Chmury

ŻARTY O SRANIU I GÓWNIE SĄ W STANIE ŚMIESZYĆ NAWET 10 TYSIECY LAT PO PREMIERZE

ŻARTY O SRANIU I GÓWNIE SĄ W STANIE ŚMIESZYĆ NAWET 10 TYSIECY LAT PO PREMIERZE

W zasadzie nie jest to szczególnie dobra komedia - raczej taka przesiąknięta frustracją. Autor ma na koncie lepsze tytuły - w ogóle antyk ma do zaoferowania pozycje bardziej godne uwagi, tę raczej można spokojnie ominąc bez straty.

W zasadzie nie jest to szczególnie dobra komedia - raczej taka przesiąknięta frustracją. Autor ma na koncie lepsze tytuły - w ogóle antyk ma do zaoferowania pozycje bardziej godne uwagi, tę raczej można spokojnie ominąc bez straty.

Znacie Arystofanesa? Nie winię Was. Dzisiaj słyszy się o nim co najwyżej jako przyczynie skazania Sokratesa na śmierć.

Arystofanes jest najważniejszym komediopisarzem antycznej Grecji. Więcej, tylko jego komedie zachowały się w całości z tego okresu przez czystość dialektu. Uczono nimi greki. Ich wyjątkowość popchnęła mnie do napisania o nim magisterki.

„Chmury”, jedna z pierwszych komedii Arystofanesa z 423 r. p.n.e. opowiada o szkole filozoficznej Sokratesa, która kształci przyszłych demagogów. Wśród jego zainteresowań są prawa fizyki, gramatyka, oraz zniekształcanie prawdy. Czyli... nic, z czego znamy go współcześnie. Filozof ten był formą, wyobrażeniem filozofa w Atenach. Trzeba bowiem pamiętać, że w antyku nie każdy człowiek był myślicielem – dla większości gdybania dzisiejszych klasyków były niezrozumiałym bełkotem.

Do nich należy też Sokrates, który na przykład oblicza odległości przez zrobienie woskowych butów pchle i odrzuca greckich bogów na rzecz efemerycznych Chmur, bogiń przekrętów. Strepsjades, popadłszy w długi przez syna, chce nauczyć się u niego nieprawych argumentów, żeby wykpić się z zapłaty należności. Jest on jednak zbyt głupi, przez co wysyła samego syna. Wyuczona tam dialektyka staje się obusiecznym mieczem – syn udowadnia, że moralnym jest bić ojca dla jego własnego dobra. Strepsjades w zemście puszcza myślarnię Sokratesa z dymem.

Arystofanes był tradycjonalistą. Trudno to sobie uświadomić, ale blisko 500 lat przed Chrystusem niektórzy nawoływali do powrotu do korzeni. Jak wielu Ateńczyków, komediopisarz bał się sofistów, reprezentujących nowe prądy myślowe. Relatywizacja prawdy była zagrożeniem dla demokracji. 2500 lat później nic się nie zmieniło.

W „Obronie Sokratesa” Platona „Chmury” zostały przytoczone jako możliwy powód oskarżenia filozofa o deprawację młodzieży. Poza nimi jedynie Platon i Ksenofont to źródła wiedzy o Sokratesie. Wpływ komedii jest jednak przeceniony; Arystofanes w innych przypadkach ostrzegał przed wodzostwem Kleona, skrajnego demagoga ateńskiego. Pomimo wygranej w konkursie komediowym Ateńczycy wybrali go ponownie na wodza. Sofistyka z kolei święciła triumfy, co w tragedii widać po Eurypidesie. "Chmury" ostrzegały przed wieloma rzeczami, ale niewielu tego posłuchało.

Odejmuję gwiazdkę, bo tłumaczenie Śmiechowicz nie jest moim ulubionym.

https://www.instagram.com/metakonteksty/

Znacie Arystofanesa? Nie winię Was. Dzisiaj słyszy się o nim co najwyżej jako przyczynie skazania Sokratesa na śmierć.

Arystofanes jest najważniejszym komediopisarzem antycznej Grecji. Więcej, tylko jego komedie zachowały się w całości z tego okresu przez czystość dialektu. Uczono nimi greki. Ich wyjątkowość popchnęła mnie do napisania o nim magisterki.

„Chmury”, jedna z...

