Stan czytelnictwa w Polsce w 2017 roku - bez zmian

Carmelu, wszystko, co napisałeś, to prawda. Tylko dlaczego podchodzić do tego tak sieriozno. Jeśli ludze lubią tracić czas na dyskusje-bzdety, to czemu mają go nie tracić? Że jałowe? No to co? Nie pamiętam czy to u Dunbara wyczytałem czy gdzieś w czymś z okolicy psychologii ewolucyjnej czy socjologii, przytłaczająca większość ludzkich rozmów to plotki, czyli bzdety. Gadanie dla gadania, jak ględzenie o pupci Maryni w czasie spotkań w knajpie. Istnieje teoria skądinąd sensowna, że na bazie takiego ględzenia tworzyły się coraz bardziej skomplikowane więzi społeczne u pierwotnego Homo. Czyli po prostu magiel, nie zawsze towarzyski. A że na spotkania w większym gronie face to face mamy coraz mniej czasu, takie fora, jak to, spełniają tę rolę. A że większość usilnie przekonuje do swoich racji strosząc piórka? W kontekście ewolucji i psychologii ewolucyjnej jest to dla mnie w pełni zrozumiałe. Często irytujące, ale wytłumaczalne. Sam w tym, jak widać, biorę czynny udział. A na poważne tematy, jakie tu podałeś przykładowo, wolę sobie podyskutować z Tobą prywatnie a nie w maglu kilkudziesięciu osób ;-)

Carmelu, wszystko, co napisałeś, to prawda. Tylko dlaczego podchodzić do tego tak sieriozno. Jeśli ludze lubią tracić czas na dyskusje-bzdety, to czemu mają go nie tracić? Że jałowe? No to co? Nie pamiętam czy to u Dunbara wyczytałem czy gdzieś w czymś z okolicy psychologii ewolucyjnej czy socjologii, przytłaczająca większość ludzkich rozmów to plotki, czyli bzdety. Gadanie...

@żabot.

Jasna sprawa, tylko robienie czegoś namiętnie i z pełnym zaangażowaniem może być dalej miałkie, czyli nie jest jeszcze wystarczającym uzasadnieniem.
Uwarunkowania społeczne, więzi - jasne. Tylko, o jakie więzi może chodzić na LC? Ile można ich mieć tak prawdziwie? Ile czasu ma sens deliberować o stroszeniu piórek?

Ja uważam, że tego jest za dużo.

To, że coś można uzasadnić ewolucyjnie (jakoś trzeba, skoro mamy zjawisko do opisania) jeszcze nie znaczy, że nie moglibyśmy tego czegoś robić lepiej (angażując do tego wyewoluowany mózg). Akurat ten narząd potrzebuje tak dużo żywności, że warto go wykorzystywać lepiej.

Wolę 1/10 czasu poświęcić na solidną dawkę ciekawej interakcji z ludźmi, którzy wiedzą po co się urodzili, czego chcą, mają coś ciekawego do powiedzenia, niż skupiać się przez 10x dłuższy czas na potencjalnie korzystnych interakcjach - tak masowo, ale bez pewności spełnienia.

Mamy dokładnie te same obserwacje świata ludzi, podobnie je możemy uzasadnić tak ewolucyjno-kulturowo. Tylko moje szacunki prowadzą mnie do wniosku, że wiele z tych naszych zachowań jest ZBYT: płytka, bezrefleksyjna, przesadnie egocentryczna - czyli jest marnowaniem zasobów. Poza tym nie wiemy, czy takie 'zjawisko knajpowe i przegadane' przynosi więcej korzyści, czy straty. Wiem - jakoś trzeba przetrwać życie, tylko pokazuję, że może warto czasem coś zmienić.

Może jestem naiwny, ale :

• czasem pewne tematy traktuję zbyt poważnie, bo środek ciężkości jest przesunięty w stronę infantylizmu
• wolę krócej, intensywniej, niż wyłuskiwać z morza banałów sedno
• mnie też cieszy nasza interakcja na prive , ale tu chciałem innym pokazać, że nie zawsze i nie w każdym temacie należy przesadnie długo i okrągło debatować, szczególnie, gdy dla jednego 'ceres' to asteroida, a dla drugiego tłuszcz, a obaj nie uzgodnili nawet definicji
• czas - dla mnie cenne jest dyskutowanie, które coś mi daje, bo potrzebuję sporo czasu na inne aktywności

:)

@żabot.

Jasna sprawa, tylko robienie czegoś namiętnie i z pełnym zaangażowaniem może być dalej miałkie, czyli nie jest jeszcze wystarczającym uzasadnieniem.
Uwarunkowania społeczne, więzi - jasne. Tylko, o jakie więzi może chodzić na LC? Ile można ich mieć tak prawdziwie? Ile czasu ma sens deliberować o stroszeniu piórek?

Ja uważam, że tego jest za dużo.

To, że coś...

Poiskać się już nie można wirtualnie? Poczytać dla przyjemności. Co za czasy! :)

Ja gdybym miała czekać, aż cos mądrego lub głębokiego wymyślę, mogłabym się nie doczekać. Szkoda by było tak milczeć i milczeć.

A tutejsza dyskusja o ankiecie BN wcale taka głupia nie jest. Wiele osób zostało skonfrontowanych z rozbieżnością pomiędzy wynikami badania a własnymi obserwacjami, między obserwacjami a interpretacjami itd. Były podwątki o statystyce i kulturze wyższej, o klasyce i przymusie czytania. Całkiem nieźle, śmiem twierdzić.

Poiskać się już nie można wirtualnie? Poczytać dla przyjemności. Co za czasy! :)

Ja gdybym miała czekać, aż cos mądrego lub głębokiego wymyślę, mogłabym się nie doczekać. Szkoda by było tak milczeć i milczeć.

A tutejsza dyskusja o ankiecie BN wcale taka głupia nie jest. Wiele osób zostało skonfrontowanych z rozbieżnością pomiędzy wynikami badania a własnymi obserwacjami,...

Dyskusję o sensie lub bezsensie danych statystycznych też uważam za miałkie.Statystyka ma swoje prawa i nie podlegają dyskusji. Natomiast dzielenie się swoimi uczuciami lub odczuciami bo zapoznaniu się z wynikami to już zupełnie inna historia.
Wyrażając swoje zdanie, nie boję się ośmieszenia.Jeżeli się mylę w jakimś przekonaniu, a ktoś wykaże, że to bzdura, to mu podziękuję. Nie jestem osobą nieomylną i na bardzo wielu rzeczach się nie znam.

Dyskusję o sensie lub bezsensie danych statystycznych też uważam za miałkie.Statystyka ma swoje prawa i nie podlegają dyskusji. Natomiast dzielenie się swoimi uczuciami lub odczuciami bo zapoznaniu się z wynikami to już zupełnie inna historia.
Wyrażając swoje zdanie, nie boję się ośmieszenia.Jeżeli się mylę w jakimś przekonaniu, a ktoś wykaże, że to bzdura, to mu...

@Carmel
Nie chcę zbyt daleko posuniętych wniosków wysuwać w tym miejscu, ale zaskakują mnie Twoje wyjątkowo wysokie oczekiwania względem dyskutujących. Narzekasz, że jak zawiąże się naprawdę ciekawy temat do wymiany myśli i poglądów, to dyskutantów jest kilku i szybko dyskusja zamiera. A czego się spodziewasz na LC? Badania BN nic ci nie mówią? Przecież te badania można w jakimś stopniu ekstrapolować na populacje członków LC. Myślę, że doskonale wiesz, co mam na myśli ;-). Rozwiń sobie zakładkę "Wybierz kategorię". Tam są bardzo ciekawe liczby. Literatura piękna - ponad 29 tysięcy tytułów, popularnonaukowa niewiele ponad 4 tysiące. I nie zmienia faktu to, że co chwila jakaś książka jest przydzielana do błędnej kategorii. Ktoś bezmyślnie do literatury pięknej o tematyce historycznej dorzuca książkę ewidentnie o historii nie będącą beletrystyką i odwrotnie. Beletrystyka to jednak bajki. No, może poza pamiętnikami. Jedne opowiedziane doskonale z dbałością o szczegóły, inne to knoty.
Niestety nie ma tu możliwości zebrać łącznych danych, ilu czytelników mają różne "bajki", a ile książki "niebajki", niezależnie, czy to będzie Dawkins, Penrose, Davies, Tazbir czy też jakiś mało inteligentny autor spod znaku ID czy tzw. historyczny publicysta, który wypisuje dyrdymały, bo akurat na to jest moda. Podejrzewam jednak, że proporcje będą bardzo podobne, tj w okolicy 10 czytelników "bajek" na jednego czytelnika "niebajki". Kiedy jednak uwzględnić fakt, że w szeroko rozumianych książkach popularnonaukowych jest cała masa dänikenowszczyzny, ezoteryki i poradników typu jak uszczęśliwić ją w jeden dzień, albo jak osiągnąć sukces pijąc wodę z kranu, może się okazać, że proporcje zmienią się na tak circa 20:1. Nie pomoże tu nawet przerzucenie z beletrystyki do popularnonaukowych książek zaliczonych do eseistyki czy literatury faktu. Żebym był dobrze zrozumianym przez czytających ten wpis! W niczym nie umniejszam czytelnikom "bajek", sam ich dużo czytam i to nie rzadko dość szmirowatych. Ale nie oczekiwałbym na duże szanse na tym portalu na wybitnie intelektualne, naukowe dysputy, bo chyba to nie to miejsce. Nie to, że nie znajdziesz tu, Carmelu, odpowiednich dyskutantów, bo oni na pewno tu są, ale wolą raczej dyskutować na bardziej tematycznych forach a nie ciągle ścierać się z opiniami, że statystyka to kłamstwa ;-) , czy podobnymi opiniami.

@Carmel
Nie chcę zbyt daleko posuniętych wniosków wysuwać w tym miejscu, ale zaskakują mnie Twoje wyjątkowo wysokie oczekiwania względem dyskutujących. Narzekasz, że jak zawiąże się naprawdę ciekawy temat do wymiany myśli i poglądów, to dyskutantów jest kilku i szybko dyskusja zamiera. A czego się spodziewasz na LC? Badania BN nic ci nie mówią? Przecież te badania można w...

Być może dało się zauważyć, że mam skrzywienie dzielenia się wyłącznie własnymi syntetycznymi obserwacjami z pominięciem analizy, którą wcześniej robię, ale po prostu staram się tym nie zarzucać nimi forów. Stąd moje wpisy wydają się takie napuszone i ogólnikowe, bo raczej nie są odpowiedzią na konkretny wpis innych użytkowników.

@Zuba

No właśnie - w pierwszym zdaniu tego wątku wykluczyłem z całej analizy wszelkie czytelnicze przyjemności, które są nam niezbędne. Nikomu rozrywek nie będę narzucał. To każdy musi we własnym zakresie.

Jeśli nie mam nic konstruktywnego do powiedzenia, to sobie czasem ponarzekam na LC - polecam metodę. Ale to narzekanie głównie wynika u mnie z faktu, że pewne dyskusje odbieram, jako przesadnie zabawowe (choć temat przewodni wymaga pewnej refleksji), niespójne czy wtórne.:)

Akurat ta dyskusja według mnie niczego odkrywczego o kondycji polskiego czytelnictwa nie dodaje w porównaniu do analogicznych z lat poprzednich.

@jatymyoni

W moim wpisie pokutuje syntetyczna ogólność spostrzeżeń, które każdy czytający może odebrać jako uwagi do siebie. Ty się nie boisz, ja się nie boję. Są jednak ludzie, którzy też się nie boją, ale stosują zasadę – ‘najlepszą obroną jest atak’. To o takie przypadki mi chodziło. Znam ludzi, którzy połknęli sporo rozumów i nie boją się o tym komunikować na LC. :)

@żabot

Właśnie – sam napisałeś w innym miejscu, że teraz jesteś w lekturach gdzie indziej, niż ileś tam lat temu. Moim pisaniem chciałbym innych zarażać do takich ryzykownych (wymagających od siebie) kroków do rozwoju czytelniczego. Tego właśnie się spodziewam. Dziwię się Twoim zdziwieniom, skoro sam apelujesz (krytycznie odnosisz się do miałkości, apelujesz o aspirowanie do czegoś wymagającego) o coś więcej niż trwanie latami w tym samym czytelniczym obszarze. Mam świadomość jak jest – co dominuje, jakie są liczby. To jednak nie znaczy, że od czasu do czasu o cos tam nie zaapeluję, z czymś się nie zgodzę, czasem nawet coś poprę.

Czego się spodziewam?!! Mamy 820000 kont ludzi, z których niektórzy czytają setki książek. Wydaje mi się, że masz zbyt minimalistyczne oczekiwania. To wtedy wraca pytanie - jaki jest cel czytania (znów - nie mam na myśli lektur relaksujących)? Przecież nie chodzi mi o udział w dyskusjach ludzi, którzy nie czytają, tylko o te ileś procent mniejszości.

Dla ustalenia uwagi mam pytanie (do każdego):

Ponieważ od kilku lat pojawiają się na LC raporty z BN czy mógłby się ktoś wypowiedzieć, kto postanowił na podstawie tych raportów poczytać coś ze statystyki, by zrozumieć czym jest błąd, próbka reprezentatywna? Nikomu nie zarzucam, że nie wie (choć nikt się nie rodzi z taką wiedzą). Chodzi nie o jakieś moje mentorstwo, czy coś takiego – mnie nie interesuje rozliczanie kogokolwiek z czegokolwiek, ale o przykład zachowania, którego jestem zwolennikiem i stosuję – nie wiem czegoś, chcę zabierać głoś, czuję, że mam braki, to znaczy, że muszę coś formalnie zbudować nowego w mojej głowie. Coroczny raport czytelnictwa rozpala umysły, inicjuje analizy, a pytanie pozostaje - czy ktoś, by lepiej rozumieć te liczby poświecił trochę czasu na takie 'samoszkolenie'? Może się mylę, może pojawią się głosy oburzenia. Jednak dopóki co rok będą się pojawiać te same fundamentalne błędy w rozumieniu czym jest i czym nie jest statystyka - to mnie będzie nurtować.

Żabot - różnimy się odcieniami, bo ty chyba jesteś holistyczny i utylitarny, a ja redukcjonistyczny i formalny. :)

=========

Czytajmy tak, by unikając wszelkich etykiet, liczb i by ciesząc się z lektur, zarażać tymi wartościowymi innych, dzieląc się z nimi darem własnego zrozumienia. To chyba nie jest jakiś niebotyczny cel?

Być może dało się zauważyć, że mam skrzywienie dzielenia się wyłącznie własnymi syntetycznymi obserwacjami z pominięciem analizy, którą wcześniej robię, ale po prostu staram się tym nie zarzucać nimi forów. Stąd moje wpisy wydają się takie napuszone i ogólnikowe, bo raczej nie są odpowiedzią na konkretny wpis innych użytkowników.

@Zuba

No właśnie - w pierwszym zdaniu...

@Carmel

"Żabot - różnimy się odcieniami, bo ty chyba jesteś holistyczny i utylitarny, a ja redukcjonistyczny i formalny. :)"
Być może całkiem trafna diagnoza :)

Pisząc, że kiedyś byłem w innym kręgu lektur a teraz jestem w innym, miałem na myśli, że zmieniły mi się gusta. Kiedyś czytałem masę SF, potem sensacji, teraz mnie to w wielu przypadkach nudzi, szukam czegoś innego, co przyniesie mi zadowolenie - czasem rozrywkowe, czasem intelektualno-rozrywkowe. Nie znaczy to, że rozwinąłem się intelektualnie i nie tylko. Może być tak, że kiedyś czytałem znacznie ambitniejsze SF i sensacje, niż to, co często czytuję teraz. To samo dotyczy literatury faktu czy książek popularnonaukowych.

Jeśli krytykuję, to nie tyle to, że masa ludzi czytuje tylko i wyłącznie miałkie książki (bo to jest ich niezbywalne prawo!), ale to, że są ludzie, którzy te lektury wynoszą na piedestały twierdząc, że jest to literatura wysokich lotów. A do tego czasem twierdzą, że coś, co jest ambitne ( i nie chodzi mi tu o "Ulissesa" ;-), ale o literaturę niebeletrystyczną) jest nudne i głupie tylko dlatego, że nie chce im się włożyć w lekturę minimum wysiłku intelektualnego. Do tego się nawet tym chwalą.
Wydaje mi się, że warto aspirować przynajmniej od czasu do czasu do czegoś ambitniejszego niż Dan Brown czy EL James, ale jeśli ktoś nie ma ochoty, to jego sprawa, mnie nic do tego.

