Martyna Słowik: O obozach koncentracyjnych, Zagładzie i ludobójstwie napisano już wiele. Dlaczego postanowił Pan osadzić swoją powieść w tych strasznych okolicznościach?

Dominik W. Rettinger: Urodziłem się i wychowałem w XX wieku, w którym nasza ciężko chora cywilizacja, wyłącznie z nazwy chrześcijańska, dokonała najpotworniejszych zbrodni i wydała z siebie najbardziej koszmarne twory – nazizm i komunizm. Lekko licząc, można powiedzieć, że w XX wieku jest odpowiedzialna za 200 milionów trupów. Tyle osób zginęło w straszny sposób: w łagrach sowieckich, katowniach gestapo, obozach koncentracyjnych, w Holocauście, a potem w wojnach przez nas sprowokowanych, neokolonialnych, w Azji i Afryce.

Moje pokolenie zostało wychowane w cieniu II wojny światowej. Jako dzieci byliśmy wożeni do Auschwitz. Później byłem tam jako dorosły człowiek, kiedy robiłem reportaż o wizycie Roberta de Niro w Polsce. Wraz z Romanem Polańskim przyjechał tutaj na początku lat 90. i zdecydowali się pojechać do Auschwitz. Wtedy nie byłem już w stanie tam wejść, ani do jednego, ani do drugiego obozu. Poszedł z nimi mój operator.

Holocaust, Auschwitz, obozy i łagry chodziły za mną przez całe życie. Próbowałem pojąć, jak to było możliwe, żeby wykorzystać psychopatów, którzy istnieją w każdym społeczeństwie, do takich zbrodni. Do tego doszła też szersza refleksja na temat ludzkości w ogóle.

Jaka ona była?

Od momentu, gdy zaczęliśmy się cywilizować, rządzą mężczyźni. W cywilizacji z nazwy chrześcijańskiej też „uświadomili” kobietom, że to oni są bliżej Boga i mają wyłączne prawo, żeby go reprezentować. Jeden z ojców Kościoła, św. Augustyn, ogłosił, że kobieta nie ma duszy. Jego nauki teoretycznie przestały obowiązywać i zastąpił je tomizm, czyli teologia i filozofia św. Tomasza, lecz ludzie Kościoła cały czas skrzętnie hołdowali tej myśli Augustyna. Kiedy stopniowo, od IV wieku aż do XVI, zabroniono księżom małżeństw z kobietami, cierpiący na konflikt biologicznego popędu z nakazami woli i lęku ludzie Kościoła zwrócili się z nienawiścią przeciwko kobietom. W średniowieczu i w czasach tzw. kontrreformacji Kościół zamordował kilka milionów kobiet, w okrutny sposób torturując, topiąc lub paląc żywcem. Znowu jedna z największych zbrodni mężczyzn naszej cywilizacji, za którą Jan Paweł II zdaje się przepraszał, ale tak naprawdę Kościół nigdy nie poczuł się do końca winny. Historycy wyjaśniają: „tacy byli ludzie”. Można sobie niestety wyobrazić, że za dwieście, trzysta lat o zbrodniach nazistowskich i komunistycznych też ktoś powie: „tacy byli wtedy ludzie, taką mieli mentalność”.

Chyba jednak nie wszyscy?

Tacy byli i są mężczyźni – taką mają mentalność. I dopóki to oni będą rządzić tym światem, co na szczęście powoli dobiega końca, dopóty będą wojny, nędza, okrucieństwo, chciwość, ogromne nierówności.

Pana zdaniem to mężczyźni są odpowiedzialni za Zagładę i katastrofy na Ziemi?