Fenomenalne dzieło, w jakimś stopniu ilustrujące również współczesne konflikty między tradycjonalistami a abnegującymi sofistami. Mądry Arystofanes oczywiście przestrzega przed sofistycznym immoralizmem, cwaniactwem i gadulstwem. Liczne dowcipy z pewnością zabolą współczesnych postępowiczów - i to jest piękne. Sokratesowi obrywa się chyba trochę za mocno, ale Sokrates tutaj to po prostu personalizacja sofisty i cwaniaka; starszy Sokrates oczywiście jest już inny, czego w dialogu się nie dowiadujemy.

Humor jest przaśny i przedni, na pewno rozzłości wyniosłe polonistki i gburów dziadowskich. Normalnego człowieka to rozbawi...

Natomiast problem filozoficzny z tego dramatu jest pierwszorzędny. To krucjata przeciwko tym, którzy chcą znieść oparcie prawdy na bogach lub - idąc dalej - na czymś zewnętrznym wobec człowieka, choćby "logosie" czy "nousie". Arystofanes - tutaj jak tradycjonalista - mówi wprost o bogach, nie jest sztuczny, odwołując się do w pewnym sensie potocznej, ale i zdrowej myśli greckiej, może prostej, ale kształtującej ludzi pięknych. Sofista zrywa z tym oparciem życia i prawdy na bogach - czy czymkolwiek zewnętrznym. Prawda staje się przedmiotem handlu, w gruncie rzeczy znika, może być co najwyżej "formalna" - jeśli już / tak bardzo niepoznawalna, że efemeryczna i ignorowana. Sofista manipuluje słowem i gwałci zdrowy rozsadek: prowadzi do rozsadzenie społeczeństwa poprzez zniszczenie fundamentu porządku społecznego: wiary i szacunku do bogów (poza gadaniem); szacunku i dbania o ojca. Sofista-syn zręcznie przekonuje swego starego ojca-sofistę, że temu nie przysługuje szacunek, bo wszyscy ludzie są sobie równi, co więcej, starsi są jak dzieci, więc należy się nimi opiekować - a więc też karcić itd. Sofista przekonuje, że homoseksualizm jest dobry; że dobre jest życie rozpustne i kłamliwe; że liczy się ino zysk. Arystofanes sprawnie pokazuje niezdolność ludzi uczciwych do odpierania argumentów. Okazuje się, że tradycja opiera się na czymś więcej, niż na "argumentacji" - tym naczelnym środkiem do oszukiwania podczas procesów sądowych - następnie per analogiam zastosowanym do życia społecznego : a raczej jego rozsadzenia. Rozwiązanie Arystofanesa - dowcipne i radykalne - polecam poznać czytelnikowi.

Fenomenalne dzieło, w jakimś stopniu ilustrujące również współczesne konflikty między tradycjonalistami a abnegującymi sofistami. Mądry Arystofanes oczywiście przestrzega przed sofistycznym immoralizmem, cwaniactwem i gadulstwem. Liczne dowcipy z pewnością zabolą współczesnych postępowiczów - i to jest piękne. Sokratesowi obrywa się chyba trochę za mocno, ale Sokrates tutaj...

Już około 423 roku p.n.e. Arystofanes gorzko skomentował proces wypierania wartościowej starej monety przez nową bitą z gorszego kruszcu: "Klniesz się jak Bizantyńcy na żelaziaki". To tak a propos moich zainteresowań i głównego motywu sięgnięcia po tę pozycję.
A tak ogólnie to "Chmury" satyrycznie przedstawiają sofistów i ich wpływ na młodzież, ukazując Sokratesa jako głównego przedstawiciela tych idei, który uczy młodych ludzi, jak manipulować słowami dla własnych korzyści. W rzeczywistości Sokrates sofistą, oczywiście nie był.

Już około 423 roku p.n.e. Arystofanes gorzko skomentował proces wypierania wartościowej starej monety przez nową bitą z gorszego kruszcu: "Klniesz się jak Bizantyńcy na żelaziaki". To tak a propos moich zainteresowań i głównego motywu sięgnięcia po tę pozycję.
A tak ogólnie to "Chmury" satyrycznie przedstawiają sofistów i ich wpływ na młodzież, ukazując Sokratesa jako...