Fakt, że mamy na LC ponad 800 tysięcy userów, nie oznacza to, że:
1. Istnieje silna, duża grupa, która czyta rzeczy ambitne a nie samą lekką beletrystykę, Myślę, że ta grupa jest raczej dość mała.
2. Ci, którzy czytają głównie rzeczy poważne i ambitne, których w realu moglibyśmy śmiało nazwać intelektualistami, nie koniecznie mają ochotę na dyskusję na publicznym forum w poważnych tematach. Podam pewien przykład, który napisałem ci na priv. Są tematy, o których możemy pogadać bez problemu, ale o Hawkingu, kwarkach i Kosmosie ze mną nie pogadasz. Nie dlatego, że to przekracza moje zdolności pojmowania (choć mój umysł jest znacznie leniwszy niż 30 lat temu). Nie dlatego, że mocno różnimy się poziomem inteligencji, ale dlatego, że w tych tematach jestem po prostu ignorantem. Nasza dyskusja sprowadzi się do Twojego monologu, z którego ja skorzystam, albo i nie. Ty skorzystasz o tyle, że będziesz mógł ogłosić, że zmniejszyłeś odrobinkę poziom ignorancji we Wszechświecie o jednego Homo sapiens :D Tymczasem Ty piszesz tak, jakbyś oczekiwał, że spodziewasz się licznych dyskutantów na takie tematy w gronie członków LC. Być może znajdziesz tu fachowców od fizyki teoretycznej i astronomii, może nawet profesorów a przynajmniej świrów-hobbystów, ale sądzę, że na tak poważne tematy to szybciej znajdziesz adwersarzy na specjalistycznych forach, a nie tu.
A skąd wiesz, że nie ma tu ludzi, którzy biorą do serca Twoją myśl: "nie wiem czegoś, chcę zabierać głoś, czuję, że mam braki, to znaczy, że muszę coś formalnie zbudować nowego w mojej głowie." Myślisz, że tacy ludzie będą tu krzyczeć o tym? Że w jakiejś dziedzinie zmądrzeli? Jeśli jest nas 800 tysięcy, zawsze znajdzie się ktoś, kto krzyknie, że statystyka to kłamstwo. Być może ten, kto krzyczał to dwa lata temu, w międzyczasie zmienił zdanie a teraz krzyczy kto inny?
Jak pisałem - mam wrażenie, że masz zbyt wygórowane oczekiwania względem dyskusji na LC. I nie ma to nic wspólnego ani z poziomem intelektualnym jakichkolwiek dyskutantów ani z tym, jak sam jesteś tu odbierany.

P.S. Przepraszam za lekki chaos moich myśli, ale coś mnie bierze i właśnie wychyliłem grzańca :D Dobranoc :D

@Carmel

"Żabot - różnimy się odcieniami, bo ty chyba jesteś holistyczny i utylitarny, a ja redukcjonistyczny i formalny. :)"
Być może całkiem trafna diagnoza :)

Pisząc, że kiedyś byłem w innym kręgu lektur a teraz jestem w innym, miałem na myśli, że zmieniły mi się gusta. Kiedyś czytałem masę SF, potem sensacji, teraz mnie to w wielu przypadkach nudzi, szukam czegoś...

Wyłączając czytanie dla przyjemności, eliminujesz z gry circa 90% zawodników, przez co reszta wypowiedzi traci kontekst.

Naprawdę myślisz, że w trakcie dyskusji na forum pojawią się treści oryginalne (w znaczeniu po raz pierwszy występujące), głębokie, odkrywcze? A jeśli takich nie będzie, nie należy dyskutować? Tak to zabrzmiało.

Akurat mnie natchnęło po zeszłorocznym raporcie, żeby się zainteresować statystyką, przede wszystkim pod kątem doboru dobrej grupy i statystycznie istotnych różnic, bo to akurat mnie ciekawiło. Dlatego też przeczytałam cały raport, a nie tylko artykuły o nim.

Co to znaczy, że człowiek jest holistyczny i utylitarny albo redukcjonistyczny i formalny? Tylko to ostatnie mogę sobie wyobrazić w odniesieniu do osobowości. Co miałeś na myśli?

Wyłączając czytanie dla przyjemności, eliminujesz z gry circa 90% zawodników, przez co reszta wypowiedzi traci kontekst.

Naprawdę myślisz, że w trakcie dyskusji na forum pojawią się treści oryginalne (w znaczeniu po raz pierwszy występujące), głębokie, odkrywcze? A jeśli takich nie będzie, nie należy dyskutować? Tak to zabrzmiało.

Akurat mnie natchnęło po zeszłorocznym...

@Zuba
"Co to znaczy, że człowiek jest holistyczny i utylitarny albo redukcjonistyczny i formalny? Tylko to ostatnie mogę sobie wyobrazić w odniesieniu do osobowości. Co miałeś na myśli?"

Ja to rozumiem, zwłaszcza, że odnosiło się do mnie. Ale na tyle intuicyjnie, że sensownie (być może) wytłumaczyć to może jedynie Carmel. Ja nie potrafię. Szczerze mówiąc sam jestem ciekaw, czy tak to rozumiem, jak sam Carmel :)

@Zuba
"Co to znaczy, że człowiek jest holistyczny i utylitarny albo redukcjonistyczny i formalny? Tylko to ostatnie mogę sobie wyobrazić w odniesieniu do osobowości. Co miałeś na myśli?"

Ja to rozumiem, zwłaszcza, że odnosiło się do mnie. Ale na tyle intuicyjnie, że sensownie (być może) wytłumaczyć to może jedynie Carmel. Ja nie potrafię. Szczerze mówiąc sam jestem ciekaw,...

Odpowiadam:
Nie podważam danych raportu. Nie mam zamiaru czytać o statystyce, gdyż mam "koszmarne" sny z egzaminu ze statystyki matematycznej, pamiętam, że były momenty. Statystykę będę omijać z daleka.
Oprócz relaksu czytam aby uczyć się, poznawać świat wokół mnie, innych ludzi, a także siebie samą. Pragnę aby książka pobudzała mnie do refleksji i stawiania pytań, na które odpowiadam sobie. I tak jak Ty: "by ciesząc się z lektur, zarażać tymi wartościowymi innych, dzieląc się z nimi darem własnego zrozumienia." Zdając sobie sprawę z mych niedociągnięć i błędów. Moja polonistka przez 4 lata powtarzała mi, że matematyka to nie wszystko i maturę zobaczę przez dziurkę od klucza.

Odpowiadam:
Nie podważam danych raportu. Nie mam zamiaru czytać o statystyce, gdyż mam "koszmarne" sny z egzaminu ze statystyki matematycznej, pamiętam, że były momenty. Statystykę będę omijać z daleka.
Oprócz relaksu czytam aby uczyć się, poznawać świat wokół mnie, innych ludzi, a także siebie samą. Pragnę aby książka pobudzała mnie do refleksji i stawiania pytań, na które...

Dzięki za odpowiedzi.

Być może używam nienajlepszych słów. Bo z tego, co piszecie wnioskuje, że chyba wyolbrzymiacie moje oczekiwania wobec portalu (chodzi mi tu o żabota - o czym niżej). Wszystko jest kwestią skali i proporcji. Kilka kluczowych słów w dyskusji rozumiemy chyba nieco inaczej.

@Żabot

Nie liczę na "silną dużą grupę" - co najwyżej na kilkanaście osób (nie wiem w jakie rejony liczbowe myślami zawędrowałeś po moim wpisie :)).

Zbyt mocno segregujesz czytelników na dwie grupy (bo uważam, że to jest rozkład ciągły). Nie chciałbym rozmawiać z jakimiś profesorami (a przynajmniej przesadnie często). Poza tym ja Twoje 'nie koniecznie mają ochotę na dyskusję na publicznym forum w poważnych tematach' zamieniam na: 'są ludzie, którzy niekoniecznie chcieliby milczeć na ciekawe, choć być może ambitne tematy'. Rozumiesz, że to ma dwa końce i oznacza, że można na to patrzeć różnie? Moje podejście jest takim elitaryzmem inkluzyjnym, który wydaje mi się odpowiedni (tu zgadzam sie z Dawkinsem, od którego ten zwrot zapożyczyłem).

W sumie zgodziłeś się, że stawianie sobie wymagań, czytanie czasem coś ambitnego jest wskazane. A jeśli to się pojawi w lekturach, nawet rzadko, to ostatecznie ta lekka i łatwa ksiazka być może okaże się jednak nie aż tak 'zaawansowana'. Tu się zgadzamy na 100%.

Są ludzie, których być może coś zaciekawiłoby, a na LC mają małe szanse na dopytanie, porozmawianie o czymś (i to jest grupa ludzi, którzy są w kręgu moich zainteresowań dyskusji, bo od nich sam się uczę dużo). LC nie ma być forum dla profesjonalistów (choć czasem taki certyfikat jakości się by przydał w spornych kwestiach). Jest trochę ludzi, którzy potrzebują impulsu, jakiejś pozytywnej zachęty do czegoś, czego się poznać bali, uznawali za przerastające ich. Sam, na co najmniej dwóch polach dzięki osobom z LC się nieźle podciągnąłem. Stąd z uporem maniaka umieszczam opinie pop-naukowe (różne - od Annasza do Kajfasza).

Więc nie przyjmuję twojego pesymizmu w związku z kwarkami - niepotrzebnie to demonizujesz. Ja mogę poczytywać Stryera (z potem na czole), a Ty możesz Hawkinga (albo lepiej kogoś innego, bo wg mnie Steven nie pisał przystępnie, choć jemu tak się wydawało). Przeczytaj "Wszechświat krok po kroku" - to jest według mnie w punkt, a im dalej w tej książce, tym będzie tematyka bliższa Tobie. :)

Wyczuwam, że chciałbyś wypaczyć moje apelowanie o CIEKAWE dyskusje, sprowadzając te oczekiwania do czegoś przesadnie wysublimowanego i akademickiego. Nic z tych rzeczy. Ale tu znów jest to kwestia skali.

Zacytuję tu jeszcze raz (chyba czwarty na LC) coś, co wg mnie się nadaje, bo ostro opisując zjawisko - C.P Snow w "Dwie kultury" napisał kiedyś (Snow był fizykochemikiem i pisarzem):

"Podobnie jak ludzie pozbawieni muzycznego słuchu, nie wiedzą oni (intelektualiści o literackiej proweniencji) jednak, co tracą. Chichoczą z politowaniem na wieść o tym, że naukowcy nie przeczytali nigdy jakiegoś wielkiego dzieła angielskiej literatury. Traktują ich lekceważąco, jako niedouczonych specjalistów. Ale ich własna ignorancja i specjalizacja jest równie szokująca. Uczestniczyłem wielokrotnie w spotkaniach ludzi, którzy według kryteriów tradycyjnej kultury odebrali staranne wykształcenie i którzy z niemałą lubością wyrażali swoje zdumienie ignorancją naukowców. W kilku przypadkach nie wytrzymałem i zadałem zebranym pytanie, jak wielu z nich potrafiłoby opisać drugie prawo termodynamiki. Powiało chłodem: nikt nie potrafił. A przecież pytałem o coś, co jest naukowym odpowiednikiem pytania: Czy czytałeś któreś z dzieł Szekspira?"

I to jest problem. Ja uważam, że minimalna wiedza ze zrozumienia sensu II zasady termodynamiki (II ZT) to elementarz dla każdego umiejącego również czytać, a być może ktoś po tych słowach uzna mnie za bezczelnego i cwaniaka przeintelektualizowanego czy omamionego jakimiś frustracjami (i to jest wtedy następny problem). To jest bardzo poważny zgrzyt (stąd m.in. założyłem forum o napięciach 'humaniści'- 'ścisłowcy'). Akurat ta II ZT to przykład z fizyki, ale jest tego sporo w innych miejscach i naukach, które nam jakoś towarzyszą w życiu codziennym.

Jeżeli nie wyczuwacie powagi tego cytatu, to trudno faktycznie jest nam rozmawiać na uwspólnionym poziomie o nabytych umiejętności przez studenta, ale nie fizyki, tylko filologa, historyka czy psychologa. To jest meta-pytanie o zakładany (wymagany?) poziom wiedzy o świecie u każdego człowieka z maturą (przyjmuję, że w lekturach szkolnych wciąż coś jest Szekspira).

Nie chcę być ograniczany i etykietowany do fizyki teoretycznej i astronomii, bo już AuroraBorealis zauważyła, że chętnie dowiem się czegoś i porozmawiam na bardzo różne tematu. Historia, biologia, filozofia, psychologia, ekonomia, matematyka i nawet ta fizyka z astronomią. Chętnie słucham ludzi, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia. Sam wyczuwając braki staram się amatorsko podciągać.

Stąd nie zgadzam się z Twoim :

"Tymczasem Ty piszesz tak, jakbyś oczekiwał, że spodziewasz się licznych dyskutantów na takie tematy w gronie członków LC. Być może znajdziesz tu fachowców od fizyki teoretycznej i astronomii, może nawet profesorów a przynajmniej świrów-hobbystów, ale sądzę, że na tak poważne tematy to szybciej znajdziesz adwersarzy na specjalistycznych forach, a nie tu. "

tak na kilku poziomach, bo:

• moje oczekiwania są ilościowo skromniejsze
• na podstawie cytatu ze Snowa i moich poszukiwań osób, które się być może boją, że nie zrozumieją, ale czują, że chcą czegoś nowego, twierdzę, że warto 'przemycać ' ciekawe tematy (i chętnie takie tematu wyłapuję u innych)
• fizyka jest prosta (a matematyka jeszcze bardziej), to biologia jest skomplikowana. Tylko, że w przypadku żadnej z tych nauk nie oznacza to, że postępy można w nich czynić z prędkością czytania 'sagi o ludziach z lodowca'

Widzisz Żabot - na forum 'o humanistach i ścisłowcach' wiejskifilozof napisał 'Ja kiedyś chciałbym zrozumieć jak się mierzy odległość do tych gwiazd.' Odpisałem 'Szkoda czekać na kiedyś - chętnie pomogę w miarę swoich możliwości.'. Ale chyba już tego nie przeczytał, może uznał, że nie warto akurat ze mną gadać. W sumie nie wiem.

Forum 'czy religia pomaga czy przeszkadza nauce' stworzył ktoś inny ciekawym wpisem (to nie moja inicjatywa). Od razu sie rozpisałem, no ale jakoś nie było ognia i chętnych (poza Zubą). Nawet inicjator tematu się nie pojawił więcej.

Czy to ja jestem dziwny, wymagający? - podałem przykłady - są potrzeby, chęci, oczekiwania. Ale akurat w Twoim pisaniu wyczuwam niepotrzebne zniechęcanie, przesadne przyklejanie łatek, że to za trudne, że nie warto. Twierdzę, że WARTO!!! :):)

Jeśli będziemy promować ciekawe książki (a jest trochę takich czytelników) i pokazywać, że warto je czytać z różnych powodów, to inni też sięgną, a wtedy i dyskusje będą mniej takie, jak opisałeś - czyli doraźne.

@Zuba

Nie rozumiem tego o utracie kontekstu.

Ograniczenie moich wynurzeń do 'nie-relaksujacego' czytania jest metodologicznie zamierzone i wg mnie słuszne. Nie chcę dyskutować o opiniach, co kogo relaksuje (to klasyczny gust, który ma każdy). Nie zawsze trzeba rozważać pełną gamę możliwości, szczególnie, że w tym przypadku grupy lektur 'dla relaksu' i 'nie dla relaksu' traktuję świadomie rozłącznie.

Naprawdę myślę, że jest niezerowa szansa na oryginalne treści (choć niewielka). Ale w tym wypadku wystarczyłoby nie popełniać stale tych samych błędów w rozumieniu sensu statystyki, a takie sformułowanie 'kłamstwa statystyki' propagują się w Internecie jako mem bardzo szybko. Powielanie głupotek też ma jakieś granice przyzwoitości.

To świetnie, że Ciebie natchnęło i coś poczytałaś o statystyce i źródłach w BN. Myślę, że się przyda. Właśnie to dobrze czasem napisać - że coś tam poczytałam/em i coś tam nie jest aż takie trudne. Często pełen dokument nie jest trudniejszy, a rozjaśnia pewne rzeczy, które czasem w streszczeniu są podane średnio (bo to zawsze człowiek, a przesadne skróty są pułapkami). Jak czegoś nie rozumie, to to piszę, a nie tworzę otoczkę niejasności, mętności. Tak jest lepiej i pozwala być może innym jakoś mnie naprostować.

Przepraszam za niewytłumaczenie się z tych czterech słów, a właściwie z dwóch par. 'Holizm' i 'redukcjonizm' to dwa podejścia do sposobu opisywania i badania świata. Pierwsze stawia na badanie relacji, łączenia głównego procesu z zaburzeniami - tu klasyczny przykład to biologia i szczególnie ekologia. Redukcjonizm, to przeciwstawna metoda - poprzez wyciągania ze złożonego układu elementu dobrze zdefiniowanego i badanie tylko jego - takie podejście jest typowe w fizyce. Natomiast 'utylitaryzm' i 'formalizm' to bardziej filozofia życia intelektualnego. Czyli żabot pyta bardziej o użyteczność wiedzy, a ja staram się akcentować sam proces budowania wiedzy bez przesadnego dopytywania o tę użyteczność. Więc pierwszą parę rozumiem, jako nasze różne podejście do promowanego sposobu badania świata, a druga para - to taki mniej formalny opis filozofii patrzenia na wiedzę; pierwsza para to JAK analizujemy, druga - PO CO analizujemy. Ale to mój taki strumień świadomości, którego absolutnie nie narzucam, choć tak odczytuję nasze różnice. W efekcie Żabot prowadzi trochę inny dyskurs niż ja. Przez to czasem jest ciekawie.

