Jak rodzi się fanatyzm - wywiad z Wojciechem Jagielskim

LubimyCzytać
16.09.2015

Do księgarń trafia właśnie najnowszy reportaż Wojciecha Jagielskiego Wszystkie wojny Lary. Przeczytajcie rozmowę, w której autor tłumaczy, jak młodzi ludzie zarażają się fanatyzmem.

Magdalena Tobik: Pana książka pokazuje, jak rodzi się fanatyzm w młodych imigrantach, którzy nie odnaleźli się w europejskiej rzeczywistości. Lara za późno zdała sobie sprawę z radykalizowania się synów. Czy nie jest tak, że Zachód przez wiele lat lekceważył ten sam proces, tyle że w większej skali, a efekty widzimy teraz jako działalność Państwa Islamskiego?

Wojciech Jagielski: W jakimś sensie tak. Jestem jednak jak najdalszy od jakichkolwiek uogólnień. Przypadek synów Lary jest tragiczny, ale nie jest historią, do której można przypisać wszystkich imigrantów. Dramat polega na tym, że adaptacja pierwszego pokolenia imigrantów w Europie nie była do niedawna uważana za problem, którym należy się zająć. Być może Europa wychodziła z założenia, że samo bezpieczeństwo, dostatek, stabilizacja, które oferuje przybyszom okażą się wystarczające, aby oni się sami adaptowali. Jeszcze przed wydarzeniami 11 września okazało się, że wielu bojowników ugrupowań terrorystycznych wywodzi się z pierwszego pokolenia imigrantów z Europy Zachodniej.

Zaskoczyło mnie, że młode kobiety - dżihadystki - po przyjeździe do Syrii oglądają w wolnej chwili „Harry'ego Pottera". 

Przecież one, zanim wyjechały do Syrii, zanim zostały żonami dżihadystów czy same stały się dżihadystkami, wychowywały się na tych samych ulicach w Wielkiej Brytanii, we Francji czy w Niemczech, co ich rówieśniczki z Europy. Przywykliśmy postrzegać wroga jako taki twór bez twarzy, bez sumienia, bez uczuć, albo jeśli mający uczucia, to same najgorsze, zbrodnicze. A później zdumiewamy się, kiedy odkrywamy, że ten wróg może czytać te same książki co my, słuchać podobnej muzyki i kibicować tej samej drużynie piłkarskiej...

Na początku synowie Lary, jako młodzi chłopcy, są zachwyceni Europą. Nagle ich nastawienie się zmienia. Czy ich zagubienie wynika ze zderzenia cywilizacji? Czy może właśnie z braku adaptacji i poczucia wyobcowania?

Nie doszukiwałbym się winy w Europie, w tym, jaka ona jest. Powodem frustracji synów Lary jest raczej to, że ich wyobrażenie o tej ziemi obiecanej nie przystaje do rzeczywistości. To spowodowało ich rozczarowanie. Okazało się, że to nie jest tylko kraina mlekiem i miodem płynąca, że też ma swoje problemy. Synowie Lary pojawili się na Zachodzie w gorszym czasie niż ich poprzednicy, którzy przybywali w latach 90., gdy Europa sama zapraszała cudzoziemców, bo potrzebowała ich siły roboczej. Kiedy synowie Lary przybyli do Europy, to z miejscami pracy problem mieli sami Europejczycy. Tutaj raczej należałoby szukać przyczyn tego rozczarowania.

Szamil wystawia bardzo surową ocenę Zachodowi. Mówi matce: W Europie trudno o przyjaźń, ludzie nie mają na nią czasu. Pracują od świtu do nocy, a gdyby mogli, pracowaliby pewnie bez przerwy. Najpierw, żeby dowieść swojego pierwszeństwa nad innymi, a potem, żeby odpierać ataki rywali. Tylko to się tutaj liczy. Ile masz i który jesteś w wyścigu, więc wszyscy za wszelką cenę próbują zdobyć jak najwięcej, wciąż się ze sobą ścigają.

Ta ocena wynika właśnie z rozczarowania. Pewnie jak każdy młody człowiek, wyobrażał sobie, że jego życie w Europie będzie wspaniałe, będzie miało znaczenie. Kiedy zrozumiał, że być może to wszystko potoczy się nie tak, jak sobie wyobrażał, stał się osobą zagniewaną, rozczarowaną. W tym momencie w jego życiu pojawili się ludzie, którzy w sposób bardzo uproszczony zaczęli pokazywać, kto jest temu winny. To byli duchowni, którzy twierdzili, że rozwiązaniem tych kłopotów jest religia, święta wojna, odrzucenie tego wszystkiego, co do tej pory wydawało się największą wartością Europy, czyli strony konsumpcyjnej. To był chyba początek drogi, która zaprowadziła obu synów Lary do Syrii.

Szamil podkreśla problem braku duchowości na Zachodzie. Wiara jest dla niego określeniem miejsca w świecie. Europejczykom trudno to zrozumieć...

Tak, ale nie sądzę, żeby to dotyczyło tylko wyznawców islamu. Myślę, że ci, którzy tej duchowości bardziej pragną, odczuwają jej większy brak w Europie, która jest bardziej pochłonięta konsumpcją, karierami, rozwojem gospodarczym, pomnażaniem bogactwa.

Będąc w Syrii, Szamil mówi matce, że w świętej wojnie chodzi o przywrócenie muzułmanom dumy i świetności. 

Nie sądzę, żeby słowa Szamila wynikały z jego własnych przemyśleń, z wiedzy, którą nabył na temat historii islamu czy historii współczesnej. To jest coś, co musiał usłyszeć w meczecie, a mułłowie od lat powtarzają, i może mają po części rację, że świat nieeuropejski został sprowadzony do roli wasala. Że od 500 lat świat funkcjonuje według zachodniego porządku. Od czasu wielkich odkryć geograficznych to Europa narzucała swoje rozwiązania i prawa. Państwa na Bliskim Wschodzie zostały wytyczone według granic ustalonych nie przez Syryjczyków, Jordańczyków czy Palestyńczyków, ale przez Francuzów i Brytyjczyków. I wśród muzułmanów, szczególnie tych zaangażowanych politycznie, od lat pokutuje opinia, że są traktowani przez Zachód niesprawiedliwie. Konflikt arabsko-izraelski, w Kaszmirze, wojna w Afganistanie, Bośni, Czeczenii, Iraku, to dla głosicieli muzułmańskiej krzywdy i potrzeby świętej wojny i rewanżu były argumenty, którymi przekonywali swoich zwolenników, że muzułmanie muszą upomnieć się o swoje, bo inaczej będą wciąż pełnić podrzędną rolę. Wojna w Syrii jest tylko ostatnim argumentem. Synowie Lary pojechali do Syrii najpierw z pomocą humanitarną. Pojechali, bo uważali, że Zachód, który interweniował zbrojnie w Afganistanie, w Iraku, Libii, z jakiegoś powodu ignoruje tragedię ofiar. Dla głosicieli świętej wojny był to znakomity argument. Powtarzali, że Zachód w Syrii nie kiwnie palcem, dlatego, że chodzi mu o zniszczenie świata islamu. Oczywiście, jest to polityczna demagogia, natomiast ludzie tacy jak synowie Lary okazali się bardzo podatni na takie argumenty.

Oni zaczęli się radykalizować już na Kaukazie, jako młodzi chłopcy, pod wpływem partyzantów czeczeńskich, którzy przybyli do doliny.

Ale tam była to raczej fascynacja bohaterskim wizerunkiem partyzantów, tych, którzy zostali pokonani w bitwie, ale nie upokorzeni, którzy chcą nosić karabiny i zamierzali walczyć o swoje. To jeszcze nie był pierwszy krok w kierunku fanatyzmu religijnego.

Nas, Europejczyków, zaskakuje to, że na Kaukazie nie okazuje się uczuć. Czy Pana zdaniem to może mieć także wpływ na późniejsze postrzeganie świata, radykalizowanie się postaw w dorosłym życiu?

To jest pewnego rodzaju generalizacja, ale rzeczywiście okazywanie emocji, uczuć nie leży w naturze ludzi Kaukazu. Ojcowie nie obejmują synów, wychowują ich na wojowników. Ale nawet tak wychowani na Kaukazie ludzie nie są skazani przecież na radykalizm. Takie wychowanie w żaden sposób nikogo nie popycha ku jakiemukolwiek fanatyzmowi.

Szamil swobodnie krąży między Syrią a Europą. Jak to jest możliwe po 11 września, po zamachach w Londynie i Madrycie? To oznacza, że takich Szamilów, którzy po szkoleniu w Syrii wracają do Europy, żeby np. przygotować zamach, mogą być tysiące albo dziesiątki tysięcy!

Oczywiście! Tutaj też Zachód zareagował z dużym opóźnieniem. Nie wiem, czy służby specjalnie państw zachodnich rejestrowały wyjazdy tych ochotników. Przecież to nie były pojedyncze przypadki. Mówi się o tysiącach ludzi z Europy, którzy pojechali do Syrii przez Turcję, żeby wstąpić do armii Państwa Islamskiego. Wielu z nich wracało. Ci, którzy zaatakowali redakcję magazynu „Charlie Hebdo", też tam byli i wrócili. Byli nawet pod nadzorem służb we Francji, a jednak nie udało się zapobiec zamachowi. Europejskie paszporty bardzo ułatwiają tego rodzaju podróże. Natomiast swoboda w podróżowaniu do Syrii to kwestia przede wszystkim szczelności granicy między Turcją a Syrią. Ta granica była nieszczelna przez te wszystkie lata od wybuchu wojny. Dzisiaj jest ona uszczelniana, tylko dlatego, że sama Turcja stanęła w obliczu zagrożenia. Ale z jednej strony Turcy chcą walczyć z Państwem Islamskim, a z drugiej nie chcą wspierać Kurdów, którzy też walczą przeciwko ISIS, bo uważają ich za większe zagrożenie dla siebie niż dżihadystów.

Reklama

komentarze [8]

Sortuj:
53
47
17.09.2015 10:48

Przepraszam, ale ja w tym wywiadzie nie znalazłem nic odkrywczego... przecież o rozczarowaniu drugiego pokolenia emigrantów i radykalizacji tłucze się w mediach non stop.


695
31
18.09.2015 10:48

Nie w mediach głównego nurtu, tam puszcza się posła Po i PiS aby się ze sobą darli a najlepiej jeszcze kogoś z SLD i mamy już regularną bitwę zamiast argumentów. Co nie zmienia faktu że wywiad dla mnie pokazał że to może być ciekawa książką, właśnie z trochę szerszym spojrzeniem niż: imigrant=terrorysta


53
47
18.09.2015 17:45

Miałem na myśli media w ogóle. No i wywiad, który nie wniósł nic nowego. Książka natomiast może być znakomita...


489
56
17.09.2015 07:00

Fantastyczny wywiad. Książka zapowiada się dzięki niemu ciekawiej. Gdyby nie to umknęła by mi bardzo ważna pozycja.


228
0
16.09.2015 12:28

must have !


Reklama
315
17
16.09.2015 11:43

Lektura obowiązkowa, szczególnie teraz, gdy z każdej strony w tym temacie zalewa nas medialna sieczka.


0
1505
konto usunięte
16.09.2015 08:32

Użytkownik wypowiedzi usunął konto


3040
4
16.09.2015 07:19

Zapraszamy do dyskusji.


zgłoś błąd