Powtórk z lektur #7

Zabierając się za tą już byłą lekturę licealna napewno trzeba się przebić przez dość niemarawy początek, I chodź żarty niektóre mi siadały (bo lubię humor wulgarny) to jednak w momencie w którym Strepsjades zostaję wyrzucony ze szkoły wszystko łapie taki flow, że ciężko się oderwać od książki, chodź faktycznie najlepszy fragment książki dzieje się przed tym czyli kłótnia pomiędzy argumentem sprawiedliwym i niesprawiedliwy. Napewno ciekawy jest sam kontekst polityczny i społeczny w Atenach tamtego okresu i chodź karykatura Sofoklesa jest dość nietrafiona gdyż Sofokles sofistą nie był to wybrzmiewa to co Arystofanes chciał przekazać i chodź mogę nie zgadzać się z tym co chce on przekazać to nie mogę nie pochwalić formy w jakiej swoje rację Arystofanes przedstawił

Powtórk z lektur #7

Zabierając się za tą już byłą lekturę licealna napewno trzeba się przebić przez dość niemarawy początek, I chodź żarty niektóre mi siadały (bo lubię humor wulgarny) to jednak w momencie w którym Strepsjades zostaję wyrzucony ze szkoły wszystko łapie taki flow, że ciężko się oderwać od książki, chodź faktycznie najlepszy fragment książki dzieje się przed...

Bardzo interesująca komedia jeszcze z czasów starożytności, która wymierzona była w sofistów, jednak przypadkiem też dostało się i Sokratesowi.

Jego największą siłą (jak i zarazem słabością co widać po innych komentarzach) jest wulgarny i raczej "niedojrzały" humor stojący na twardym fundamencie pierdzenia, sikania i wyzywania od przygłupów. Nie wiem czy humor sprezentowany przez Arystofanesa zasługuje na takie potępienie jakie dostaje w recenzjach; w końcu mimo, że jest tam Sokrates to jest to komedia skierowana do szerokiego grona odbiorców a łatwo mi przychodzi wyobrażenie sobie, że w amfiteatrze komedie uchodziły za swoisty odpowiednik naszych kabaretów czyli luźnej rozrywki dla ludzi; tak więc uskarżanie się na prymitywność humoru Arystofanesa można by było przełożyć na oburzenie wobec naszych rodzimych kabareciarzy i ich bicie w niskie tony - przestańmy romantyzować starożytnych Greków jako wiecznie wzniosłych i poważnych a dajmy nareszcie greckim Januszom się trochę pośmiać z czegoś mniej wyszukanego niż ciekawostki Diogenesa Laertiosa. W dodatku; chyba zawsze ten przed-nowożytny humor dostanie po gębie, bo albo jest zbyt inteligencki i grzeczny na obecne standardy, albo zarzucane mu jest, że jest zbyt wulgarny i prosty.
Ja ze swoim infantylnym humorem bawiłem się całkiem dobrze czytając toaletowe porównania bohatera.

Abstrahując jednak o refleksji nad antycznym humorem i powracając do samego przekazu książki: jest to praca mająca na celu wyśmianie sofistów, którzy za pieniądze uczą "filozofii" a raczej uczą bardzo przekonującej retoryki - Sokrates cały dzień nic nie robi tylko zajmuje się pierdołami, liczy jaka jest miara kroku pchły, dryfuje w powietrzu (bowiem przy ziemi myśli stają się wilgotne i niemrawe) a jego uczniowie wraz z nim zajmują się podobnymi głupotami np przypatrują się ziemi by wiedzieć co się znajduje pod Tartarem, cała jednak ich sztuka sprowadza się do wspaniałego operowania retoryką a więc umiejętnością przekonywania, którą można udowodnić nawet największy absurd czy zło. Do umiejętności argumentowania na rzecz zła sprowadza się cała fabuła komedii, ponieważ nasz bohater chcąc uciec od długów przybywa do Sokratesa by ten nauczył go sztuki mówienia, ażeby ten w sądzie zawsze mógł się wywinąć od płacenia - Sokrates podejmuje się nauki jednak bohater jest zbyt przytępawy i ma za słabą pamięć by opanować te sztukę, tak więc wysyła swojego syna do Sokratesa by ten ją posiadł. Syn, faktycznie, staje się mistrzem owej sztuki, jednak konsekwencje kończą się tragicznie, bowiem syn zaczyna bić swjego ojca i z pomocą sofisterii udowadnia mu, że robi dobrze (skoro rodzice mogą bić dzieci dla ich dobra to i dzieci mogą bić rodziców dla ich dobra, zwłaszcza, że rodzice są już dorośli i tym bardziej zasługują na karę, gdy wybierają zło).

Tak więc mimo toaletowego humoru Arystofanes wielokrotnie bawi się słowem i pokazuje nam różne gry sofistyczne w ramach, których udowadnia absurdy podobnie jak to czynili sofiści. W dodatku skłania do refleksji nad samą filozofią jako dziedziną; tj na ile abstrakcyjne rozważania są faktycznie prawdziwe a na ile są tylko i wyłącznie przekonujące (a jest to przecież różnica).

Oczywiście, w jakimś stopniu niesłusznie dostało się Sokratesowi, który wcale za swe nauki nie pobierał opłat jak sofiści (na co nie zwrócił uwagi Arystofanes) oraz raczej daleki był od wyrażania pozytywnych twierdzeń (zwłaszcza tak idiotycznych) jak to czynił Sokrates w komedii, bo przecież "wiedział, że nic nie wie" oraz asystował przy "rodzeniu się myśli" (na co już zwrócił uwagę Arystofanes).
Jednak czy faktycznie była to w pełni niesłuszna krytyka? Mimo lepszych intencji Sokratesa to w jaki sposób jego rozważania czy też takiego Platona różnią się w swej formie od tych jakie przedstawił u siebie Arystofanes? Czy wyspekulowany w dialogach świat idei, anamneza oraz koncept "Państwa" (wszystko to u Platona) jest mniej sofistyczne? Czy sokratejskie cnoty i argumentowanie za ich wywyższeniem jest bliższe naukowości lub prawdzie niż chwyty erystyczne syna bohatera pod koniec książki? Ostatecznie; w moim odczuciu, Arystofanes sympatycznie i obrazowo przedstawia zagrożenia jakie kryją się za sofistyką i uwrażliwia na doszukiwanie się czy mędrzec, którego słuchamy faktycznie posiada jakąś prawdę czy też bardzo dobrze operuje słowem

Bardzo interesująca komedia jeszcze z czasów starożytności, która wymierzona była w sofistów, jednak przypadkiem też dostało się i Sokratesowi.

Jego największą siłą (jak i zarazem słabością co widać po innych komentarzach) jest wulgarny i raczej "niedojrzały" humor stojący na twardym fundamencie pierdzenia, sikania i wyzywania od przygłupów. Nie wiem czy humor...

W oderwaniu od kontekstu antycznego i próby krytyki Sokratesa (dla mnie dość nieudanej),może stanowić świetny pastisz na problemy obecnych czasów. W tym wypadku Sokrates staje się nosicielem prawdy, której kaganek płonie zbyt słabo. Nabyta wiedza nie stanowi podstawy do oszukiwania innych, lecz jej zadaniem jest ten świat poznać i zrozumieć. Próba jej użycia w niewłaściwy sposób może się wręcz zamienić w katastrofę.
Wątek szacunku dla rodzica i konsekwencji złego wychowania, jest dość aktualny i daje ciekawe pole do współczesnej adaptacji.

(utwór przeczytany dzięki serwisowi Wolne Lektury, w przekładzie Cięglewicza)

W oderwaniu od kontekstu antycznego i próby krytyki Sokratesa (dla mnie dość nieudanej),może stanowić świetny pastisz na problemy obecnych czasów. W tym wypadku Sokrates staje się nosicielem prawdy, której kaganek płonie zbyt słabo. Nabyta wiedza nie stanowi podstawy do oszukiwania innych, lecz jej zadaniem jest ten świat poznać i zrozumieć. Próba jej użycia w niewłaściwy...

Arystofanesa obdarowuje się zdecydowanie zbyt dużą powagą. Tłumaczka podnieca się młodym wiekiem autora (23 lata gdy to wystawił),przedstawiając go jako zdolnego geniusza. Tymczasem te 23 lata wskazują na wysoką niedojrzałość Arystofanesa (oceniając z naszej perspektywy oczywiście). Nie wiem jak późniejsze pisma, ale tutaj ma mental współczesnego nastolatka. Co z tego, że umie się bawić słowem i zręcznie nakreśla karykatury, kiedy nieodłącznym elementem jego poczucia humoru są odbyty, pupczenia, pierdy, odchody i falusy.

Nie dajcie się zwieść zachwytami akademików – robią to, by produkować jałową makulaturę.

Zupełnie nie pojmuję zachwytu pani Olgi Śmiechowicz, pod wpływem której kupiłem ten paszkwil. „Cha cha cha, bo studenci się śmieją”. Bo są niedojrzali, a Pani powinna dbać o ich rozwój, a nie próbować zabawiać jak małe dzieci.

Sokrates przedstawiony jest jako „młody sofista” późnej fali (G. Reale „Historia…” tom I),czyli degenerat i totalny bezbożnik – zatem ktoś, z kim zaciekle walczy bohater Dialogów Platona. Warto jednak podkreślić, że stylizacją sposobu argumentowania i przemawiania Arystofanes nawet nie zbliżył się do sofistów, a czego próbki możemy zakosztować u Platona.

Szkoda, że to gówno przetrwało do naszych czasów (nota bene, skamieniałe ludzkie odchody są jednym z głównych źródeł naszej wiedzy o życiu człowieka prehistorycznego).

Podnoszę o jeden punkt za dobry morał, wyprzedzający Dostojewskiego o ponad dwa tysiące lat: „Jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno”.

„U Plutarcha zachowała się anegdota, że Sokrates zapytany, czy jest zły na Arystofanesa po tym, jak go obsmarował, odpowiedział: „Skądże. Kiedy żartują ze mnie w teatrze, czuję się jak na sympozjonie pośród grupy dobrych przyjaciół”.
– A na co miał się obrazić? To tak, jakby Ryszard Legutko miał obrazić się na niskich lotów filmik jakiegoś zlewaczałego nastoletniego jutuberka, który usiłuje go całościowo pouczać filozoficznie i moralnie. Jeśli tak wygląda krytyka Sokratesa, to można się najwyżej radować :)

„Najwięcej kłopotów nastręczają jednak kwestie genderowe”.
– Jakie kwestie? A nie mamy takiego słowa jak «rodzaj»?

Arystofanesa obdarowuje się zdecydowanie zbyt dużą powagą. Tłumaczka podnieca się młodym wiekiem autora (23 lata gdy to wystawił),przedstawiając go jako zdolnego geniusza. Tymczasem te 23 lata wskazują na wysoką niedojrzałość Arystofanesa (oceniając z naszej perspektywy oczywiście). Nie wiem jak późniejsze pisma, ale tutaj ma mental współczesnego nastolatka. Co z tego, że...

Nie zgadzam się z konserwatyzmem i nadmiernym przywiązaniem do tradycji Arystofanesa, ale "Chmury" uważam za świetny utwór. Humor bywa sprośny, jednak ta obsceniczność była cechą komedii starogreckiej. Były tu momenty mniej i bardziej zabawne. Ostatecznie szala przechyliła się, moim zdaniem, na stronę tych drugich.

Kiedy myślę o tym, co sprawiło, że "Chmury" zostały uznane za arcydzieło (współcześnie, w chwili wydania wywołały one kontrowersje i dość skrajne opinie) to 2 wybitne sceny: dyskusja Argumentu Prawego z Argumentem Nieprawym oraz zakończenie. W scenach tych ukazana jest moc retoryki i perswazji, są one dynamiczne i komiczne.

Niestety nie jest to łatwa lektura. Aby w pełni zrozumieć jej sens, należy rozumieć kontekst historyczny i orientować się w filozofii starożytnej. Mimo moich poszukiwań nie znalazłem też żadnej wersji z opracowaniem, które akurat niezwykle by się tutaj przydało. Uważam jednak, że jest to dramat, z którym warto się zmierzyć.

(czytane w tłumaczeniu Artura Sandauera.)

Nie zgadzam się z konserwatyzmem i nadmiernym przywiązaniem do tradycji Arystofanesa, ale "Chmury" uważam za świetny utwór. Humor bywa sprośny, jednak ta obsceniczność była cechą komedii starogreckiej. Były tu momenty mniej i bardziej zabawne. Ostatecznie szala przechyliła się, moim zdaniem, na stronę tych drugich.

Kiedy myślę o tym, co sprawiło, że "Chmury" zostały uznane...