@jatymyoni

Wszystko jasne. Zgadza się. Skoro zdobyłaś na wykładach wiedzę ze statystyki, to liczę, że czasem coś tam będziesz prostować. Myślę, że na LC nigdy nie będzie potrzeby wykorzystywać wiedzy akademickiej z probabilistyki. Tu chodzi o hamowanie pewnych zapędów ludzi, którzy mieszają pojęcia. Tak myślę.

Nie bardzo zrozumiałem Twoją polonistkę. Ale jeśli kombinuję dobrze, to można zacytować językoznawcę Noama Chomsky'ego:

"(...) formalizm matematyczny i reguły matematyki są niezbędne, aby jakakolwiek nauka ludzka mogła komunikować się z innymi naukami."

Nie wyolbrzymiam roli matematyki, bo ona ma swoje ramy, ale to akurat przyszło mi do głowy w związku ze zbitką 'polonista-matematyka'. :)

===============

Jeszcze raz dzięki za odpowiedzi.

Dzięki za odpowiedzi.

Być może używam nienajlepszych słów. Bo z tego, co piszecie wnioskuje, że chyba wyolbrzymiacie moje oczekiwania wobec portalu (chodzi mi tu o żabota - o czym niżej). Wszystko jest kwestią skali i proporcji. Kilka kluczowych słów w dyskusji rozumiemy chyba nieco inaczej.

@Żabot

Nie liczę na "silną dużą grupę" - co najwyżej na kilkanaście osób (nie...

Szkoda, że przegapiłam dyskusję nauka - wiara,bo to jest bardzo interesujący mnie temat. Ostatnio kupiłam i powoli studiuję "Sens życia i sens wszechświata. O ile oczami wiary widzi się świat inaczej, niż oczami wiedzy naukowej." ks. Michała Hellera, kosmologa, filozofa i teologa. Polecam zawsze Jego książki z kosmologii humanistom, bo są pisane właśnie dla osób, które mało mają styczności z naukami ścisłymi.
Czytając artykuły w LC z dopiskiem zapraszam do dyskusji, to naprawdę jest mało po których można dyskutować. Tak jakby prowadzący LC bali się dyskusji. Mamy w tej chwili:
- reaktywacja marki Matras- przyjęłam informację, ale mało mnie on interesuje,
-przedstawienie nowej książki "Pierwsze znaki"- nie czytałam i chyba mało kto miał szanse przeczytać, a więc się nie wypowiadam,
-Rok z Hardą Hordą- nie czytałam książek tych pań i raczej nie będę czytać. Myślę, że są mało popularne, gdyż dyskusji nie ma.
Rzadko pojawiają się ogólne dyskusje.
Zostaje tylko zachęcać do przeczytania jakieś książki, przez pisanie recenzji o niej. Trafia ona do znajomych i obserwujących, którzy najczęściej czytają podobne rzeczy. W ten sposób koło się zamyka. Smutne to. Trzeba by pomyśleć w jaki sposób nie krytykując gustów czytelniczych, bo pewna część się wtedy obraża, zamyka, a czasami wręcz zaczyna się pyskówka, zachęcić do sięgnięcia po literaturę wymagającą więcej skupienia od czytelnika. Nie pamiętam, aby LC prezentowało książki popularnonaukowe i zapraszało do dyskusji.

Szkoda, że przegapiłam dyskusję nauka - wiara,bo to jest bardzo interesujący mnie temat. Ostatnio kupiłam i powoli studiuję "Sens życia i sens wszechświata. O ile oczami wiary widzi się świat inaczej, niż oczami wiedzy naukowej." ks. Michała Hellera, kosmologa, filozofa i teologa. Polecam zawsze Jego książki z kosmologii humanistom, bo są pisane właśnie dla osób, które mało...

@Carmel
Myślę, że ta dyskusja w tym miejscu, choć dla mnie ciekawa, nie ma dużego sensu, bo zrobił się poważny wątek poboczny. Zamiast o wnioskach płynących z kolejnego badania BN, dyskutujemy, czym powinien być portal LC (przynajmniej w pewnej jego części) a czym nie koniecznie. Przynajmniej w oczach niektórych z nas. Dyskusja robi się dość osobista, jak kto kogoś postrzega (być może) i jak postrzega siebie samego w kwestii lektur. Myślę, że mało kto to czyta ;-), poza bezpośrednio zainteresowani.
Stąd też, Carmelu, proponuję jednak kontynuować w jakimś zakresie temat bardziej na priv, co już robimy, niż uzewnętrzniać się tutaj ;-) O pewne wątki z Twojego ostatniego wpisu zaczepię już osobiście w innym miejscu.
Tym samym dziękuję pozostałym uczestnikom tej przydługiej dysputy dygresyjnej za udział w niej.

@Carmel
Myślę, że ta dyskusja w tym miejscu, choć dla mnie ciekawa, nie ma dużego sensu, bo zrobił się poważny wątek poboczny. Zamiast o wnioskach płynących z kolejnego badania BN, dyskutujemy, czym powinien być portal LC (przynajmniej w pewnej jego części) a czym nie koniecznie. Przynajmniej w oczach niektórych z nas. Dyskusja robi się dość osobista, jak kto kogoś...

Carmel i żabot - jest ciekawa rozmowa na temat Waszego ulubionego Autora - Dawkinsa. (Śledzę Waszą dyskusję - bardzo interesująca). "Dawkinsa wyda swoje książki w językach krajów islamskich".
Tylko Zuba zabiera głos. Powiedzcie coś, narzekaliście, że nie ma o czym rozmawiać na LC.
Teraz jest temat, a znów dyskusja w niewielkim gronie? Dajcie głos, chłopaki!

Carmel i żabot - jest ciekawa rozmowa na temat Waszego ulubionego Autora - Dawkinsa. (Śledzę Waszą dyskusję - bardzo interesująca). "Dawkinsa wyda swoje książki w językach krajów islamskich".
Tylko Zuba zabiera głos. Powiedzcie coś, narzekaliście, że nie ma o czym rozmawiać na LC.
Teraz jest temat, a znów dyskusja w niewielkim gronie? Dajcie głos, chłopaki!

@lukaska
Droga/drogi lukaska, nie liczyłbym na to :D. Widziałem temat. Uważasz, że ciekawy? Ale w czym? Bo dla mnie nieszczególnie. Ja nie narzekałem na brak tematów do dyskusji na LC. Dyskutowanie na co dzień mnie nie rajcuje. Nie korzystam z LC dla prowadzenia dyskusji, czasem tylko, jak tu, daję się wciągnąć w jakiś magielek ;-). Osobiście nie przepadam za dyskusjami zbiorowymi. Wolę dyskusje w dwie klawiatury/dwa monitory.

Może wypunktuję, czemu temat mnie nie ciągnie:

Nie mam po prostu ochoty na ten temat dyskutować i już ;-) Jest taki seksistowski dowcip: dlaczego czasem kobieta gotuje rosół w sześciu garnkach? BO TAK!!!!

W czym ten temat jest ciekawy? Mamy rozpatrywać, czy posunięcie Dawkinsa jest słuszne i dlaczego? No to może jednym zdaniem tutaj: popieram absolutnie każdego, kto posyła w świat kaganek, a nie kaganiec oświaty, niezależnie od tematu. Jeśli ktoś wpadnie na pomysł przetłumaczenia ostatnich roczników „Nature” czy innych podobnych czasopism na marsjański i za darmo to udostępni, jestem za.

Nie mam zielonego pojęcia o systemach edukacyjnych w państwach islamskich. Nie mam pojęcia, na jakim poziomie jest biologia i czy w ogóle mówi się o ewolucjonizmie. Domyślam się, dlaczego wiedza biologiczna, zwłaszcza genetyka i ewolucjonizm, mogą być niemile widziane w krajach islamskich przez rządzących, tj. rządzący nie są zainteresowani szerzeniem ich wśród „prostego ludu”, ale – jak wyżej. Ciekawi mnie odbiór nauki o ewolucji w krajach zideologizowanych, zwłaszcza religijnie, ale nie spędza mi to snu z powiek. Nie sądzę, żeby mój udział w takiej dyskusji cokolwiek wniósł i żebym cokolwiek się dowiedział poza ogólnikami, których mogę się domyśleć. Bardziej interesowało by mnie, żeby Dawkins zgodził się na darmowe udostępnienie swoich książek w Polsce, żeby zamknąć gębę masie religijnych oszołomów, których u nas coraz więcej, a którzy bredzą niezgorzej, niż ultra fundamentalistyczne odłamy protestanckie w USA. Jeśli chodzi o propagowanie ewolucjonizmu i co z tego wynika, może daleko nam do tego, co dzieje się w USA, nie mówiąc o krajach islamskich (decyzja Dawkinsa sugeruje, że tam jest jeszcze gorzej), ale kierunek obraliśmy ewidentnie wsteczny. Widzę to po programie nauczania w szkołach średnich i po tym, jak niski poziom wiedzy w tych kwestiach pojawia się w dyskusjach na różnych forach. Niestety koło historii się zatoczyło i wracamy w wieki ciemnoty. To moje subiektywne odczucie. Jak ktoś jest optymistą, jego prawo. Jeśli religijni ortodoksi boją się „Boga urojonego”, to pal licho. Ale darmowy dostęp do „Samolubnego genu” czy „Ślepego zegarmistrza” jest nad wyraz wskazany również u nas. Całe szczęście nie ma jeszcze problemu z dostępem do tych książek (i wielu innych, nie mniej świetnych niż te Dawkinsa) a żadna wojująca sodalicja nie chce wysadzać wydawnictw, które takie książki drukują. Kto chce łyknąć odrobinę wiedzy, dlaczego świat przyrody jest, jaki jest, może to nadal bez sankcji religijnych robić. Jeszcze nigdy ksiądz po kolędzie nie zwrócił mi uwagi, że mam na półkach też liczne „nieprawomyślne” tytuły ;-) Żaden też nie próbował o tym dyskutować ;-)

@lukaska
Droga/drogi lukaska, nie liczyłbym na to :D. Widziałem temat. Uważasz, że ciekawy? Ale w czym? Bo dla mnie nieszczególnie. Ja nie narzekałem na brak tematów do dyskusji na LC. Dyskutowanie na co dzień mnie nie rajcuje. Nie korzystam z LC dla prowadzenia dyskusji, czasem tylko, jak tu, daję się wciągnąć w jakiś magielek ;-). Osobiście nie przepadam za dyskusjami...

Dzięki za udział w dyskusji. Czasem się zagalopuję i wyjdzie z tego duża kula śniegowa.

@Żabot - mieliśmy się nie udzielać przy Dawkinsie, a wyszło inaczej.

Dzięki za udział w dyskusji. Czasem się zagalopuję i wyjdzie z tego duża kula śniegowa.

@Żabot - mieliśmy się nie udzielać przy Dawkinsie, a wyszło inaczej.

@Carmel
Ano mieliśmy się nie udzielać, ale jak tu się nie udzielać, kiedy dyskusja o wpływie Kopernika na naukę a wszyscy wałkują, że ten był zakonnikiem ;-)
Muszę jeszcze odpowiedzieć jednej osobie, bo dokonała nieładnej (wobec Ciebie) i głupiej (wobec mnie) wycieczki osobistej oraz zwrócić uwagę pewnemu nestorowi na LC, że mimo oczytania, zdarza mu się gadać głupoty z miną znawcy a jednocześnie lekceważyć kobiety, co mi się osobiście nie podoba :D
Trudno, najwyżej dostanę po łbie. Dyskusja i tak szybko wymrze, bo jak widać merytorycznie niewiele tam się ludzi udziela, święta się zbliżają, więc i ja nie będe miał dużo na to czasu. Mam bardziej ciekawe zajęcia, niż walka z demagogią ;-)

@Carmel
Ano mieliśmy się nie udzielać, ale jak tu się nie udzielać, kiedy dyskusja o wpływie Kopernika na naukę a wszyscy wałkują, że ten był zakonnikiem ;-)
Muszę jeszcze odpowiedzieć jednej osobie, bo dokonała nieładnej (wobec Ciebie) i głupiej (wobec mnie) wycieczki osobistej oraz zwrócić uwagę pewnemu nestorowi na LC, że mimo oczytania, zdarza mu się gadać głupoty z...

Żabot, zwracam honor, faktycznie, zrobiłam z Was dwugłowego smoka (Carmel - Żabot), a Ty w końcu byłeś w opozycji co do sensowności i stanu dyskutantów.
Carmel - żal trochę, że jesteś taki elitarny, bo widać, że masz ogromną wiedzę, ale myślę, że niewiele osób (na LC) z niej korzysta. Ja sobie pocztałam Twoje recenzje i zachęcają mnie do przeczytania niektórych książek, ale dyskutować z Tobą mało kto się odważy, bo trzebaby mieć jakąś wiedzę na tematy z Twojej dziedziny, a to się zdarza żadko. Ale to już zostało zauważone przez Twojego kolegę Żabota.
Pozdrawiam Was i życzę więcej odbiorców.

Żabot, zwracam honor, faktycznie, zrobiłam z Was dwugłowego smoka (Carmel - Żabot), a Ty w końcu byłeś w opozycji co do sensowności i stanu dyskutantów.
Carmel - żal trochę, że jesteś taki elitarny, bo widać, że masz ogromną wiedzę, ale myślę, że niewiele osób (na LC) z niej korzysta. Ja sobie pocztałam Twoje recenzje i zachęcają mnie do przeczytania niektórych książek, ale...

Dzięki, że jednak się udzieliliście, jak widać z tej dyskusji, niewielu ma pojęcie, a są tacy (np. ja), którzy dzięki Wam się trochę rozwiną w innym kierunku :)

Dzięki, że jednak się udzieliliście, jak widać z tej dyskusji, niewielu ma pojęcie, a są tacy (np. ja), którzy dzięki Wam się trochę rozwiną w innym kierunku :)

@lukaska
Tak, dałem się wkręcić ;-) Kiedy pisałem odpowiedź Tobie, nie byłem świadom tego, co w temacie już powypisywali niektórzy "znawcy". Pewnie nie zajrzał bym tam, gdyby nie Twój wpis. Stało się.

Wolałbym nie być z Carmelem dwugłowym smokiem ;-). On jest nieco innego gatunku smokiem niż ja ;-) Obaj należymy raczej do bardzo spokojnych gatunków, które jednak nie lubią, kiedy ktoś zaczyna kopać ich w ogon. Ja w takich sytuacjach chyba bardziej emocjonalnie reaguję i nerwowo, Carmel metodycznie i konkretnie.
Pozdrawiam.

@lukaska
Tak, dałem się wkręcić ;-) Kiedy pisałem odpowiedź Tobie, nie byłem świadom tego, co w temacie już powypisywali niektórzy "znawcy". Pewnie nie zajrzał bym tam, gdyby nie Twój wpis. Stało się.

Wolałbym nie być z Carmelem dwugłowym smokiem ;-). On jest nieco innego gatunku smokiem niż ja ;-) Obaj należymy raczej do bardzo spokojnych gatunków, które jednak nie lubią,...

Jeśli chodzi o dyskusje ogólne, np. dot. sensu czytania - to LC jest kiepskim miejscem. Forum ma nieprzejrzyste. Próbowałem kiedyś kilka tematów zainicjować - od śmiertelnie poważnych po prześmiewcze - bez rezultatów.
Ostatnia próba pół żartem, pół serio - gdyby ktoś był chętny na spory to zapraszam;

http://lubimyczytac.pl/dyskusja/69/17834/czytelnictwo-coraz-bardziej-wynisz...

Jeśli chodzi o dyskusje ogólne, np. dot. sensu czytania - to LC jest kiepskim miejscem. Forum ma nieprzejrzyste. Próbowałem kiedyś kilka tematów zainicjować - od śmiertelnie poważnych po prześmiewcze - bez rezultatów.
Ostatnia próba pół żartem, pół serio - gdyby ktoś był chętny na spory to zapraszam;

...

"ludzie deprymujący swoje umysły pochłanianiem wszelkiej maści kaprawych baracheł"
Mocno powiedziane, ale czy słusznie? jak już pisałem, nie można cały czas żyć kawiorem i szampanem, potrzeba też schabowego i kartofelków. Nie jest problemem fakt, że ludzie pochłaniają masę literatury lichej, problemem jest to, że wychwalają ją jako superliteraturę i mają coraz mniejsze aspiracje do czegoś wymagającego odrobiny wysiłku umysłowego. Z drugiej strony, kiedy nawet ograniczymy tych faktycznie czytających dużo nawet do tych 10% (czytających rzeczy tak liche, jak i ambitne, odliczając niemowlaki, małe dzieci i ludzi w jakiś sposób wykluczonych z grona czytelników) wychodzi, że mamy jakieś 2,5-3 miliony czytających dużo. Blisko połowa z tej ciżby czyta rzeczy nie deprymujące umysłu. Milion oczytanych to mało? Czy ja wiem? Ja tam bym nie rozpaczał.

"ludzie deprymujący swoje umysły pochłanianiem wszelkiej maści kaprawych baracheł"
Mocno powiedziane, ale czy słusznie? jak już pisałem, nie można cały czas żyć kawiorem i szampanem, potrzeba też schabowego i kartofelków. Nie jest problemem fakt, że ludzie pochłaniają masę literatury lichej, problemem jest to, że wychwalają ją jako superliteraturę i mają coraz mniejsze...