Jestem przekonany, że jedyną szansą dla naszej Planety jest, aby mężczyźni całkowicie utracili władzę. Kobiety powinny zacząć głosować wyłącznie na kobiety, odsuną mężczyzn od polityki, życia społecznego, wielkiego biznesu. Niech się zajmują nauką, techniką, sztuką. Czymkolwiek, byleby nie rządzili dalej światem, bo są gotowi go zniszczyć np. w zagładzie nuklearnej. To męska, patriarchalna cywilizacja stworzyła tę broń. Nic nie zatrzyma chciwości ani bezwzględności mężczyzn, żadna edukacja, polityka społeczna, dobra wola. Stado młodych samców szympansów bierze kije, wpada do lasu i morduje każde napotkane zwierzę. Mamy to niestety wpisane w geny. W historii zdarzały się okrutne kobiety władczynie, lecz to były wyjątki. W XX wieku wszystkie wojny i zbrodnie były zarządzone, zorganizowane i wykonane przez mężczyzn.

Ale w obozach koncentracyjnych były też bardzo okrutne esesmanki…

Nie przekonuje mnie ten argument.

Dlaczego?

Psychopatki i psychopaci zdarzają się w każdym społeczeństwie, jest ich ok. 2 proc. Zdecydowanie więcej mężczyzn niż kobiet. Mężczyźni-psychopaci zajmują często czołowe pozycje w biznesie, polityce, armii, policji itd. Nawet w czasie pokoju produkują dużo nieszczęścia, a na pewno bardzo dużo niesprawiedliwości. Kobiety są z natury zdecydowanie od nas mądrzejsze. Skłonne do współodczuwania, tolerancji, kompromisu.

Taka krytyka względem własnej płci zdarza się chyba dość rzadko. Jest Pan feministą?

Myślę, że feministki popełniają błąd. Niepotrzebnie zwracają się z niechęcią, a nawet nienawiścią przeciwko mężczyznom. Powinny nas potraktować z miłością i współczuciem, jak chorych pacjentów szpitala dla umysłowo chorych. Powoli i kompletnie odsunąć od wpływu na politykę i życie społeczne, uzdrawiając naszą planetę. Spokojnie, z miłością i współczuciem, bo taka jest kobieca natura.

Uważa Pan, że w literaturze dotyczącej Zagłady brakuje kobiecej perspektywy?

Postanowiłem zmierzyć się z tym tematem i pokazać go przez pryzmat kobiet, którym zaproponowano straszne upodlenie – mogły się ratować, stając się prostytutkami w założonym na rozkaz Himmlera domu publicznym. Po wojnie zostały poddane ostracyzmowi, nie przyznano im statusu ofiar nazizmu. Sądzono je jako kobiety upadłe, niemoralne, nie zasługujące na współczucie. To mnie bardzo poruszyło.

„Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”?

Piękny cytat Szymborskiej. Zawsze pytam, kto będąc w sytuacji skrajnej – w obozie, umierając z głodu, przemocy, rozpaczy, chorób – jest pewien, że np. by nie donosił? Kto siebie tak głęboko zna, wie, że wytrzymałby ten koszmar i nie starał się ratować za wszelką cenę? One próbowały ratować życie idąc do domu publicznego. Nikogo nie krzywdziły. Też ginęły, np. na skutek źle przeprowadzonych aborcji przez lekarzy-rzeźników. Wypalano im jajniki rentgenem, ciężko chorowały i umierały. Po wojnie im powiedziano: nie jesteście ofiarami nazizmu. To wielka niesprawiedliwość. Mam nadzieję, że ta powieść uświadomi ludziom, że należy powstrzymywać się od ocen innych. Zwłaszcza tych, którzy znaleźli się w ekstremalnej sytuacji, stanęli przed trudnymi, czasem niemożliwymi wyborami.

Główną bohaterką powieści jest Eliza Obrońska, która trafia do obozu trochę przez przypadek. To dobra osoba?

Raczej niejednoznaczna postać. Na początku książki jest zawodową oszustką, działa ze swoim przyjacielem w kurortach nad Morzem Śródziemnym, naciągają bogatych ludzi interesu. Wydawałoby się, że jest godna potępienia. Ale taką osobę też może spotkać straszny los i wtedy sprawdza się jej człowieczeństwo. Na początku jest wyrachowana, próbuje ratować się za wszelką cenę. Później przychodzi refleksja. I cena, którą musi zapłacić.

Czy to historia oparta na faktach, którą zaczerpnął Pan ze świadectw kobiet z „Puffa”?

Wszystkie zdarzenia z mojej książki są prawdziwe, chociaż postaci wymyśliłem. Musiałem przejść przez bardzo wiele obozowych wspomnień. Czytałem je w bibliotekach Narodowej i Uniwersytetu Warszawskiego. Było to traumatycznych kilka miesięcy wstrząsających lektur. Książka była też konsultowana przez historyków, w najdrobniejszych szczegółach, żeby nie popełnić błędów.

W jaki sposób powstawała fabuła powieści?

Najpierw przeczytałem wszystko, co mogłem na ten temat znaleźć. Wymyśliłem bohaterów i… Myślę, że wielu autorów zgodzi się ze mną, że od pewnego momentu mamy już niewielki wpływ na to, co nasze postacie robią, mówią, myślą. Ich życie zaczyna się dziać trochę poza wolą autora. Uważam, że cokolwiek dobrego wydarza się w sztuce, powstaje w dużej mierze poza naszą wolą i inteligencją. Musimy oczywiście być do tego w pewien sposób przygotowani jako rzemieślnicy, ale tzw. dzieło, jeśli ma mieć jakąkolwiek wartość, to wynik ingerencji wyższej świadomości.

Czyli wierzy Pan w iskrę bożą?

Wierzę w coś, co odbywa się poza nami. Wymaga pokory, słuchu… Jesteśmy tylko narzędziami w rękach wyższej świadomości – czy nazwać to Bogiem, czy Mądrością Wszechświata, lub Dharmą. Czasem myślę, że ta książka została mi podyktowana. Nie ma w tym cienia zarozumiałości.

Praca scenarzysty przeszkadza czy pomaga w pisaniu powieści?

Czytelnicy mówią mi, że kiedy czytają tę książkę, mają wrażenie, jakby oglądali film. Podobnie zresztą reagują na moje pozostałe powieści. Dwadzieścia lat pracy nad scenariuszami zapewne wpływa na sposób narracji, budowania scen, dialogów. Myślę obrazami, chcę tego czy nie. A raczej: słucham obrazami. Choć brzmi to dziwnie.

Czy w Pana domu dyskutowało się o wydarzeniach polityczno-społecznych?

Do pewnego momentu nie, ponieważ moi przybrani rodzice – wychowywała mnie siostra mojej matki i jej mąż – pochodzili ze środowiska ziemiańsko-akowskiego i bali się ze mną rozmawiać o sprawach politycznych. W 1968 r. do mojej klasy przyszedł jakiś ubek i wypytywał, co rodzice mówią o wydarzeniach marcowych. Wstałem i powiedziałem, że nie będziemy na ten temat dyskutowali, bo rodzice mogą mieć kłopoty. No i dopiero wtedy mieli problemy. Od tamtego momentu rodzice zaczęli ze mną mówić o historii i wydarzeniach politycznych. Opowiedzieli o swoich dramatycznych losach w czasie i po wojnie. Przestał to być temat tabu.

Pamięta Pan inne zwrotne momenty, które sprawiły, że zaczął się Pan bardziej interesować np. historią?

Rok 1968 był dla mnie wstrząsem. Byłem w pierwszej klasie liceum i nagle mój najbliższy przyjaciel oświadczył, że jest Żydem i musi wyjechać z Polski. Nie mogłem tego zrozumieć. Do tej pory mam na ten temat jednoznaczne zdanie. Podobnie zresztą jak na temat tej nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN, która na całym świecie zrobiła z nas antysemitów. Kiedy ustawa była dyskutowana w Sejmie, do 10 lutego w Internecie pojawiło się 30 milionów wejść z całego świata hasła „polskie obozy śmierci”. Możemy więc spokojnie przyjąć, że ze 100 milionów ludzi usłyszało o nich po raz pierwszy. A ilu z nich ktoś wytłumaczył, że to nie były polskie obozy śmierci, tylko że polski parlament i rząd protestują przeciwko mówieniu, że były polskie? Niewielu. Nieprawdziwe informacje zostały w głowie ludziom z całego świata. Plus fatalny, niezasłużony wizerunek Polski. Jak to odpracować? Następną ustawą? Gratulacje panowie posłowie!

Prawda o Holocauście w Polsce jest bolesna, i żadna ustawa jej nie zmieni. Polscy mężczyźni, zwłaszcza chłopi, za poduszczeniem Niemców mordujący dziesiątki tysięcy ukrywających się w lasach żydowskich kobiet, mężczyzn i dzieci, polscy szmalcownicy, granatowa policja, są w pełni współodpowiedzialni za Holocaust. W Europie dwa narody uratowały swoich Żydów, to Duńczycy i Bułgarzy. Wszystkie pozostałe, pod okupacjami niemieckimi, przyczyniły się do Holocaustu. Polacy nie stanowią niestety wyjątku. Polscy mężczyźni, uparcie będę powtarzał. Nie mieliśmy kolaborującego rządu, zatem nie należy mówić o odpowiedzialności Polski.

Długo należałoby tłumaczyć źródła nieszczęsnego polskiego antysemityzmu. Odpowiedzialność ponoszą przede wszystkim szlachta i arystokracja, przez wieki traktując polskie chłopstwo jak niewolników, utrzymując chłopów, czyli ponad 70 procent społeczeństwa, w strasznym zacofaniu umysłowym. Odmawiali też pełnych ludzkich praw Żydom. I nawet polskim mieszczanom. A zarzut naszych nacjonalistów, że Żydzi nie walczyli o niepodległość Rzeczypospolitej? W maju 1831, podczas Powstania Listopadowego, kiedy wojska rosyjskie podeszły pod Warszawę, rada Żydów zaproponowała wystawienie i sfinansowanie żydowskich pułków. W samej Warszawie, na 130 tys. mieszkańców było 40 tys. Żydów. Co zrobił polski rząd? Odrzucił propozycję z pogardą. I ustanowił dla Żydów podatek czterokrotnie wyższy od płaconego przez pozostałych obywateli. Nigdy potem Żydzi nie wyszli z taką propozycją. Niestety polscy nacjonaliści uczą się wyłącznie historii, która potwierdza ich mity o pięknej, sprawiedliwej Rzeczypospolitej. Też kocham moją Ojczyznę. Dbam jednak, aby nie była to miłość ślepa.

Narracja w Pana książce jest pierwszoosobowa. Czy było coś, co pozwoliło lepiej wczuć się Panu w sytuację kobiet z domu publicznego w Auschwitz?

Pomagała mi moja żona. Wyłapała w książce błąd w postaci Magdaleny Rożnowskiej. Uświadomiła mi, że tak młoda dziewczyna, w tak tragicznej sytuacji, musi się załamać i psychicznie rozchorować. To była koncepcja mojej żony, którą konsekwentnie zrealizowałem.

Przez całe życie obserwowałem kobiety, uwielbiam je, z wieloma się przyjaźnię. Mogę powiedzieć, że trochę je znam, i mam wobec nich wielką pokorę. Przy tym nie mam potrzeby męskiej dominacji, cienia męskiego poczucia wyższości. Zapewne nie byłem wolny od tych męskich chorób w przeszłości, z wiekiem się wyleczyłem. To mi pozwoliło, mam nadzieję, dość dobrze wejść w rolę kobiety. Tak też słyszę od znajomych czytelniczek – że moja narracja nie jest sztuczna.

Na zakończenie proszę pozwolić, że powiem, dlaczego ośmielam się nazywać naszą cywilizację „tak zwaną chrześcijańską”. Dlatego, iż mężczyźni władający naszą cywilizacją, ani w Kościele, ani świeccy, nigdy nie przyjęli podstawowej, najważniejszej nauki naszego Nauczyciela, Jezusa, pomimo iż uznają go za Syna Bożego. Nauki, która mówi po prostu: „kochaj bliźniego swego, jak siebie samego”. Wystarczy wreszcie uwierzyć Jezusowi.