niewielu ludzi będzie przyjemnością. Dla większości wiąże się z pewnym wysiłkiem myślowym i narzuceniem sobie jakiejś intelektualnej dyscypliny. Jeżeli za wysiłek nie ma jakiejkolwiek nagrody, choćby takiej jak zawsze typu większego powszechnego uznania, paszportu do "lepszego" towarzystwa, który będzie w miarę powszechnie uważany to nic z tego nie wyjdzie. Kultury wypowiedzi, która zakłada wykazywanie sie erudycją itp.

Ktoś może się zaczytywać Dostojewskim, ale zaraz zleci się tu tabun ludzi i powie, że oni z kolei czytają "50 twarzy" i też jest byczo, i że w ogóle "o gustach się nie dyskutuje", i niech każdy czyta co chce. No i w ten właśnie sposób literatura wagonowa dziś wygrywa. Jeden z jej prekursorów, markiz de Sade, chyba sam się nie przewidywał aż takiego sukcesu.

Monika: Kto swój obowiązek w stosunku do kultury uznaje, ten stara się pisać dobrze lub czytać dzieła wartościowe. Jeśli zamiast narzekać na ich brak będziemy ich poszukiwać a znalezione polecać innym, to może obok książkowych supermarketów pojawią się księgarnie lub wydawnictwa wyspecjalizowane? Ale jeśli się poddamy i uznamy, że szukać nie warto, to sami dobrych autorów...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej