Świat jest substancją nieuporządkowaną – rozmowa z Adamem Zagajewskim

Grzegorz Przepiórka
01.08.2019

Czytać czy nie czytać? Pisać czy nie pisać? Myśleć czy nie myśleć? W świecie, który jest substancją nieuporządkowaną, być może już tylko pytania są oczywiste. O sztuce stawiania pytań, czyli eseju, i najnowszej książce pt. „Substancja nieuporządkowana” rozmawiałem z Adamem Zagajewskim, którego twórczość poetycka i eseistyczna zdobyła duże uznanie w Polsce i ogromne na świecie.  

 Świat jest substancją nieuporządkowaną  – rozmowa z Adamem Zagajewskim

Grzegorz Przepiórka: „Gdybym był filozofem, napisałbym rozprawę o uśmiechu – o tym jak zmienia twarz kobiety czy mężczyzny, jak sprawia, że twarde rysy twarzy kogoś nieuważnego, nieobecnego, wycofanego, niekiedy może pełnego niechęci, albo po prostu głęboko obojętnego, zmęczonego, zdeprymowanego, nagle miękną i ślą do innych sygnał mówiący: jestem człowiekiem, nie jestem taki zły. Może nawet mówi coś więcej: jestem wolny”. Z przyjemnością przytaczam te dwa zdania z pana najnowszej książki. Zastanawiam się tylko, jak wywołać ten uwalniający uśmiech?  

Adam Zagajewski: Uśmiech jest czymś wolnym, spontanicznym, niedającym się zaplanować ani ująć w reguły, dlatego chyba mija się z celem systematyczne opracowanie tego fenomenu. Ja bym jednak tutaj mocno bronił nieprzewidywalności uśmiechu, a w związku z tym nie chciałbym budować jakiejś sztywnej teorii.

Przytoczony fragment na pewno ośmiela, by sięgnąć po napisaną przez pana książkę, choć podejrzewam, że wiele osób, mając świadomość, iż przyjdzie im zmierzyć się z esejem, zada sobie pytanie, czy to nie będzie zbyt wymagająca lektura. Czytać czy nie czytać? Oto jest pytanie. 

Chyba nie spodziewa się pan, że powiem nie czytać. (śmiech) Ta książka wcale nie jest trudna. Nawet jeśli chwilami piszę w niej o rzeczach skomplikowanych, to jest to wyrażone w zrozumiałym języku. Owszem, niekiedy posługuję się kategoriami myślowymi, które wymagają, by liznąć trochę filozofii, historii literatury czy muzyki. Z całą pewnością jednak jest to wszystko dużo łatwiejsze niż egzamin maturalny. 

Będę jednak dalej trzymał się roli adwokata czytelnika. Już sam tytuł książki może przysporzyć trudności, stawić opór. Nie wiem, czy wypada prosić eseistę o podpowiedź, ale zaryzykuję. Co tutaj może stanowić klucz? 

Substancją nieuporządkowaną jest świat – tak podpowiada mi intuicja, co znalazło wyraz w tytule książki. Mamy wspaniale rozwinięte nauki medyczne czy fizykę, ale w sensie humanistycznym albo po prostu czysto ludzkim wiele kwestii pozostaje nieuporządkowanych. Czym jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Co z nami będzie? Po co to wszystko? Innymi słowy, brakuje nam mądrości, która byłaby dostępna dla wielu. Podobnie jak i świat, mądrość dzisiaj jest substancją nieuporządkowaną. Żyjemy modami.

Pamiętam pewne spotkanie autorskie wiele lat temu, kiedy nawiązywał pan do twórczości Paula Celana i wtedy pan nakłaniał, by pomimo trudności podejmować się lektury jego hermetycznej poezji. Dlaczego warto się tak trudzić? 

Warto, gdyż właśnie tam jest jakaś substancja. Swoistość dzieł poetyckich czy niektórych powieści polega na tym, że zawierają odłamki mądrości, które nie są dane powszechnie. Nie tkwią w witaminach czy w zastrzykach, tylko w skupionej lekturze. Momenty kontemplacji, czyli lektura tych dzieł, nie tylko wzbogaca nas wewnętrznie, ale przede wszystkim pomaga nam żyć.  

Co urzeka pana w eseju jako czytelnika? Co jest właściwie sednem tego typu pisarstwa?  

Lubię otwartość eseju. W eseju nie trzeba niczego udowodnić, można poprzestać na pytaniach. Esej jest sztuką pytania, nie odpowiedzi. Te ostatnie bywają w nauce, w ideologii, choć akurat ideologia jest czymś najgorszym. Można by wręcz zaryzykować teorię, że esej to przeciwieństwo ideologii. Ideolog ma odpowiedź na każde pytanie, a w eseju sama czynność poszukiwania, akcja stawiania pytań jest dużo ważniejsza od jednej ostatecznej odpowiedzi. I w tym jest wolność duchowa. Bywa, że tę przyjemność dzieli się z czytelnikiem, o ile jest on świadomy. 

Często dzieli się tę przyjemność?

Wiadomo, że esej ma bardzo niewielu czytelników. Może właśnie dlatego, że wymaga współudziału. Nie można go czytać tak, jak się czyta rozkład jazdy PKP. Przy lekturze eseju muszą pracować obie półkule mózgu. A tymczasem ludzie boją się w ogóle myśleć. Istnieje dziś jakiś przedziwny lęk przed myśleniem. 

Pójdźmy w tę stronę. Jaki właściwie pożytek z myślenia? W książce argumentuje pan, przywołując Sokratesa, który życie poddane refleksji uznawał za jedyny rodzaj godnego życia. Zastanawiam się jednak, czy ideał godności jest dziś w stanie przemówić do wielu. A może są inne, bardziej przyziemne argumenty przemawiające za refleksją?

Nie wiem, po co szukać przyziemnych argumentów, skoro myślenie nie jest przyziemne z natury rzeczy. Odrywa nas trochę od ziemi, chociaż nie tracimy jej z pola widzenia. Mnie się wydaje, że myślenie ma oczywiste zalety. Aż mi wstyd go bronić. Lepiej jest przecież nie być głupim, niż być głupim, a myślenie wydobywa nas z głupoty. 

6 na 20 nominacji do nagrody Nike to książki eseistyczne. Może więc jednak esej przeżywa renesans, a nie schyłek? 

Ani jedno, ani drugie. Sądzę, że mamy do czynienia z okresem aktywnego przeczekiwania, tzn. na całym świecie wciąż powstaje ciekawa eseistyka. Esej czeka na swój moment. Pamiętajmy, że u nas samo słowo „esej” jest od niedawna dopiero zadomowione. Używało się długo formy „essay”, która odstraszała czytelników. Te dwa „s”… A na przykład w USA dzieci szkolne piszą eseje bez przerwy.

W „Substancji nieuporządkowanej” podaje pan, że odbiorcy literatury pięknej to około 4 procent populacji. Skoro literatura powstaje dla tak niewielu, to jak nie stracić wiary w sens pisania? Akurat w pana przypadku tworzenie jest zasadne z uwagi na szerokie grono wiernych czytelników. Ale skąd mają czerpać motywację młodzi twórcy? 

Młodzi autorzy szczęśliwie są wyposażeni w różne energie. Przede wszystkim mają wielką ambicję i nadzieję. Marzą o sukcesie, o czytelniku, co jest bardzo pomocne. I nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji, z tego, że życie literackie przestało istnieć. Istnieją książki, autorzy, ale życia literackiego już nie ma. Przecież wszystkie tygodniki literackie upadły już dawno. Teraz mamy opinię, nie literaturę.

Jeśli zaś chodzi o te 4 procent, to myślę, że chyba zawsze tak było. To jest fenomen literatury. Można by zapytać, jak to się dzieje, że pisarze od niepamiętnych czasów tworzyli dla zaledwie kilku procent, a wciąż mówimy o Sokratesie, Montaigne’u czy Kochanowskim. Istnieje przedziwna transmisja w naszej tradycji, że mimo wszystko te cztery procent znamionuje niezwykła aktywność. To ludzie, którzy nie tylko czytają dzisiaj, ale w jakimś sensie zabezpieczają przyszłość, przynajmniej niektórych książek. To jest niebywały sukces ludzkości, że nie utonęła w głupocie i milczeniu. Owe cztery procent dzielnie sobie radzi i oby tak dalej było.

Rozumiem, że nie czuje się pan zagrożony.

Oprócz tego, co już powiedziałem, jestem uzbrojony w swoje osobiste pocieszenia. Mam czytelników w Polsce, ale też takich, którzy czytają przekłady moich książek – w Hiszpanii, w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych. Nie mam poczucia, że jestem głosem na puszczy. 

Dlaczego właściwie pisze pan eseje, a nie na przykład powieści?  

To są wybory związane z naszymi talentami. Wiele lat temu porzuciłem zamiary powieściowe. Po prostu zrozumiałem, że to nie jest moja najsilniejsza strona. Nie umiem stworzyć postaci powieściowej, napięcia fabularnego. Aby pisać jak Dostojewski albo Camus, trzeba mieć inny rodzaj talentu, który różni się od poetyckiego czy eseistycznego.

Wróćmy do „Substancji nieuporządkowanej”. Odniosłem wrażenie, że pana książka jest zaproszeniem do rozmowy. Stawia pan jednak warunek – temat rozmowy inny niż polityka. Interpretuję to następująco: skoro tak wiele obszarów zostało dziś upolitycznionych, a przez to konwersacja stała się zbyt gwałtowna, to spróbujmy część naszej uwagi przekierować na inne dziedziny i zagadnienia, takie jak literatura, muzyka, natura cywilizacji, sens życia… Co możemy dzięki temu zyskać? Jak oderwanie się od polityki może nas zmienić w wymiarze indywidualnym i zbiorowym? 

Ta książka nie jest zupełnie pozbawiona akcentów politycznych, zwłaszcza w pierwszym szkicu, gdzie mówię o wolności i jej związku z prawem. To jest rzecz filozoficzno-polityczna i tutaj punkt wyjścia niewątpliwie stanowi aktualna sytuacja w Polsce. Zgadzam się, że w miarę rozwoju ta książka oddala się od polityki. I to jest świadome – uważam, że trzeba się polityką żywo interesować, ale nie poprzestawać na tym, trzeba mieć także inne terytorium.

To, co pan zawarł w pytaniu, przypomina mi interesujący list Czesława Miłosza, opublikowany niegdyś w Zeszytach Literackich. W latach 70., kiedy mój przyjaciel, malarz i grafik Leszek Sobocki, był w Kalifornii, wysłał Miłoszowi list wraz z katalogami wystaw, pakietem wierszy, w których bardzo wyraźny był temat polemiki czy nawet walki z komunizmem, jednopartyjnością Polski. Miłosz szybko odpisał, że to jest okropne, co zupełnie zaskoczyło Sobockiego. Co chciał przez to powiedzieć? Jeśli wy, poeci, malarze, tak wprost polemizujecie z przeciwnikiem politycznym, to stajecie się od niego uzależnieni. Trzeba robić coś innego, tak jak radził Aleksander Wat: oderwać się od przeciwnika i szukać odpowiedzi w warstwie metafizycznej czy filozoficznej. 

Skoro wywołał pan temat listów, to porozmawiajmy o eseju poświęconym niezwykłej korespondencji Józefa Czapskiego i Ludwika Heringa. Pisząc o ich relacji epistolograficznej, zwraca pan uwagę, że doszło w niej do czegoś szczególnego, co można określić jako „objawienie”. Jak rozpoznać prawdziwe objawienie?

Objawienie człowieka. Tu nie chodzi o teologiczne rozumienie tego pojęcia. 

W ten sposób to odczytuję, jako pojęcie niepowiązane z teologią. Staram się natomiast uchwycić, o co chodzi w tym objawieniu jednego człowieka na drugiego. Na pewno o pełnię rozmowy, bogaty zakres tematyczny, o szczerość. Czy o coś więcej? 

Myślę, że właśnie o to, na co pan wskazał, ale również o nonkonformizm. Ta korespondencja jest niezwykła z różnych powodów, m.in. dlatego, że oni obaj nie zachowują się jak przedstawiciele swoich środowisk. Ani Czapski nie jest megafonem „Kultury” Giedroycia, ani Hering nie jest megafonem warszawskich układów. Są absolutnie indywidualni. Bywa, że ścierają się ze sobą w tych listach, czyli są gotowi wejść w spór nawet z przyjaciółmi. To jest jeden z warunków objawienia – mieć odwagę sprzeciwienia się nie tylko wobec naszych adwersarzy, ale także wobec przyjaciół. Mieć odwagę, by wyrazić własne zdanie. 

Co straciliśmy wraz z narodzinami maila i innych elektronicznych form komunikacji? Innymi słowy, czy mamy do czynienia ze schyłkiem epistolografii? A może nic nie straciliśmy? 

Myślę, że jednak następuje schyłek epistolografii. I to jest schyłek tej wielkiej tradycji, która trwa od starożytności. Bardzo smutne, bo to ogromna połać literatury, wymiany intelektualnej. Mówię to z podwójnym smutkiem, bo ja sam nigdy nie byłem korespondentem. Nie miałem takiego temperamentu.  

Maile, smsy, twitty to m.in. odpowiedź na rosnące tempo życia, a może wręcz odwrotnie – generatory tego tempa. Dlaczego właściwie świat dzisiaj tak pędzi? Z jakiego powodu biegniemy? 

Ja nie biegnę. Staram się utrzymać taki sposób życia, w którym jest czas i na lekturę, i na długi spacer. Trudno mi zrozumieć tych, którzy biegną. I czy naprawdę tak jest? Może to jedynie powszechne przekonanie, że żyjemy w jakimś dzikim biegu i nic nie może wybrzmieć do końca, tylko jest porzucane.

Wspomniał pan o lekturze, więc może pytaniem o sposób lektury zamkniemy naszą rozmowę. Wisława Szymborska powiedziała kiedyś: „Czytanie książek to najpiękniejsza zabawa, jaką sobie ludzkość wymyśliła”. Zdaje się, że pan ma nieco inny stosunek do lektury – nacechowany powagą. Czy oddając się lekturze, powinno się być raczej nieskrępowanym czy ukierunkowanym? Czytanie książek to odkrywanie nieznanych lądów czy rejs do określonych portów? Jaki typ lektury jest panu bliższy?

Nie ma jednego modusu lektury. Czytam teraz z pewnym opóźnieniem biografię Gombrowicza Klementyny Suchanow, bardzo dobrą. To naturalne, że chcemy wiedzieć, jacy byli nasi delegaci do życia intelektualnego. Interesuje nas też historia kultury – każda udana biografia jest książką historyczną. Kiedy zaś zdarza mi się sięgać po Pascala (no, nie codziennie) to wtedy działa inna ciekawość, filozoficzna czy metafizyczna. Jeszcze inny rodzaj ciekawości ujawnia się, gdy czytam wiersze moich ulubionych poetów. 

Wspomniana przez pana powaga jest dla mnie wartością, ale to nie to jest miarą wartości lektury. Uważam, że trzeba żyć w miarę poważnie, bo lepiej żyć poważnie niż idiotycznie. Ale lektura może być i wesoła, i frywolna, i bardzo serio, rozmaicie. Oby była.  

Reklama

komentarze [9]

Sortuj:
Aby napisać wiadomość zaloguj się
BIETKA 02.08.2019 09:26
Czytelnik

Wywiad długi, mądry i wyczerpujący- lubię poezję Zagajewskiego:-)
Jest dla mnie zrozumiała, niekiedy zachwycająca.
Natomiast niezachwycające są jak dla mnie poglądy polityczne Poety...:-(

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Abdita 01.08.2019 18:46
Czytelnik

"Bezpieczna postawa światopoglądowa"? "Eseje o niczym"?
To moim zdaniem chyba jednak nie o Adamie Zagajewskim.
Ale cóż, do próżnego to i Salomon...

Mnie w każdym razie w esejach Adama Zagajewskiego zawsze udaje się znaleźć dużo ciekawych inspiracji do przewentylowania własnego myślenia, do dalszych poszukiwań w literaturze, znaleźć dużo czytelniczej radości po prostu. Nie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Grzegorz 01.08.2019 15:56
Czytelnik

Trudno mi się zgodzić z tym, że ostatni wartościowy esej był zawarty "W cudzym pięknie". Późniejszy zbiór "Poezja dla początkujących" nie ogranicza się do tzw. poprawności, o której Pan pisze. Na pewno nie dyskwalifikowałbym też "Substancji nieuporządkowanej". Mam wrażenie, że dyskwalifikuje Pan pisarstwo wyłącznie ze względu na odmienność...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
konto usunięte
01.08.2019 16:15
Czytelnik

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

Aby napisać wiadomość zaloguj się
Reklama
konto usunięte
01.08.2019 15:29
Czytelnik

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

Grzegorz 01.08.2019 21:38
Czytelnik

Panie Andrzeju, a wyjaśni Pan czego by Pan oczekiwał od pisarza, eseisty, poety czy filozofa w dobie głębokiego kryzysu? Konkretnych jednoznacznych odpowiedzi, nakazów czy wyborów? Przecież to wtedy byłaby ideologia.

Eseistyka Zagajewskiego - przynajmniej w Substancji nieuporządkowanej - jest bardzo ostrożna i uniwersalna, ale to tylko jej zalety. Tego rodzaju pisarstwo...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
konto usunięte
02.08.2019 09:58
Czytelnik

Użytkownik wypowiedzi usunął konto

Izabela Barry 15.08.2019 16:27
Czytelnik

Może powinien pan raczej czytać poezje Wencla lub chociażby Rymkiewicza?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
Grzegorz 31.07.2019 14:46
Czytelnik

Zapraszam do dyskusji.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post
zgłoś błąd