Co to znaczy "kaprawe barachła". Kryminał może byś bele jaki, a może być świetną książką psychologiczną. Po za tym każdy w danym momencie życia czyta to co jest dla niego najlepsze.Jeżeli w życiu codziennym ma dużo problemów do rozwiązania, to sięga po coś co będzie wyłącznie rozrywką i przeniesie go w inny, ładniejszy świat. Wiem to po sobie, bywały takie chwile, gdzie nie miałam sił sięgnąć po coś wymagającego myślenia, a chciałam tylko uciec w świat ułudy.

Co to znaczy "kaprawe barachła". Kryminał może byś bele jaki, a może być świetną książką psychologiczną. Po za tym każdy w danym momencie życia czyta to co jest dla niego najlepsze.Jeżeli w życiu codziennym ma dużo problemów do rozwiązania, to sięga po coś co będzie wyłącznie rozrywką i przeniesie go w inny, ładniejszy świat. Wiem to po sobie, bywały takie chwile, gdzie nie...

Nie rozumiem co jest złego w czytaniu kryminałów (osobiście nie lubię), romansów (uwielbiam historyczne) albo książek akcji (większość mnie nie interesuje ale niektóre to całkiem godziwa rozrywka - np. Preston-Child.)

Nie rozumiem co jest złego w czytaniu kryminałów (osobiście nie lubię), romansów (uwielbiam historyczne) albo książek akcji (większość mnie nie interesuje ale niektóre to całkiem godziwa rozrywka - np. Preston-Child.)

@żabot
"Nie jest problemem fakt, że ludzie pochłaniają masę literatury lichej, problemem jest to, że wychwalają ja jako superliteraturę"

To w punkt, racja.
Z resztą już się umiarkowanie nie zgadzam, ale to raczej kwestia nastawienia, aniżeli faktów. Bo szacunek, że z wspomnianych ok 3 mln aż 1 mln można posądzić o czytanie ambitnej literatury poczytuję za spory optymizm. Tu się hipotetycznie możemy rozbijać o definicje i gusta.

Dla sporej grupy czytelników "klasyka" = lektury szkolne, czyli znajomość klasyki to dla nich znajomość rzeczy z kręgu tego co sroga polonistka kazała, no cóż, i tak dalej. Dlatego tacy "sięgający też" po klasykę standardowo mówią, że cenią Dostojewskiego, bo czytali "Zbrodnie i karę" (przez lata będące lekturą), na niniejszym portalu: 31294 ocen i 1321 opinii, ale w istocie jednak nie cenią Dostojewskiego, przynajmniej nie aż tak by sięgnąć po znacznie lepszą książkę tego autora, co potwierdzają liczby: Bracia Karamazow - 4963 ocen i 320 opinii.

Dalej - idąc tym tropem - "sięgający też" po ambitną literaturę pod mianem ambitnej rozumieją najczęściej różnorakie, przereklamowane książki, skutecznie spełniające role udowadniania (samemu sobie lub otoczeniu) iż sięga się po treści nieprzeciętnie intelektualne. Jako najbardziej symptomatyczne (najczęstsze) przykłady mógłbym wymienić, bo ja wiem, "Grę w klasy" Cortazara, "Małe życie" Yanagihary, "Atlas zbuntowany" Ryand - tytuły bardzo od siebie odległe, a jednak stojące na jednej półce pod względem miałkości serwowanych, pseudo-intelektualnych treści.
Więc moim zdaniem (cóż za niedołężny argument powoływać się na odczucia!) z wspomnianego 1 miliona ostaje się - jako czereda sensownych czytelników - ćwierć, no w porywach może do 500 tysięcy ludzi. Tyle w temacie moich wysiłków dzielenia włosa na czworo.

Ta liczba może wzrosnąć w latach 2020-2040 wraz ze wzrostem zamożności Polaków, czyli wraz z ekspansją klasy średniej. Ale od 2040 (lub wcześniej) zacznie drastycznie spadać, bo aktualnie kilkuletnie dzieci (otumanione wyświetlaczami telefonów) będą wówczas jako dorosłe płodzić pokolenia jeszcze bardziej ogłupiałe (oczarowane) elektroniczną e-rozrywką. Wtedy czytanie poważnych książek będzie czymś tak egzotycznym, nietuzinkowym jak dziś jest palenie tytoniu z drewnianej fajki albo oglądanie pornosów na kasetach VHS.

@żabot
"Nie jest problemem fakt, że ludzie pochłaniają masę literatury lichej, problemem jest to, że wychwalają ja jako superliteraturę"

To w punkt, racja.
Z resztą już się umiarkowanie nie zgadzam, ale to raczej kwestia nastawienia, aniżeli faktów. Bo szacunek, że z wspomnianych ok 3 mln aż 1 mln można posądzić o czytanie ambitnej literatury poczytuję za spory optymizm....

@żabot

Schabowego i kartofelków potrzeba (choć wolałbym raczej bakłażana i ryż) ale Jeżu Przenajświętszy niechże ten schabowy nie będzie włośnicą zarażony. Złe książki raczej nikomu nie zaszkodzą, ale książki z toksyczną treścią już jak mniemam mogą*. To jest prawdziwym problemem**.


*https://www.psychologytoday.com/blog/snow-white-doesnt-live-here-anymore/201510/why-twilight-is-worse-just-bad-book

**Muszę jednak przyznać, że dawanie 10 kolejnym produkcyjniakom również jawi mi się jako problem. Aż strach z recenzji korzystać czasami.

@żabot

Schabowego i kartofelków potrzeba (choć wolałbym raczej bakłażana i ryż) ale Jeżu Przenajświętszy niechże ten schabowy nie będzie włośnicą zarażony. Złe książki raczej nikomu nie zaszkodzą, ale książki z toksyczną treścią już jak mniemam mogą*. To jest prawdziwym problemem**.


...

@zbirone Dostojewski nigdy nie był moją lekturą szkolną, a najbardziej lubię "Idiotę". Nikomu nic nie udowadniam, ani sobie, ani innym. Czytam to co mnie interesuję i oceniam według własnych kryteriów. Nie wiem, kto w tej dyskusji pragnie wyrosnąć na superintelektualistę. Może podzielisz się z maluczkimi jakie książki należałoby czytać i które według Ciebie są na "odpowiednim" poziomie intelektualnym, gdyż z Twojej biblioteki tego nie odgadłam. Z chęcią przeczytam coś Tomasa Bernharda.

@zbirone Dostojewski nigdy nie był moją lekturą szkolną, a najbardziej lubię "Idiotę". Nikomu nic nie udowadniam, ani sobie, ani innym. Czytam to co mnie interesuję i oceniam według własnych kryteriów. Nie wiem, kto w tej dyskusji pragnie wyrosnąć na superintelektualistę. Może podzielisz się z maluczkimi jakie książki należałoby czytać i które według Ciebie są na...

Nawiązując do rozgraniczania na literaturę wysokich lotów i tą lichą to czasem mnie pusty śmiech ogarnia. A co to jest owa literatura licha? Znam takich co do niej wrzucają perełki SF (no chyba że o nich głośno jak o twórczości Zajdla) świetne kryminały albo świetne książki traktujące o ludziach, czasach, historii, jak przykładowo książki Suworowa. I dla nich to super ambitny jest Nabokov z swoją Lolitą albo taki Joyce z swoim Ulisessem (Obydwa dzieła to pseudointelektualny bełkot albo nieudolnie maskowana pedofilia.). To taki podział tu się rysuje?
Nie ma czegoś takiego jak literatura bezwartościowa. Są tylko dobre i złe książki.

Nawiązując do rozgraniczania na literaturę wysokich lotów i tą lichą to czasem mnie pusty śmiech ogarnia. A co to jest owa literatura licha? Znam takich co do niej wrzucają perełki SF (no chyba że o nich głośno jak o twórczości Zajdla) świetne kryminały albo świetne książki traktujące o ludziach, czasach, historii, jak przykładowo książki Suworowa. I dla nich to super...

@jatymyoni

A ja "Idioty" nie polubiłem! co finalnie sprowadza naszą dyskusję o kanonie do słusznego 'de gustibus non est disputandum'. Owszem, uprawiam tu siermiężny snobizm -celny zarzut. Ale przy okazji jeśli sięgniesz po coś T.Bernharda to mam nadzieję nie będziesz żałowała, polecam zacząć np. od jego opowiadania "Czapka", jest w zbiorze zasobnym i w inne, genialne rzeczy, na allegro za marne kilka złotych:

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/181961/tu-felix-austria-antologia-noweli-aus...

@jatymyoni

A ja "Idioty" nie polubiłem! co finalnie sprowadza naszą dyskusję o kanonie do słusznego 'de gustibus non est disputandum'. Owszem, uprawiam tu siermiężny snobizm -celny zarzut. Ale przy okazji jeśli sięgniesz po coś T.Bernharda to mam nadzieję nie będziesz żałowała, polecam zacząć np. od jego opowiadania "Czapka", jest w zbiorze zasobnym i w inne, genialne...

@Sławomir

"Nie ma czegoś takiego jak literatura bezwartościowa. Są tylko dobre i złe książki." Niby się zgadzam, ale te złe książki to jest właśnie literatura bezwartościowa.
Co do Suworowa... Hm... osobiście go lubię, ale obiektywnie rzez biorąc, nie jest to literatura historyczna wysokich lotów. Z książki na książkę coraz gorzej. Kiepski dałeś przykład.

Co do tzw. głośnych autorów to masz rację - bardzo często wynosi się na piedestały zwykły bełkot. Ale tak to już jest, nie tylko w literaturze.

@zbirone

Snobizm literacki, czy może lepiej - książkowy, to całkiem sympatyczny snobizm i chyba mało szkodliwy. Wydaje mi się jednak, że ciągle poruszamy się w kręgu beletrystyki mówiąc o literaturze ambitniejszej. Ja osobiście za coś ambitniejszego rozumiem też dobrą książkę historyczną czy popularnonaukową, eseistykę, książkę podróżniczą czy reportaż. Tu też są rzeczy dobre i kiepskie czy wręcz beznadziejne. Ale chyba tu rzeczy kiepskich jest jakby mniej niż w beletrystyce. Tak mi się wydaje.

@Sławomir

"Nie ma czegoś takiego jak literatura bezwartościowa. Są tylko dobre i złe książki." Niby się zgadzam, ale te złe książki to jest właśnie literatura bezwartościowa.
Co do Suworowa... Hm... osobiście go lubię, ale obiektywnie rzez biorąc, nie jest to literatura historyczna wysokich lotów. Z książki na książkę coraz gorzej. Kiepski dałeś przykład.

Co do tzw....

@żabot

Co do Suworowa to zależy jak na to spojrzysz. Wieli mu zarzuca że nie jest zawodowym historykiem i że opiera się również na nie popartych dowodami wnioskach. Moim zdaniem jednak właśnie to stanowi o jego wyjątkowości. On po prostu zbiera materiały i wysuwa logiczne wnioski. Nie ma tam jakiejś bojaźni bożej że podana informacji nie sprawdzi się w dziesiątkach źródeł i nie potępi ja grono szacownych historyków. Osobiście takie podejście bardzo mi się podoba. Zatem tak na marginesie nie krytykowałbym Wiktora Suworowa akurat. Ale to był przykład - czy taką literaturę można zaliczyć do bezwartościowych?
Masz rację te złe książki to zła literatura. Jednak ja mam wrażenie że pseudointelektualiści od siedmiu boleści już całe gatunki literackie zaliczają do gorszych kast literackich.
A mówiąc szczerze jest tylko jedna książka w całej historii ludzkości która bezapelacyjnie jest wielkim, największym dziełem literackim i niedościgłym wzorem... Mistrz i Małgorzata. I wyskoczę z każdym na solo kto będzie śmiał temu zaprzeczyć!:)

@żabot

Co do Suworowa to zależy jak na to spojrzysz. Wieli mu zarzuca że nie jest zawodowym historykiem i że opiera się również na nie popartych dowodami wnioskach. Moim zdaniem jednak właśnie to stanowi o jego wyjątkowości. On po prostu zbiera materiały i wysuwa logiczne wnioski. Nie ma tam jakiejś bojaźni bożej że podana informacji nie sprawdzi się w dziesiątkach źródeł...

@Sławomir
Teraz pewnie by mnie trochę "Mistrz i Małgorzata" nudził, ale kiedy to czytałem (miałem jakieś 25 lat, czyli dawno temu) nie mogłem się oderwać.
Trochę robimy daleką dygresję, ale niech tam - mnie akurat wkurzają zarzuty do Suworowa, że nie jest zawodowym historykiem. Ale za to jest (czy był) szpiegiem i zawodowym analitykiem, więc oczywiście zarzuty nieprofesjonalizmu są od czapy. Mnie się akurat podoba jego tok rozumowania, tyle że im dalej w jego twórczości, tym gorzej ze stylem, przez co zaczyna się robić nieco... hm... szmirowaty. Nie wiem, czy to dobre określenie dla pisarstwa, ale robi się mocno populistyczny, co mnie drażni. Oczywiście nie jest BEZwartościowy, ale trudno go nazywać autorem bardzo wartościowym. O wiele bardziej cenię - żeby być blisko tematu - Sołonina.
Generalnie - w przypadku szeroko rozumianej literatury faktu - albo autor ma to coś, albo nie ma i czytać się go nie da. Przykład z reportażu - nie wnikam, na ile Kapuściński konfabulował a na ile nie, ale jego czyta się świetnie, nawet te rzeczy wczesne z obowiązkowymi naleciałościami PRL-owskiej propagandy. Świetnie czyta mi się Hugo-Badera. Jagielski tak strasznie nudzi, że z trudem docierałem do końca i nie rozumiem, za co go się tak ceni. Może się nie znam, może to właśnie rzecz gustu.

@Sławomir
Teraz pewnie by mnie trochę "Mistrz i Małgorzata" nudził, ale kiedy to czytałem (miałem jakieś 25 lat, czyli dawno temu) nie mogłem się oderwać.
Trochę robimy daleką dygresję, ale niech tam - mnie akurat wkurzają zarzuty do Suworowa, że nie jest zawodowym historykiem. Ale za to jest (czy był) szpiegiem i zawodowym analitykiem, więc oczywiście zarzuty...

Ja sam sobie wybieram literaturę.Sam,wiem.Na co mam ochotę.

Ja sam sobie wybieram literaturę.Sam,wiem.Na co mam ochotę.

@żabot
W kwestii dzieła Bułhakowa to być może ja po prostu się nie rozwijam:) Czytałem mając 12, teraz mam prawie cztery razy tyle lat a ciągle wracam do tej książki co rok, dwa. I pomijam wszystko inne. Nie chodzi mi też o analizę dzieła. Tak książka ma po prostu dla mnie niesamowity klimat. A to cenię bardzo w literaturze. W sumie trudno to ująć w słowa.
Suworow, cóż, nie zauważyłem tam populizmu. Może słabo się skupiam. Dla mnie pisze ciekawie, z wieloma tezami się zgadzam i naprawdę nie mam się czego czepić. Generalnie to jak coś czytam to nie rozbieram tego na części pierwsze. Jeśli mnie coś mocno nie razi to nie zwracam na to uwagi a skupiam się na tym co jest dla mnie fajne. Wszak czytam dla rozrywki a nie żeby mnie qrw miotał:)

@żabot
W kwestii dzieła Bułhakowa to być może ja po prostu się nie rozwijam:) Czytałem mając 12, teraz mam prawie cztery razy tyle lat a ciągle wracam do tej książki co rok, dwa. I pomijam wszystko inne. Nie chodzi mi też o analizę dzieła. Tak książka ma po prostu dla mnie niesamowity klimat. A to cenię bardzo w literaturze. W sumie trudno to ująć w słowa.
Suworow, cóż, nie...

@ Sławomir Zgadzam się, że "Mistrz i Małgorzata" ma niesamowity klimat. Ostatnio po wielu latach wysłuchałam jej i dalej byłam nią zafascynowana. Każdy ma taką książkę do której chętnie wraca. Dla mnie jest nią Hermana Hessa "Wilk stepowy"
Dla mnie literatura ambitniejsza, to ta, które wymaga większego wysiłku intelektualnego, czyli popularnonaukowa, historyczna, esej, filozoficzna,reportaż.Uważam, że nie ma gorszych gatunków literackich. W każdym gatunku literackim są perły którymi się zachwycam i czytadła. Nie wypowiem się na temat romansu, chyba że "Wichrowe wzgórza" są romansem. Jest to jedyny gatunek, który omijam wielkim łukiem.

@ Sławomir Zgadzam się, że "Mistrz i Małgorzata" ma niesamowity klimat. Ostatnio po wielu latach wysłuchałam jej i dalej byłam nią zafascynowana. Każdy ma taką książkę do której chętnie wraca. Dla mnie jest nią Hermana Hessa "Wilk stepowy"
Dla mnie literatura ambitniejsza, to ta, które wymaga większego wysiłku intelektualnego, czyli popularnonaukowa, historyczna, esej,...

@Sławomir
Nie sugeruję, czy ktoś się rozwija czy nie od wieku 12 czy 25 lat :D Mam na myśli to, że z wiekiem gusta się zmieniają i coś co fascynowało kiedyś, nie koniecznie fascynuje teraz i odwrotnie. Coś, przez co człowiek nie mógł przebrnąć wiele lat temu, teraz łyka na jednym oddechu. Bardzo rzadko wracam do lektur. Powody banalne - coraz mniej czasu na wszystko to, co jeszcze by się przeczytało a drugi to chęć zachowania wspaniałych emocji z lektury, która się kiedyś czytało. Istnieje obawa, że czytanie czegoś po raz drugi po wielu latach może przynieść rozczarowanie. To trochę jak wspominanie szkolnych miłości. Wtedy człowiek świata bożego nie widział a teraz zastanawia się, co ja w niej widziałem ;-) Wolę zachować dobre wspomnienia po udanych lekturach.
Suworow - pisząc o populiźmie miałem na myśli pisanie pod publiczkę. Suworow coraz częściej się powtarza, nawet w jednej książce. O ile w pierwszych książkach zajmował się głównie analizą, odbrązawianiem i obalaniem mitów, teraz - tak to odbieram - skupia się głównie na dowalaniu, bo ludziom się to podoba. I nie ma tu znaczenia, czy dowala słusznie czy nie. Kolejne książki, choć niby każda o czymś innym, zaczynają być do siebie łudząco podobne.
Ja też czytam dla rozrywki, ale nie mam nic przeciwko, żeby czasem qrw mnie miotał, choć coraz częściej miota mnie nie z powodu całości treści a z powodu konkretnych głupot czy błędów puszczanych przez autora a nie korygowanych przez redakcję i korektę. Tu akurat nie mam na myśli Suworowa. To ogólne stwierdzenie.

@Sławomir
Nie sugeruję, czy ktoś się rozwija czy nie od wieku 12 czy 25 lat :D Mam na myśli to, że z wiekiem gusta się zmieniają i coś co fascynowało kiedyś, nie koniecznie fascynuje teraz i odwrotnie. Coś, przez co człowiek nie mógł przebrnąć wiele lat temu, teraz łyka na jednym oddechu. Bardzo rzadko wracam do lektur. Powody banalne - coraz mniej czasu na wszystko to, co...

@jatymyoni
Tak "Wilk stepowy" też jest super. Też lubię.
Co do tego że literatura ambitna to ta wymagająca większego wysiłku intelektualnego to moim zdaniem nie do końca. Wspomniany przeze mnie już Ulisses nie wątpliwie wymaga wysiłku intelektualnego. Jednak mając gdzieś krytyków literackich śmiało stwierdzę że to nie jest dzieło ambitne w odbiorze a raczej cholernie nudne i co ważne nikomu niepotrzebne. Prócz wielkiej nudy nic z niego nie wyniosłem.
Dla mnie chyba po prostu nie istniej coś takiego jak literatura ambitna i nie ambitna. Książka ma spełniać swoją funkcję - albo mnie bawić, albo mnie czegoś nauczyć, ma mi sprawić przyjemność i relaks.

@jatymyoni
Tak "Wilk stepowy" też jest super. Też lubię.
Co do tego że literatura ambitna to ta wymagająca większego wysiłku intelektualnego to moim zdaniem nie do końca. Wspomniany przeze mnie już Ulisses nie wątpliwie wymaga wysiłku intelektualnego. Jednak mając gdzieś krytyków literackich śmiało stwierdzę że to nie jest dzieło ambitne w odbiorze a raczej cholernie nudne...

@żabot

Cóż, ze mną to chyba taki kłopot, że ja się nie rozwijam chyba w ogóle:) Moja kobieta twierdzi, że mam mentalność piętnastolatka:) Może dlatego nie mam problemu z powrotem do lektur. Może też moje podejście do niektórych książek. Nie zawsze dla mnie ważna jest treść. Liczy się klimat, liczy się to jakie obrazy malują się mi w wyobraźni, jakie zapachy ponownie czuje i jaki smak na końcu języka. Trudno do oddać w słowach.
Wracając do Suworowa to tak, masz rację, potrafi wałkować coś po wielokroć. Jednak ja to zrzucam na karb jego charakteru i zaangażowania. Jak mu zarzucają że w czymś się myli to broni swego stanowiska. I ja go rozumiem bo mam tak samo. Jak mam swoje zdanie to można mnie do zmiany przekonać tylko konkretnym argumentem popartym dobrymi dowodami. I nic to że sam opieram się na przypuszczeniach:) Może stąd Suworow ma u mnie takie luzy:)
Poruszyłeś temat głupot w książkach. Oj to faktycznie plaga ostatnio mam wrażenie. Może nie słusznie ale jakoś mi tak się jawi, że obecnie każdy może siąść i napisać książkę w temacie w którym nie do końca się orientuje. Najgorzej to mnie szlag trafia jak zahaczy o moje zainteresowania. Dlatego mam autorów którzy są u mnie na czarnej liście:)

@żabot

Cóż, ze mną to chyba taki kłopot, że ja się nie rozwijam chyba w ogóle:) Moja kobieta twierdzi, że mam mentalność piętnastolatka:) Może dlatego nie mam problemu z powrotem do lektur. Może też moje podejście do niektórych książek. Nie zawsze dla mnie ważna jest treść. Liczy się klimat, liczy się to jakie obrazy malują się mi w wyobraźni, jakie zapachy ponownie czuje...

@Sławomir
"albo mnie czegoś nauczyć" - właśnie takie wymagają większego wysiłku intelektualnego. Ja zaliczam do nich książki popularnonaukowe, psychologię (nie mylić z poradnikami), filozofię i tym podobne.Coś poza literaturą piękną, chociaż wśród niej trafiają się perełki.

@Sławomir
"albo mnie czegoś nauczyć" - właśnie takie wymagają większego wysiłku intelektualnego. Ja zaliczam do nich książki popularnonaukowe, psychologię (nie mylić z poradnikami), filozofię i tym podobne.Coś poza literaturą piękną, chociaż wśród niej trafiają się perełki.

"ludzie deprymujący swoje umysły pochłanianiem wszelkiej maści kaprawych baracheł, czyli czytadeł z dziedziny kryminału, romansu, akcji itd." O_o

"ludzie deprymujący swoje umysły pochłanianiem wszelkiej maści kaprawych baracheł, czyli czytadeł z dziedziny kryminału, romansu, akcji itd." O_o

@Ophelia
Ja bym powiedział nawet, że O_o_o_o_o_o! :D W tej dyskusji padło parę cokolwiek zaskakujących i kategorycznych opinii, które na chwilę zatrzymywały mi oddech.
Zaczynam się zastanawiać, czy nie warto gromadzić, obok ciekawych i inspirujących cytatów z książek, "fascynujących" cytatów z LC ;-)

@Ophelia
Ja bym powiedział nawet, że O_o_o_o_o_o! :D W tej dyskusji padło parę cokolwiek zaskakujących i kategorycznych opinii, które na chwilę zatrzymywały mi oddech.
Zaczynam się zastanawiać, czy nie warto gromadzić, obok ciekawych i inspirujących cytatów z książek, "fascynujących" cytatów z LC ;-)

@żabot Jestem za, jednak czy cytaty z LC będą w jakiś sposób inspirujące, na mnie działają deprymująco.

@żabot Jestem za, jednak czy cytaty z LC będą w jakiś sposób inspirujące, na mnie działają deprymująco.

@jatymyoni
Chyba źle się wyraziłem, sorry. Inspirujące oczywiście bywają cytaty z książek. Z LC są przede wszystkim zabawne, zaskakujące, kuriozalne etc. Ja w nich widzę inspirację do przemyśleń nad meandrami ludzkiej logiki. Oczywiście każdemu zdarzają się lapsusy na miarę humorów z zeszytów szkolnych, zwłaszcza, kiedy pisze się szybko i gramatyka zaszwankuje, czy - co znacznie częściej w moim przypadku - interpunkcja. Ale czasem "zaniemawiam" z wrażenia ;-)

@jatymyoni
Chyba źle się wyraziłem, sorry. Inspirujące oczywiście bywają cytaty z książek. Z LC są przede wszystkim zabawne, zaskakujące, kuriozalne etc. Ja w nich widzę inspirację do przemyśleń nad meandrami ludzkiej logiki. Oczywiście każdemu zdarzają się lapsusy na miarę humorów z zeszytów szkolnych, zwłaszcza, kiedy pisze się szybko i gramatyka zaszwankuje, czy - co...

Tu nawet nie chodzi o to czy dobrą, czy nie bo ja sam po ambitne rzeczy raczej nie sięgam. Mam wrażenie że ludziom się po prostu nie chce czytać, prościej jest siąść przed telewizorem. A książki warto czytać, nawet jeśli będą to proste i prymitywne czytadła.

Tu nawet nie chodzi o to czy dobrą, czy nie bo ja sam po ambitne rzeczy raczej nie sięgam. Mam wrażenie że ludziom się po prostu nie chce czytać, prościej jest siąść przed telewizorem. A książki warto czytać, nawet jeśli będą to proste i prymitywne czytadła.

Czy "Proces" Kafki można uznać za literaturę wybitną? Tego nie wiem, za klasykę na pewno... Jako ambitne dziecko przeczytałam tę powieść w wieku jakichś 13 lat, wyniosłam z tego tylko to że szkoda mi było bezradnego człowieka wkręconego w trybiki źle funkcjonującej biurowości. Do dziś mam jakąś awersję do załatwiania spraw związanych z urzędami, sądami itp. Książkę wtedy skończyłam, ale nie byłam nią jakoś zachwycona i po "Zamek" już nie sięgnęłam. W wieku 16 lat katowałam się Proustem, od tamtej pory czytam tylko dla przyjemności. Czy świadczy to że cofam się w rozwoju, czytając thrillery, kryminały, albo powieści kobiece? (Nie romanse, ale obyczajowe).

Czy "Proces" Kafki można uznać za literaturę wybitną? Tego nie wiem, za klasykę na pewno... Jako ambitne dziecko przeczytałam tę powieść w wieku jakichś 13 lat, wyniosłam z tego tylko to że szkoda mi było bezradnego człowieka wkręconego w trybiki źle funkcjonującej biurowości. Do dziś mam jakąś awersję do załatwiania spraw związanych z urzędami, sądami itp. Książkę wtedy...

@Beata-Chlara ja uważam, że każda książka ma swój czas. Jako dziecko katowałam się Mauriac "Bóg i złoty cielec". Usłyszałam, że to książka nie dla mnie. Więc z pomocą słownika wyrazów obcych przeczytałam. Od tej pory się nie katuję. Były książki, które mnie odrzucały, a po paru latach wracałam i się nimi zachwycałam. Czytam to na co w danej chwili mam ochotę, bo czytam tylko dla siebie i nic nikomu nie muszę udowadniać.

@Beata-Chlara ja uważam, że każda książka ma swój czas. Jako dziecko katowałam się Mauriac "Bóg i złoty cielec". Usłyszałam, że to książka nie dla mnie. Więc z pomocą słownika wyrazów obcych przeczytałam. Od tej pory się nie katuję. Były książki, które mnie odrzucały, a po paru latach wracałam i się nimi zachwycałam. Czytam to na co w danej chwili mam ochotę, bo czytam...

@jatymyoni, jasne, zgadzam się z Tobą że każda książka na swój czas. Np wiele osób jest zrażonych do wartościowych dzieł literatury tylko dlatego, że musiało je przeczytać w liceum- np "Lalka"- moim zdaniem bardzo dobra książka, a są tacy, którzy przyznali to lata później.
A propos Prousta, słyszałam ludzi, którzy mówili że przeczytali "W poszukiwaniu straconego czasu", pomijając większość długich opisów ;). To trochę tak, jakby przeczytać dramat bez czytania dialogów- u Prousta właśnie te opisy zapachów, smaków, szat kobiet, składają się na niespieszny klimat książki i ukazanie świata coraz starszego Marcela. Mam nadzieję, że nie będę całkiem stara, gdy już dojrzeję do tego, by czerpać prawdziwą przyjemność z czytania tych wszystkich opisów rzeczy, ludzi, miejsc itd. W wieku lat "nastu" nie dałam rady dokończyć drugiego tomu (mam wydanie trzytomowe u rodziców).

Wspominałam wcześniej o lekturach. Próbowałam znaleźć jakieś "perełki" i albo mam sklerozę, albo wypaczony gust, jednak mnie z lektur (w klasie o profilu klasycznym, z rozszerzonym językiem polskim m.in.) podobała się wspomniana wcześniej "Lalka", "Zemsta" i "Śluby panieńskie", "Moralność pani Dulskiej", a najbardziej- nadprogramowi "Nędznicy" (oraz kilka mniejszych form literackich epickich i lirycznych). Jednak wielu moich szkolnych kolegów poza lekturami nie czytało- w klasie o wspomnianym profilu. Czy nie jest to sygnał dla MEN-u, że czas przynajmniej w części zmienić program lektur? Może więcej książek takich jak lubiany przez młodzież mojego pokolenia "Ten obcy" sprawiłaby, że książki zaczęto by inaczej postrzegać? (Świadomie wymieniłam lekturę z podstawówki-czy też gimnazjum teraz- bo gusta literackie kształtują się wcześnie).

@jatymyoni, jasne, zgadzam się z Tobą że każda książka na swój czas. Np wiele osób jest zrażonych do wartościowych dzieł literatury tylko dlatego, że musiało je przeczytać w liceum- np "Lalka"- moim zdaniem bardzo dobra książka, a są tacy, którzy przyznali to lata później.
A propos Prousta, słyszałam ludzi, którzy mówili że przeczytali "W poszukiwaniu straconego czasu",...

Co zrobić, co rok przy tych wynikach ludzie marudzą, że o jacy my źli, jaki głupi naród, wstydzę się go, bo nie czyta! A prawda jest taka, że czytanie to rozrywka. Przez naszą historię nie mamy wyrobionego nawyku sięgania po książki od pokoleń, więc sięgamy po inne źródła. I tyle. To nawet nie jest kwestia lenistwa ;)

Co zrobić, co rok przy tych wynikach ludzie marudzą, że o jacy my źli, jaki głupi naród, wstydzę się go, bo nie czyta! A prawda jest taka, że czytanie to rozrywka. Przez naszą historię nie mamy wyrobionego nawyku sięgania po książki od pokoleń, więc sięgamy po inne źródła. I tyle. To nawet nie jest kwestia lenistwa ;)

Hm, nie za bardzo rozumiem dlaczego świat składający się z większości oczytanych ludzi byłby koszmarem. Ja myślę że to byłoby fantastyczne. Chociaż oczywiście zupełnie nierealne.

Hm, nie za bardzo rozumiem dlaczego świat składający się z większości oczytanych ludzi byłby koszmarem. Ja myślę że to byłoby fantastyczne. Chociaż oczywiście zupełnie nierealne.

Może,ktoś nie zgodzi.Ale,mnie szkoła .Zabiła,miłość do książek.
To,było coś strasznego.Stać,przed całą klasą i opowiadć.Co było w lekturze.Teraz,czytam dla rozrywki.I jest bardzo dobrze.

Może,ktoś nie zgodzi.Ale,mnie szkoła .Zabiła,miłość do książek.
To,było coś strasznego.Stać,przed całą klasą i opowiadć.Co było w lekturze.Teraz,czytam dla rozrywki.I jest bardzo dobrze.

@Nesihonsu
Pomijam kwestię, czy świat składający się z niemal samych oczytanych ludzi byłby możliwy czy nie. To jest akurat najmniej istotne. Myślę, że te nasze biadolenia nad stanem czytelnictwa też nie mają większego sensu. Ludzie są, jacy są. Jak ktoś tu już napisał - leniwi, gnuśni, wygodni etc. Zgadzam się też z poglądem, że nie można jakoś specjalnie wywyższać książkowego dobra kultury nad inne. W życiu miałem okazję poznać trochę ludzi z minimalnym wykształceniem, którzy raczej nie sięgali po książki. Ale za to potrafili arcyciekawie mówić o swoim życiu, pracy. Byli po prostu inteligentni. Stykałem się też z bardzo "oczytanymi" ludźmi, którzy byli po prostu idiotami. Bo co z tego, że ktoś czyta masowo, kiedy czyta nie dość, że samą lekką literaturę rozrywkową, ale do tego w trakcie czytania lektura nie pobudza go do żadnej głębszej refleksji?
Osobiście "oddam" każdego "oczytanego", z kim nie będę mógł sensownie pogadać na korzyść każdego, kto prawie nie czyta, ale za to będzie potrafił ciekawie opowiadać o swojej pasji. I nie ma dla mnie znaczenia, czy będzie to teatr, opera, muzyka rozrywkowa czy obserwowanie ptaków na polu.

@Nesihonsu
Pomijam kwestię, czy świat składający się z niemal samych oczytanych ludzi byłby możliwy czy nie. To jest akurat najmniej istotne. Myślę, że te nasze biadolenia nad stanem czytelnictwa też nie mają większego sensu. Ludzie są, jacy są. Jak ktoś tu już napisał - leniwi, gnuśni, wygodni etc. Zgadzam się też z poglądem, że nie można jakoś specjalnie wywyższać...

Świat składający się z samych oczytanych ludzi byłby o tyle upierdliwy moim zdaniem że składał by się z ludzi mających na wszystko swoje koncepcje, swoje zdanie, umieliby najczęściej sensownie wszystko uargumentować, byliby bardziej odporni na manipulację, itd. itp. Świat takich indywidualności pogrążyłby się w anarchii dość szybko. To, że oczytani byliby bardziej światli raczej nie przekłada się na to że byliby bardziej zgodni i racjonalni. To mit. Świat dzieli się na wilki i owce. Również intelektualne. Lepiej aby było więcej owiec niż wilków. Wiadomo czemu.
A co do wstydzenia się za naród, że mało czyta to proszę jaki naród inny jest jakoś bardziej oczytany? Może Amerykanie, hehe.

Świat składający się z samych oczytanych ludzi byłby o tyle upierdliwy moim zdaniem że składał by się z ludzi mających na wszystko swoje koncepcje, swoje zdanie, umieliby najczęściej sensownie wszystko uargumentować, byliby bardziej odporni na manipulację, itd. itp. Świat takich indywidualności pogrążyłby się w anarchii dość szybko. To, że oczytani byliby bardziej światli...

Są dobre filmy i filmy słabe, jest sztuka pobudzająca wyobraźnię i taka która która jedynie wypełnia sobą oczy. Muzyka która potrafi zabrać nas gdzieś tam... i taka która wgniata w ziemię. Podobnie jest z literaturą, niektóre ksiażki potrafią nas pobudzić, rozwinąć inne zaś zwijają nas w coś na kształt rolki papieru toaletowego.
Ale czy to źle? Nie mnie to oceniać.
Ludzie są różni i to ta różnorodność cech, charakterów i potrzeb składa się na to co nazywamy ludzkością.
Mnie nikt nie zmusiłby do przeczytania harlequina (no może pod groźbą długotrwałych tortur).
Ale z kolei czytam nieraz tak straszliwy pulp SF, że niektórzy znajomi mówią że mam nie równo pod sufitem.
Książka to nie tylko "pożywka" intelektualna, dla wielu osób to również sposób na oderwanie się od codzienności.
I wreszcie, są na tej planecie ludzie nie oglądający telewizji i te "lekkie" książki są dla nich tym, czym dla telewidzów są seriale.

Są dobre filmy i filmy słabe, jest sztuka pobudzająca wyobraźnię i taka która która jedynie wypełnia sobą oczy. Muzyka która potrafi zabrać nas gdzieś tam... i taka która wgniata w ziemię. Podobnie jest z literaturą, niektóre ksiażki potrafią nas pobudzić, rozwinąć inne zaś zwijają nas w coś na kształt rolki papieru toaletowego.
Ale czy to źle? Nie mnie to oceniać.
Ludzie...

@Sławomir
W Twoim wpisie widzę jakieś echa czegoś w rodzaju darwinizmu społecznego. I to dość dziwacznie rozumianego. Po pierwsze – zaskakująco utożsamiasz człowieka oczytanego z człowiekiem mądrym, elokwentnym, o dużej wiedzy. Jednocześnie zakładasz, że tacy ludzie to były by wilki. Osobiście wolę dychotomię gołębie-jastrzębie, ale niech tam. Zakładasz, że tacy oczytani to ci, którzy dążą do własnych celów nie patrząc na to, do czego dążą inni. Wilk jest symbolem indywidualizmu, ale widać brak Ci podstawowej wiedzy biologicznej. Wilki tworzą w naturze bardzo zgrane zespoły potrafiące ściśle współpracować i od urodzenia potrafią być jak… Twoje owce, czyli szybciutko rozumieją, gdzie jest miejsce każdej jednostki dla dobra całej watahy. Bardzo daleko im do jakiegoś wypaczonego, anarchicznego indywidualizmu. Ergo: jeśli oczytani to wilki, to właśnie było by super. Przewodnikami całych ludzkich stad były by tylko jednostki wybitne, mądre, doświadczone a nie durnie, koniunkturaliści, wazeliniarze bez poglądów i inny polityczny motłoch. Jednocześnie te wybitne jednostki były by dalekie od zapędów totalitarnych, bo właśnie działali by dla dobra całości a nie dla własnych korzyści czy korzyści swoich potakiwaczy, miernych, ale wiernych.

Po drugie – zakładasz, że lepiej, żeby ludzie łatwiej podlegali manipulacjom? Czyli co? Mięso armatnie? Bezwolna tłuszcza, którą można dowolnie kierować? Przekonywać do dowolnej idei? Sorry, ale to pachnie inżynierią społeczną rodem z bolszewizmu czy faszyzmu. To dzięki ludziom światłym, oczytanym w szerokim tego słowa sensie, ludzkość potrafi się wyzwolić z różnych totalizmów, co nie oznacza, że od tych totalizmów jest zupełnie wolna. To właśnie ludzie oczytani, mądrzy, ze sporym doświadczeniem są skłonni iść na daleko posunięte kompromisy, żeby mniejsza czy większa społeczność mogła się rozwijać. Nie będę tu podawał konkretnych przykładów, żeby nie wchodzić w dyskusje społeczne czy polityczne, nie mówiąc o światopoglądowych ;-)

Po trzecie wreszcie – piszesz: „A co do wstydzenia się za naród, że mało czyta to proszę jaki naród inny jest jakoś bardziej oczytany? Może Amerykanie, hehe.” Nie znam podobnych badań dotyczących Ameryki, ale wcale bym się nie zdziwił. Pomijam kwestię, że Amerykanie to nie naród, choć tak popularnie się o nich mówi a mix wielu, wielu nacji. Jak myślisz, dlaczego w Ameryce jest najwięcej noblistów? I to nie tych z literatury? Myślisz, że stworzenie światowej potęgi gospodarczej i naukowej nie wymaga oczytania? A jak już chcesz trochę bliżej – niewątpliwie zdecydowanie bardziej oczytani od nas są Czesi. Co o tym świadczy (oprócz badań) nie będę się rozwodził, bo to dłuższa historia, dosłownie i w przenośni.

A wracając to tematu oczytania…
Od czasu do czasu obserwuję tzw. wyzwanie na FB pt. „Przeczytam 52 książki w roku”. No, ja przepraszam… Teoretycznie biorą w nim udział ludzie oczytani, nawet bardzo. Ten przeczytał „tylko” 40 książek, tamten 100 a tamta się chwali, że 150 a nawet więcej. Ok., fajnie. Tylko, że podglądam, jakie to są tytuły. W przytłaczającej większości rozrywkowa, lekka sieczka. Nie liczyłem, ale dam sobie uciąć mały palec u lewej ręki, że literatura wysokich lotów, popularnonaukowa, reportaż i inna literatura faktu czy eseistyka to może z 5-7% wszystkiego. Trochę jednak inaczej odbieram pojęcie „człowiek oczytany” :D

O ile więc zgadzam się z Tobą, że nie ma co specjalne biadolić nad faktem, że masa ludzi leniwych i gnuśnych nie czyta (nie korzysta też sensownie z wielu innych możliwości kształtowania swojego umysłu) to z resztą argumentacji nie mogę się zgodzić

@Sławomir
W Twoim wpisie widzę jakieś echa czegoś w rodzaju darwinizmu społecznego. I to dość dziwacznie rozumianego. Po pierwsze – zaskakująco utożsamiasz człowieka oczytanego z człowiekiem mądrym, elokwentnym, o dużej wiedzy. Jednocześnie zakładasz, że tacy ludzie to były by wilki. Osobiście wolę dychotomię gołębie-jastrzębie, ale niech tam. Zakładasz, że tacy oczytani to...

@żabot

Zbyt głębokiej analizie poddałeś moją mało zobowiązującą wypowiedź. Jednocześnie stałeś się żywym przykładem mojej tezy:)
I tak, zakładam że człowiek oczytany to nie człowiek który tylko zalicza wyzwania na FB a czyta ponieważ lubi a czytając rozumie co czyta i jednocześnie potrafi z tego coś dla siebie wyciągnąć.
Analogia do wilków i owiec była lekkim ogólnym odniesieniem. Wstaw sobie w to miejsce cokolwiek co pasuje do modelu sprytnych i tych mniej sprytnych albo całkowicie niesprytnych:)
Jedynie w czym zbliżyłeś się do mojej prawdziwej myśli to darwinizm społeczny. Tak, w dużej mierze to miałem na myśli. Wiedza i inteligencja to rzecz premiowana w przetrwaniu. Oczywiście posiadanie tylko tej cechy nic nie daje ale w połączeniu z innymi jest mocną stroną osobnika nimi obdarzonego.
Nie lubię się rozwlekać w wypowiedziach. Wybacz że nie wdam się w szerszą polemikę. Pozostawiam wiele Twojej inteligencji. Unikaj jednak proszę nadinterpretacji.

@żabot

Zbyt głębokiej analizie poddałeś moją mało zobowiązującą wypowiedź. Jednocześnie stałeś się żywym przykładem mojej tezy:)
I tak, zakładam że człowiek oczytany to nie człowiek który tylko zalicza wyzwania na FB a czyta ponieważ lubi a czytając rozumie co czyta i jednocześnie potrafi z tego coś dla siebie wyciągnąć.
Analogia do wilków i owiec była lekkim ogólnym...

@Sławomir
Ok. Nie będę rozwlekał tematu. Być może, gdybyśmy spotkali się przy piwie i przedyskutowali parę spraw, znaleźlibyśmy sporą ilość punktów wspólnych. Wiesz... mowa ciała, intonacja, etc. sprzyjają wymianie poglądów bardziej, niż suchy tekst tutaj.
Polemizowałbym z tym, że wiedza i inteligencja są premiowane w przetrwaniu. W wielu przypadkach to mit. Zaradność, przebiegłość, logika w myśleniu to cechy, które są podstawą. Wiedza książkowa wspomaga przetrwanie, ale bez tamtych cech jest niczym. Na Syberii czy w obozach koncentracyjnych znajomość klasyków filozofii, astronomii czy matematyki wyższej na niewiele się zdała.
Do wszystkiego, co pachnie darwinizmem społecznym mam negatywne podejście, może dzięki temu, że zjawisko zostało fałszywie nazwane przypisując całe zło Darwinowi, który z tym wyjątkowo niewiele miał wspólnego. Kiedy więc ktoś pisze, choćby skrótem myślowym, o łatwości lub trudności w manipulowaniu ludźmi w kontekście wiedzy czy "oczytania", od razu rośnie mi adrenalina ;-) Pozdrawiam!

@Sławomir
Ok. Nie będę rozwlekał tematu. Być może, gdybyśmy spotkali się przy piwie i przedyskutowali parę spraw, znaleźlibyśmy sporą ilość punktów wspólnych. Wiesz... mowa ciała, intonacja, etc. sprzyjają wymianie poglądów bardziej, niż suchy tekst tutaj.
Polemizowałbym z tym, że wiedza i inteligencja są premiowane w przetrwaniu. W wielu przypadkach to mit. Zaradność,...

@Sławomir mnie tam by się podobał świat ludzi oczytanych, z zastrzeżeniem oczywiście, że nie mogli by to być wyłącznie czytelnicy "dzieł" w rodzaju nieszczęsnego Greya, czy naszej rodzimej Grocholi. Na taką "literaturę piękną" rzeczywiście szkoda czasu. A co do biadolenia - jak ktoś jest z branży wydawniczej, jak autor niniejszego komentarza, to niestety narzeka. Bo książka i prasa w Polsce jest w stanie uwiądu i przekłada się to na nędzne perspektywy polskiej branży wydawniczej.

@Sławomir mnie tam by się podobał świat ludzi oczytanych, z zastrzeżeniem oczywiście, że nie mogli by to być wyłącznie czytelnicy "dzieł" w rodzaju nieszczęsnego Greya, czy naszej rodzimej Grocholi. Na taką "literaturę piękną" rzeczywiście szkoda czasu. A co do biadolenia - jak ktoś jest z branży wydawniczej, jak autor niniejszego komentarza, to niestety narzeka. Bo książka...

@Sławomir Ludzie czytający dużo w pewien sposób są samotnikami. Zamiast brylowania w towarzystwie, śledzenia co się wokół dzieje, biegania i udzielania się społecznie i politycznie wybierają książkę. Niestety czas nie jest z gumy, trzeba dokonać wyboru.

@Sławomir Ludzie czytający dużo w pewien sposób są samotnikami. Zamiast brylowania w towarzystwie, śledzenia co się wokół dzieje, biegania i udzielania się społecznie i politycznie wybierają książkę. Niestety czas nie jest z gumy, trzeba dokonać wyboru.

@żabot
Ja nie napisałem że "oczytanie" a to co się z niego potrafi "wyciągnąć". Gułag na Syberii piszesz? Wiesz ile jest książek o życiu w Gułagu w których jest masę praktycznych porad jak się zachować? Czasem drobna informacja w określonej sytuacji ratuje dupsko.
Inteligencja nie daje przewagi? Zauważ że większość liderów w grupach przestępczych prócz tego że oczywiście są źli, niemoralni, itd. są całkiem inteligentni.
Reasumując czytanie wzbogaca naszą wiedzę, pewnie też podnosi inteligencję u tych którzy jakąś już mają:) a to daje mniejszą lub większą przewagę. Oczywiście jeśli umie się ją wykorzystać.
Co do kwestii która tak bardzo Cię niepokoi to po prostu masz dwa wyjścia - albo zamknąć oczy albo to zaakceptować. Społeczeństwo opiera się na rywalizacji - tak było, jest, i będzie. Mniej lub bardziej okrutnie ale jedni wykorzystują drugich, jedni drugimi manipulują. My poruszamy się w obrębię czytania. Dla mnie wyprowadzenie jest takie - czytam -> wzbogacam wiedzę -> czasem tą wiedzę wykorzystują do osiągnięcia własnych celów.
Jednak oczywiście nie to jest celem w moim czytaniu:) Po prostu lubię czytać. Czytam dla rozrywki.
A na koniec nieskromnie napiszę że moja wiedza nie małą jest a przecież nie zdobyłem jej w szkole, nie nauczyły mnie media. Więc skąd ją mam? Z książek które czytam od dzieciństwa:) Bo z życia to raczej mam wiedzę i doświadczenia brutalne i proste.

@żabot
Ja nie napisałem że "oczytanie" a to co się z niego potrafi "wyciągnąć". Gułag na Syberii piszesz? Wiesz ile jest książek o życiu w Gułagu w których jest masę praktycznych porad jak się zachować? Czasem drobna informacja w określonej sytuacji ratuje dupsko.
Inteligencja nie daje przewagi? Zauważ że większość liderów w grupach przestępczych prócz tego że oczywiście...

@Piotr-Pietia
Co do świata potencjalnego nie będę polemizował ponieważ każdy może mieć swoje wyobrażenie. Osobiście jak pisałem byłoby gorzej. Trzeba tępych mas aby świat się kręcił a nie popadł w dysharmoniczne drgania.
A co do autorów i książek to pewnie mnie zlinczujecie ale zwłaszcza jeśli chodzi o tych drugich to powinni się liczyć że najprawdopodobniej muszą pisać z miłości do pisarstwa a nie dla chęci zysku czy nawet zarobku. Od takie hobby które może gdzieś, kiedyś, przy dużej dozie szczęścia uda się przekuć w konkretne pieniądze.

@Piotr-Pietia
Co do świata potencjalnego nie będę polemizował ponieważ każdy może mieć swoje wyobrażenie. Osobiście jak pisałem byłoby gorzej. Trzeba tępych mas aby świat się kręcił a nie popadł w dysharmoniczne drgania.
A co do autorów i książek to pewnie mnie zlinczujecie ale zwłaszcza jeśli chodzi o tych drugich to powinni się liczyć że najprawdopodobniej muszą pisać z...

@jatymyoni

I właśnie tego nie rozumiem. Może nie czytam jakoś gigantycznie dużo ale te kilkadziesiąt książek w roku przeczytam. I uwaga:
- mam pracę zawodową,
- mam kobietę,
- mam inne zainteresowania.
Zatem jeśli ktoś jest samotnikiem to po prostu nim jest z natury a nie z powodu tego że czyta. A pewnie czyta ponieważ jako samotnik czymś chce się zająć.

@jatymyoni

I właśnie tego nie rozumiem. Może nie czytam jakoś gigantycznie dużo ale te kilkadziesiąt książek w roku przeczytam. I uwaga:
- mam pracę zawodową,
- mam kobietę,
- mam inne zainteresowania.
Zatem jeśli ktoś jest samotnikiem to po prostu nim jest z natury a nie z powodu tego że czyta. A pewnie czyta ponieważ jako samotnik czymś chce się zająć.

Podam przykład, mam koleżankę, która pracuje i ma rodzinę, ale oprócz tego społecznie i politycznie w różnych kręgach.Spotyka się z ludźmi, chodzi na różne zebrania i spotkani, angażuje się. Jak wraca wieczorem do domu to marzy tylko o kąpieli i łóżku. Mam też znajomych, którzy bardzo intensywnie pracują umysłowo w ciągu dnia, siedząc codziennie godzinami przed komputerem i wieczorem wysiadają im oczy. Na książki mogą sobie pozwolić tylko w czasie urlopu lub dni wolnych. Wiem to po sobie, że przez ileś lat moje życie wypełniała praca, dom i dziecko. Najważniejsze było dziecko, czas spędzony z nią i jej potrzeby. Kiedy już po przeczytaniu bajki ona zasypiała i ogarnęłam co było do zrobienia jeszcze w domy, to miałam tylko jedno pragnienie spać. Podejrzewam, nie licząc książek dla dzieci, czytałam mniej niż 7 książek rocznie. Na wszystko trzeba mieć czas, a jego zazwyczaj brakuje.

Podam przykład, mam koleżankę, która pracuje i ma rodzinę, ale oprócz tego społecznie i politycznie w różnych kręgach.Spotyka się z ludźmi, chodzi na różne zebrania i spotkani, angażuje się. Jak wraca wieczorem do domu to marzy tylko o kąpieli i łóżku. Mam też znajomych, którzy bardzo intensywnie pracują umysłowo w ciągu dnia, siedząc codziennie godzinami przed komputerem i...

@jatymyoni

Myślę, że jak ktoś lubi czytać to zawsze znajdzie czas. Z pracą po naście godzin i siedzeniem przed kompem to akurat fajnie trafiłaś ponieważ ja pracuję jako programista:) Non stop przed kompem i obrazków nie oglądam. Ale jak idę przykładowo na dwójkę to idę z książką:) Jak jem sam to też przy okazji czytam. Wieczorem jak załatwię sprawy że tak to ujmę między mną a moją kobietą to też trochę poczytam (ona zresztą też:)). Czasem jakiś weekend oboje wolimy poleniuchować w łóżku z książką w łapie.
Zatem będę się upierał że jak ktoś lubi, chce, to zawsze poczyta. Choć jedną książkę w miesiącu spokojnie.
Wracając do siebie tylko dodam że faktycznie też nie tracę czasu na pierdoły typu tv czy radio. Ani tam rozrywki ani informacji. Jak już mam ruchome obrazki pooglądać to wolę wybrać coś z netflixa czy showmaxa albo pójść do kina.

@jatymyoni

Myślę, że jak ktoś lubi czytać to zawsze znajdzie czas. Z pracą po naście godzin i siedzeniem przed kompem to akurat fajnie trafiłaś ponieważ ja pracuję jako programista:) Non stop przed kompem i obrazków nie oglądam. Ale jak idę przykładowo na dwójkę to idę z książką:) Jak jem sam to też przy okazji czytam. Wieczorem jak załatwię sprawy że tak to ujmę między...

Sławomir: Trzeba tępych mas aby świat się kręcił a nie popadł w dysharmoniczne drgania.

No więc nie potrafię się zgodzić z takim przekonaniem. Moim zdaniem "Tępe masy" są potrzebne głównie satrapom i tyranom w rodzaju Stalina lub Pol-Pota oraz różnej maści populistom, bo dają się łatwo manipulować i ponosić emocjom oraz uprzedzeniom celowo rozbudzanym przez takich ludzi. Natomiast na pewno nie popychają kultury i cywilizacji do przodu. To nie tępe masy stworzyły samolot, samochód i rakietę, nie wspominając już o sieci www, z której dobrodziejstw właśnie korzystamy.

Sławomir: Trzeba tępych mas aby świat się kręcił a nie popadł w dysharmoniczne drgania.

No więc nie potrafię się zgodzić z takim przekonaniem. Moim zdaniem "Tępe masy" są potrzebne głównie satrapom i tyranom w rodzaju Stalina lub Pol-Pota oraz różnej maści populistom, bo dają się łatwo manipulować i ponosić emocjom oraz uprzedzeniom celowo rozbudzanym przez takich ludzi....

@Piotr-Pietia

Zgadzam się to nie tępe masy pchają kulturę, naukę i cały rozwój. Ale mylne jest zakładanie że robią to oświecone masy. Postęp jest dziełem nielicznych. W końcu Ciołkowski Konstanty nie wpadł walnie z swoją całą wioską na pomysł rakiety. Nie był to wspólny wysiłek jego społeczności. Teoria względności również jest dziełem jednego człowieka który poszedł pod prąd. Michał Angelo też nie miał całego zastępu oświeconych malarzy. Przykładów można mnożyć. To wyjątkowe jednostki pchają postęp do przodu korzystając z jako takiej stabilności otaczającego ich świata który jest wynikiem zmanipulowanej tłuszczy. Pokaż mi choć jedną cywilizację nie poddaną jakiejś indoktrynacji, nie manipulowanej przez idee, religie. Nie podasz, bo takiej nie ma. Nawet ruchy lat 60tych z swoimi światłymi ideami o indywidualności i wartości każdego człowieka skończyły albo jako korposzczury albo ćpuny albo opasłe bydło klasy średnie z domkiem i białym płotkiem. Dlatego nie masz racji. Jakby to nie bolało nasz świat taki jest. Podajesz ekstremizmy w postaci Stalina, Pol-Pota i tego typu przyjemniaczków. Ale spójrz nawet na nasz kraj. Ludzie albo wierzą w wiadomości na jedynce albo na tvn. Albo dają się rozpalać hasłom PIS albo wierzą w gównodemokrację liberałów z PO. I w ten sposób można ich ładnie poukładać, dać im sztucznych wrogów i problemy a spokojnie równo wszystkich kantować na podatkach, służbie zdrowia, sądownictwie, płacach, uchodźcach, itd. Pomyśl co by się w naszym kraju stało jakby wszyscy nagle dostrzegli jak nas rozgrywają politycy na usługach bogaczy. Widzisz już ten chaos? Te latające butelki z benzyną? Jak to wszystko wymyka się spod kontroli? I taki potencjalny geniusz nie siedział by w laboratorium i nie pracował nad grafenem a dostał by w łeb na ulicy albo banalnie zginąłby broniąc swojego domu, rodziny czy ostatniego batona Mars. Nawet Platon w swojej Utopii miał ekwiwalent ludzkiej tłuszczy. Nie ma i nie będzie nigdy równych społeczeństw.
Nie mówię tu o pogardzie dla innych. Nie mówię o braku szacunku do tych mniej inteligentnych. Jednak tacy są niezbędni i bez takich nie ma w miarę stabilnych społeczeństw.
I tyle.
Podasz mi sensowny przykład takiego społeczeństw, takiej kultury, takiej cywilizacji, i do tego z choćby jednym osiągnięciem to masz u mnie browar przez 10 lat:)

@Piotr-Pietia

Zgadzam się to nie tępe masy pchają kulturę, naukę i cały rozwój. Ale mylne jest zakładanie że robią to oświecone masy. Postęp jest dziełem nielicznych. W końcu Ciołkowski Konstanty nie wpadł walnie z swoją całą wioską na pomysł rakiety. Nie był to wspólny wysiłek jego społeczności. Teoria względności również jest dziełem jednego człowieka który poszedł pod...

@Sławomir - No cóż, ja akurat lubię i cenię świat ludzi inteligentnych i oczytanych, ale jak ktoś woli uważać, że świat opiera się na głupocie i bezmyślności, to jego prawo, choć takie coś akurat nie wydaje mi się w żadnym stopniu inspirujące. Odnośnie kwestii politycznych, nie wydaje mi się, żeby ten portal był odpowiednim miejscem na takie rozważania, więc wybacz, ale na tym zakończę swoją polemikę.

@Sławomir - No cóż, ja akurat lubię i cenię świat ludzi inteligentnych i oczytanych, ale jak ktoś woli uważać, że świat opiera się na głupocie i bezmyślności, to jego prawo, choć takie coś akurat nie wydaje mi się w żadnym stopniu inspirujące. Odnośnie kwestii politycznych, nie wydaje mi się, żeby ten portal był odpowiednim miejscem na takie rozważania, więc wybacz, ale na...

@Piotr-Pietia

Wybacz ale obawiam się że nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Nie chodzi o to co mi się podoba a co nie i czego bym chciał. Chodzi o to co jest i akceptację oraz zrozumienie rzeczywistego stanu rzeczy.
Co do polityki to mój wtręt był równie polityczny jak Twoje wspomnienie Stalina i jego ocena jako okrutnego dyktatora (W Rosji są tacy i to wielu którzy uważają go za bohatera narodowego:)). Nie popieram ani PIS ani PO tylko dałem po prostu przykład. Nie utożsamiam się i nie popiera żadnych partii, ruchów, stowarzyszeń, itp. Zatem nie chodziło o politykę.

@Piotr-Pietia

Wybacz ale obawiam się że nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Nie chodzi o to co mi się podoba a co nie i czego bym chciał. Chodzi o to co jest i akceptację oraz zrozumienie rzeczywistego stanu rzeczy.
Co do polityki to mój wtręt był równie polityczny jak Twoje wspomnienie Stalina i jego ocena jako okrutnego dyktatora (W Rosji są tacy i to wielu którzy...

Bardzo ciekawa jest psychologia tłumu, gdzie nawet ludzie inteligentni i oczytani poddają się masom. Czy społeczeństwo Niemiec w latach 30-stych było w całości głupie i bezmyślne? Znam natomiast dużo ludzi, którzy oglądają TVN, TVP i Polsat , a później wyciągają wnioski, wychodząc z założenia, że wszyscy kłamią.

Bardzo ciekawa jest psychologia tłumu, gdzie nawet ludzie inteligentni i oczytani poddają się masom. Czy społeczeństwo Niemiec w latach 30-stych było w całości głupie i bezmyślne? Znam natomiast dużo ludzi, którzy oglądają TVN, TVP i Polsat , a później wyciągają wnioski, wychodząc z założenia, że wszyscy kłamią.

@ Sławomir - czy to nie Ty napisałeś:
"Trzeba tępych mas aby świat się kręcił a nie popadł w dysharmoniczne drgania"
zaś niżej:
"Zgadzam się to nie tępe masy pchają kulturę, naukę i cały rozwój"?

Nie odnosisz wrażenia, że sam sobie przeczysz?

Odnośnie uznania Stalina za bohatera, to mogę tylko tyle napisać, że wynika to prawdopodobnie z niewiedzy obecnie żyjących, jak potwornych zbrodni się dopuścił na ludziach żyjących w ZSRR. To godne ubolewania.

@ Sławomir - czy to nie Ty napisałeś:
"Trzeba tępych mas aby świat się kręcił a nie popadł w dysharmoniczne drgania"
zaś niżej:
"Zgadzam się to nie tępe masy pchają kulturę, naukę i cały rozwój"?

Nie odnosisz wrażenia, że sam sobie przeczysz?

Odnośnie uznania Stalina za bohatera, to mogę tylko tyle napisać, że wynika to prawdopodobnie z niewiedzy obecnie żyjących, jak...

@jatymyoni

Oczywiście że w Niemczech w latach trzydziestych całe społeczeństwo nie było głupie. Duża część akceptowała świadomie poczynania Hitlera i doskonale widziała dokąd to prowadzi. Polecam Ci Mein Kampf. Pierwsze wydanie rok 25! Daleko jeszcze do wpływów jakie później osiągnął Hitler. A jednocześnie w jego książce jasno napisane kto jest jego zdaniem wrogiem Niemiec, co należy z nim zrobić, dokładnie i w prost pisze o roli propagandy i manipulowania tłumem. Zatem Niemcy musieli by być naprawdę durni a nie jak to po wojnie durnych udawali.
Generalnie manipulowanie tłumem to nie manipulowanie idiotami tak naprawdę. Idioci to tylko część. Wielu świadomie poddaje się manipulacji. Z lenistwa, z wygody, dla osiągnięcia swoich celów. Wracając do analogii z Niemcami to wielu wolało udawać że nie morduje się masowo innych nacji a dzięki temu napawać się potęgą Niemiec i chwilowym ale jednak kolosalnym w porównaniu z powojniem (po IWW) dobrobytem. Manipulując masami trzeba brać pod uwagę różne grupy i wcale nie zakładać że to tępa masa. A sztuką jest dobrać takie środki manipulacji aby wszystkie te grupy pchnąć w jednym kierunku.
Jednak na pewno nie dałoby się tak zmanipulować społeczeństwa oczytanego a co za tym idzie jednak szerzej patrzącego na otaczający świat. Istnieje pewien próg rozumu do którego można wszczepiać ludziom złudne poglądy, fałszywe idee. Na szczęście doskonała część ludzi do tego progu ma daleko:) I to się nie zmieni.

@jatymyoni

Oczywiście że w Niemczech w latach trzydziestych całe społeczeństwo nie było głupie. Duża część akceptowała świadomie poczynania Hitlera i doskonale widziała dokąd to prowadzi. Polecam Ci Mein Kampf. Pierwsze wydanie rok 25! Daleko jeszcze do wpływów jakie później osiągnął Hitler. A jednocześnie w jego książce jasno napisane kto jest jego zdaniem wrogiem...

@Piotr-Pietia

Zaczynasz już manipulować moimi wypowiedziami albo nie rozumiesz co napisałem.
Oczywiście na postęp nie wpływają masy a jednostki ale wyraźnie napisałem że masy są niezbędne natomiast jednostki jak sama nazwa wskazuje to jednostki a rozmawiamy o teoretycznym świecie ludzi wybijających się ponad te masy i ponad przeciętność.
Wybacz, jeśli tego nie rozumiesz to nie mamy o czym rozmawiać ponieważ szkoda mi czasu na udowadnianie że nie jestem wielbłądem.
Masz równie marne pojęcie o współczesnej Rosji. Dobrze wiedzą co Stalin ma na sumieniu. Przecież jeszcze Chruszczow na zjeździe partii obarczył go winą i za jego i nawiasem mówiąc i swoje zbrodnie. Współcześni Rosjanie wiedzą wszystko dokładnie. Jednak uznają to za koszt tego że pokonali faszystów i że jednak ZSRR był mocarstwem.

@Piotr-Pietia

Zaczynasz już manipulować moimi wypowiedziami albo nie rozumiesz co napisałem.
Oczywiście na postęp nie wpływają masy a jednostki ale wyraźnie napisałem że masy są niezbędne natomiast jednostki jak sama nazwa wskazuje to jednostki a rozmawiamy o teoretycznym świecie ludzi wybijających się ponad te masy i ponad przeciętność.
Wybacz, jeśli tego nie rozumiesz to...

Ja Ci polecam Jung Chang "Dzikie łabędzie"
Dzikie łabędzie. Trzy córki Chin[bookLink]4662202|Dzikie łabędzie. Trzy córki Chin[/bookLink]

Ja Ci polecam Jung Chang "Dzikie łabędzie"
Dzikie łabędzie. Trzy córki Chin[bookLink]4662202|Dzikie łabędzie. Trzy córki Chin[/bookLink]

 [bookCover]4662202|Dzikie łabędzie. Trzy córki Chin[/bookCover]

Już kilka razy w tramwaju zerknąłem ukradkiem młodym ludziom w takiego smartfona i ku mojemu zaskoczeniu zobaczyłem tam Legimi!
Więc może nie wszystko stracone :)

Już kilka razy w tramwaju zerknąłem ukradkiem młodym ludziom w takiego smartfona i ku mojemu zaskoczeniu zobaczyłem tam Legimi!
Więc może nie wszystko stracone :)

Ja codziennie jadąc do pracy autobusem siedzę z nosem w telefonie i trochę mi smutno, że zostałam dodana do grupy współczesnych " bezmózgów", bo akurat na tym telefonie przeczytałam większość książek o których wyraziłam swoją skromną opinię na tym portalu. Nie to żebym się jakoś czuła urażona, bo Wasze zdanie, Wasz problem, pragnę tylko zauważyć, że krytykujecie statystykę, a sami jej używacie, bo przeciętny człowiek z "nosem w telefonie" to przygłup oglądający Youtube. Znam wielu młodych ludzi, którzy czytają ebooki i internetową prasę w smartfonie, jadąc komunikacją miejską, czekając w kolejce do lekarza, albo na poczcie (sama tak robię, chociaż nie zaliczam się do młodzieży). Czytanie ebooków jest wygodniejsze, bo stojąc w tłoku w autobusie trudno wyciągnąć z torby papierowe tomiszcze i jeszcze przewracać kartki drugą ręką, a smartfon spokojnie można.
Poza tym ebooki są tańsze, ekologiczne, można mieć je zawsze pod ręką. To samo dotyczy prasy - papierowa gazeta po przeczytaniu i tak wyląduje na śmietniku, jest dużo droższa od wydania internetowego i również można ją czytać wszędzie.
Pozdrawiam wszystkich czytających, nie wydawajcie pochopnych sądów :)

Ja codziennie jadąc do pracy autobusem siedzę z nosem w telefonie i trochę mi smutno, że zostałam dodana do grupy współczesnych " bezmózgów", bo akurat na tym telefonie przeczytałam większość książek o których wyraziłam swoją skromną opinię na tym portalu. Nie to żebym się jakoś czuła urażona, bo Wasze zdanie, Wasz problem, pragnę tylko zauważyć, że krytykujecie statystykę,...

@Maciek
Jeśli facet ze słuchawkami i audiobookiem to mogę być ja ;-) :D A tak bardziej serio - zazwyczaj daje się to rozpoznać. Nigdy nie widziałem człowieka ze słuchawkami, którego mógłbym "posądzić" o słuchanie audiobooka, za to w przeważającej większość bez pudła rozpoznaję ludzi słuchających muzyki. Rzadko kiedy ktoś ma takie słuchawki, żeby żaden dźwięk nie wydobywał się na zewnątrz. Po prostu muzykę trochę słychać. Audiobooki są jakby cichsze, mniej wyłażą na zewnątrz. No i nigdy nie widziałem audiosłuchacza, żeby w trakcie słuchania rytmicznie podrygiwał ;-)
Żeby nie było, że dyskryminuję słuchających muzyki! Kiedy audiobook mnie trochę znudzi, często słucham muzyki. Różnej!
Nie oceniałbym też zaraz ludzi tylko po tym, że jadą i jedynie tępo wpatrując się w okno. Sporo zależy od pory dnia. Do pracy jeżdżę bardzo rano, sporo osób po prostu przysypia jeszcze a warunki w pojeździe zupełnie nie sprzyjają czytaniu. Dlaczego to piszę? Ano dlatego, że sytuacje bywają bardzo różne.

@Maciek
Jeśli facet ze słuchawkami i audiobookiem to mogę być ja ;-) :D A tak bardziej serio - zazwyczaj daje się to rozpoznać. Nigdy nie widziałem człowieka ze słuchawkami, którego mógłbym "posądzić" o słuchanie audiobooka, za to w przeważającej większość bez pudła rozpoznaję ludzi słuchających muzyki. Rzadko kiedy ktoś ma takie słuchawki, żeby żaden dźwięk nie wydobywał...

@ Maciek
Tak podzielnej uwagi to ja nie mam ;-)
Oczywiście w trakcie lektury może mi tam jakaś łagodna muza brzdąkać, ale jak już słucham muzyki, to na tyle dalekiej od "łupucupu", że muszę się trochę skupić, oddać się uczuciom i nastrojom. Więc albo lektura, albo muza.

@ Maciek
Tak podzielnej uwagi to ja nie mam ;-)
Oczywiście w trakcie lektury może mi tam jakaś łagodna muza brzdąkać, ale jak już słucham muzyki, to na tyle dalekiej od "łupucupu", że muszę się trochę skupić, oddać się uczuciom i nastrojom. Więc albo lektura, albo muza.

Zauważyłam, że rzadko osoby z telefonem czytają jakąś książkę, jeśli macie inne doświadczenie to bardzo fajnie. Nie potępiam przecież korzystania z telefonów. Nie zaglądam też każdemu do komórki i nie spisuję co akurat przegląda. Sama kiedyś czytałam książki na telefonie (jak dla mnie jest to dość niewygodne i niezdrowe dla oczu, więc zainwestowałam w czytnik)
Wszystko zależy jak dane rzecz wykorzystamy, nożem można zabić, ale można też pokroić chleb.
Pisałam tylko subiektywnie, nie mówię że tak jest i basta.
Jeśli ktoś poczuł się dotknięty - najmocniej przepraszam, nie było to moim celem.

Zauważyłam, że rzadko osoby z telefonem czytają jakąś książkę, jeśli macie inne doświadczenie to bardzo fajnie. Nie potępiam przecież korzystania z telefonów. Nie zaglądam też każdemu do komórki i nie spisuję co akurat przegląda. Sama kiedyś czytałam książki na telefonie (jak dla mnie jest to dość niewygodne i niezdrowe dla oczu, więc zainwestowałam w czytnik)
Wszystko...

Czasami, jak jadę autobusem, to widzę jedną, czasami dwie osoby, które są z książką. Zazwyczaj jednak, to ja zwracam uwagę tą książką (tak, widzę, jak ludzie się patrzą). Ostatnio jakaś starsza pani zagadała do mnie, bo czytałam książkę, która ukazała się w latach siedemdziesiątych. Opowiadała, jakie to dobre wydawnictwo, jak lubiła czytać tamtą serię itd.

Czasami, jak jadę autobusem, to widzę jedną, czasami dwie osoby, które są z książką. Zazwyczaj jednak, to ja zwracam uwagę tą książką (tak, widzę, jak ludzie się patrzą). Ostatnio jakaś starsza pani zagadała do mnie, bo czytałam książkę, która ukazała się w latach siedemdziesiątych. Opowiadała, jakie to dobre wydawnictwo, jak lubiła czytać tamtą serię itd.

Jak sam często widzę to osoby z telefonem w ręku najczęściej przeglądają Facebook (widać to po niebieskich elementach interfejsu). Bardzo często tak robią nastolatki. Czasem widzę nawet grupkę takiej młodzieży, która się chichra przetrząsając profile znajomych. Niestety żadna istotna wiedza i mądrość z tego nie wynika, bo na Fejsie są głównie bzdurne obrazki, filmiki i takież też komentarze, okraszone licznymi emotikonami. Niechlujny język i informacyjne śmiecie.

Jak sam często widzę to osoby z telefonem w ręku najczęściej przeglądają Facebook (widać to po niebieskich elementach interfejsu). Bardzo często tak robią nastolatki. Czasem widzę nawet grupkę takiej młodzieży, która się chichra przetrząsając profile znajomych. Niestety żadna istotna wiedza i mądrość z tego nie wynika, bo na Fejsie są głównie bzdurne obrazki, filmiki i...

Tak, ja często widzę osoby w wieku moich rodziców,
a więc po pięćdziesiątce, bliżej sześćdziesiątki,
które też, jak "odkryją" fejsa, to namiętnie
oglądać lubią takie filmiki i się śmiać.
Tyle, że to zazwyczaj na imprezach rodzinnych :/.

Tak, ja często widzę osoby w wieku moich rodziców,
a więc po pięćdziesiątce, bliżej sześćdziesiątki,
które też, jak "odkryją" fejsa, to namiętnie
oglądać lubią takie filmiki i się śmiać.
Tyle, że to zazwyczaj na imprezach rodzinnych :/.

Próba reprezentacyjna liczyła 3185 respondentów. Polska, wg danych z 2017 roku, liczy sobie 38 422 346 obywateli. Około 18% to dzieci i młodzież do 17. roku życia. Czyli prawdopodobieństwo, że akurat ty zostaniesz zaproszona do badania wynosi trochę więcej niż 1 : 10 000 :)

Próba reprezentacyjna liczyła 3185 respondentów. Polska, wg danych z 2017 roku, liczy sobie 38 422 346 obywateli. Około 18% to dzieci i młodzież do 17. roku życia. Czyli prawdopodobieństwo, że akurat ty zostaniesz zaproszona do badania wynosi trochę więcej niż 1 : 10 000 :)

a niech czyta kto chce i ile chce! ja zwyczajnie tylko biorę poprawkę na liczbę "38" bo doskonale wiem, że to nieprawda. Wystarczy zapytać wydawców, tłumaczy, korektorów czy najprościej - autorów

a niech czyta kto chce i ile chce! ja zwyczajnie tylko biorę poprawkę na liczbę "38" bo doskonale wiem, że to nieprawda. Wystarczy zapytać wydawców, tłumaczy, korektorów czy najprościej - autorów

Kilka komentarzy temu zwrócił Pan uwagę, by nie zadzierać nosa...ciekawe jak to się ma do opublikowanej powyżej opinii.

Kilka komentarzy temu zwrócił Pan uwagę, by nie zadzierać nosa...ciekawe jak to się ma do opublikowanej powyżej opinii.

Ja nie twierdzę, że to źle, że czytają Greya czy nie czytają wcale ;D ja uważam, że czytelnictwo to hobby jak każde inne. Ja zwyczajnie biorę poprawkę na "38% Polaków czyta", bo raz, że wcale nie czyta a dwa, jak już czyta, to barachło

Ja nie twierdzę, że to źle, że czytają Greya czy nie czytają wcale ;D ja uważam, że czytelnictwo to hobby jak każde inne. Ja zwyczajnie biorę poprawkę na "38% Polaków czyta", bo raz, że wcale nie czyta a dwa, jak już czyta, to barachło

@Sebastian
Dodał bym: "tylko barachło". Nie, nie zadzieram nosa. Też uważam, że dobrze, że w ogóle coś ktoś czyta. Znaczy: jest nadzieja, że sięgnie kiedyś czasem po coś więcej nią Harlequiny, King, Brown, EL James itp. Żeby nie było: Ludlumy przeczytałem onegdaj chyba wszystkie, całą masę Kinga i całą masę czysto rozrywkowej makulatury. Browna też ;-) Ale uważam, że to nie powód do chwalenia się, jaki to ze mnie oczytany człek. Wręcz przeciwnie. Mam jednak na koncie również liczne poważniejsze lektury i - gadajcie sobie, co chcecie, dla mnie jest to powód do dumy :D.

@Sebastian
Dodał bym: "tylko barachło". Nie, nie zadzieram nosa. Też uważam, że dobrze, że w ogóle coś ktoś czyta. Znaczy: jest nadzieja, że sięgnie kiedyś czasem po coś więcej nią Harlequiny, King, Brown, EL James itp. Żeby nie było: Ludlumy przeczytałem onegdaj chyba wszystkie, całą masę Kinga i całą masę czysto rozrywkowej makulatury. Browna też ;-) Ale uważam, że to nie...

Nadzieja może jest, ale prawdopodobieństwo, że ktoś zmieni gust literacki i zacznie czytać wartościową literaturę jest raczej nikłe (no, na pewno większe niż u nieczytającego, ale i tak słabo z tym). Problem polega na tym, że ciężko wyjść poza swój światopogląd, do tego przez lata szkoły utrwala się idea, że klasyka jest nudna i nieprzyjemna...
Ja zacząłem czytać dobrą literaturę na drugim roku studiów, bo mi promotorka poleciła, a szacunek jakim ją darzę nie pozwolił mi poddać się nie przeczytawszy tych pozycji. Dziś mój gust literacki jest znacznie szlachetniejszy i dojrzalszy (mimo, że nadal odzywam pewne braki w swoim literackim "wykształceniu").
Moją historię przedstawiam jednak nie po to, żeby się chwalić, ale żeby pokazać, że gdybym nie miał szczęścia poznać właściwych ludzi nadal czytałbym tyle o ile i byle co. Ludzie mają żenujący gust, to prawda, ale nie jest to wyłącznie ich wina.

Nadzieja może jest, ale prawdopodobieństwo, że ktoś zmieni gust literacki i zacznie czytać wartościową literaturę jest raczej nikłe (no, na pewno większe niż u nieczytającego, ale i tak słabo z tym). Problem polega na tym, że ciężko wyjść poza swój światopogląd, do tego przez lata szkoły utrwala się idea, że klasyka jest nudna i nieprzyjemna...
Ja zacząłem czytać dobrą...

@Brodzio
W pełni się zgadzam. Ale... ;-) :D Nigdy nie uważałem, że tzw. klasyka, ogólnie uznana literatura światowa to nuda i coś nieprzyjemnego. Co jednak nie oznacza, że mi podchodzi. Życie jest za krótkie, żeby katować się czymś, co zupełnie nie trafia w gusta. Ta tzw. klasyka zazwyczaj jest mocno osadzona w czasie jej powstawania. Jeśli nie ma się większej wiedzy o historii miejsca, uwarunkowaniach społecznych etc. czytanie takiego tytułu może być mordęgą. Podam dość banalny ale ciekawy przykład. jako młodzik czytałem "Wojnę światów" i "Człowieka niewidzialnego" H.G. Wellsa. I oczywiście jako kompletna ciemnota, odbierałem te powieści czysto rozrywkowo, jako fajną SF. Nie mogłem jednak zupełnie przejść przez "Wehikuł czasu". Dopiero po blisko 40 latach otworzyły mi się oczy i na Wellsa i na jego powieści, po przeczytaniu Lindqvista "Wytępić całe to bydło". Powieści Wellsa osadzone w odpowiednim kontekście nabrały nagle wielkiej mocy. Podejrzewam, że bardzo podobnie jest z resztą tzw. klasyki. Stąd bierze się częsta niechęć wielu ludzi do niej, choć wcale nie są to połykacze "Harlequinów". Po prostu nie znamy często kontekstów powstawania tego czy innego dzieła. Kolejny przykład: po obejrzeniu doskonałego "Czasu apokalipsy" onegdaj nabrałem ochoty na pierwowzór, czyli "Jądro ciemności". Zanudziło mnie śmiertelnie. Dopiero po wielu latach, po paru historycznych lekturach zrozumiałem kontekst powieści jak i filmu. Przykładów można by mnożyć.

@Brodzio
W pełni się zgadzam. Ale... ;-) :D Nigdy nie uważałem, że tzw. klasyka, ogólnie uznana literatura światowa to nuda i coś nieprzyjemnego. Co jednak nie oznacza, że mi podchodzi. Życie jest za krótkie, żeby katować się czymś, co zupełnie nie trafia w gusta. Ta tzw. klasyka zazwyczaj jest mocno osadzona w czasie jej powstawania. Jeśli nie ma się większej wiedzy o...

Jeśli coś zupełnie nie trafia w gusta, to może rzeczywiście nie warto się tym zajmować. Pytanie tylko, czy rzeczywiście nie trafia w gusta, czy jest to uprzedzenie albo czysty brak znajomości.

Co do kontekstu historycznego: to co napisałeś jest bardzo pouczające i mam nadzieję, że kiedyś nawiedzi mnie wena i zainteresuję kontekstem historycznym (na razie traktuję go bardzo pobieżnie, bo zupełnie do mnie nie trafia). Jednak poza tym aspektem są jeszcze inne decydujące o wartości dzieła - symbolika, konflikty moralne, egzystencjalne etc. Te na razie mi wystarczają. Ośmielę się nawet skonstruować hipotezę, że jeśli dana powieść ma znaczenie jedynie w kontekście historycznym, to nie powinno stawiać się jej zbyt wysoko (ale może to wynikać z mojego niedoświadczenia i braku znajomości tematu).

Jeśli coś zupełnie nie trafia w gusta, to może rzeczywiście nie warto się tym zajmować. Pytanie tylko, czy rzeczywiście nie trafia w gusta, czy jest to uprzedzenie albo czysty brak znajomości.

Co do kontekstu historycznego: to co napisałeś jest bardzo pouczające i mam nadzieję, że kiedyś nawiedzi mnie wena i zainteresuję kontekstem historycznym (na razie traktuję go bardzo...

Dla mnie klasyka to jest coś ponadczasowego, gdzie nie muszę się zagłębiać w kontekst historyczny i ona powstawała i powstaje każdego dnia. Czy czytając " Wichrowe wzgórza", albo "Zbrodnię i karę" jest mi aż tak potrzebny kontekst historyczny. Dla mnie klasyka mówi o człowieku, jego emocjach, pragnieniach, demonach, ale też o tym co go cieszy i sprawia, że jest szczęśliwy i mówi to najlepiej.
@żabot Według mnie każda książka ma swój własny czas na przeczytanie. wiem to po "Wilku stepowym", którego nie byłam wstanie przebrnąć, a po paru latach stał się moją ulubioną książką, czytaną parę razy, to samo miałam z Witkacym. Nawt jeżeli mnie coś w danej chwili odtrąca, to może w innym czasie mnie zainteresuje.

Dla mnie klasyka to jest coś ponadczasowego, gdzie nie muszę się zagłębiać w kontekst historyczny i ona powstawała i powstaje każdego dnia. Czy czytając " Wichrowe wzgórza", albo "Zbrodnię i karę" jest mi aż tak potrzebny kontekst historyczny. Dla mnie klasyka mówi o człowieku, jego emocjach, pragnieniach, demonach, ale też o tym co go cieszy i sprawia, że jest szczęśliwy i...

@jatymyoni
@Brodzio
Mówimy w sumie o tym samym. Jasne, że czasem jakaś literatura w ogóle nie podchodzi. I nigdy nie podejdzie, choć jest ponadczasowa. To jest właśnie gust. Co przecież nie ma wiele wspólnego z tym, żeby móc doceniać czyjeś dzieło. Powiedzmy tak: "Pana Tadeusza" doceniam jak najbardziej i jest to dzieło ponadczasowe. Ale dla kogo? Dla Polaków, ale dla Angola już nie koniecznie. Ale nawet dla Polaków, jeśli nie zna się okoliczności powstania dzieła, uwikłania autora w historię etc. co najmniej połowy się nie pojmie. Ot i jakieś romansidełko z elementami historycznymi napisane wierszem ;-). Czasem więc poznanie różnych kontekstów, okoliczności ułatwia szersze zrozumienie dzieła.
Widziałem w paru miejscach na LC "zabawne" recenzje Orwella "1984" i "Folwarku zwierzęcego". Przemilczę :D :D ignorancję piszących owe recenzje. Wynikają one właśnie z faktu, że czytający kompletnie nie znali kontekstów i dlatego nie zrozumieli wielkości tych powieści. Podobne mam wrażenia przy lekturze niektórych SF, zwłaszcza radzieckiej, pisanej w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wiele z tych powieści to naprawdę perełki, jeśli się rozumie kontekst i okoliczności. Ci, co przeżyli choćby schyłkowy PRL te konteksty znają i łapią w lot. Młodzi nie zawsze. Powiedziałbym, że nawet rzadko ;-)
Stąd też mój przykład z H.G. Wellsem. To dość "zabawne", kiedy człowiek odkrywa kolejne pokłady i treści książki po 30-40 latach od jej lektury, tylko dlatego, że gdzieś w innej lekturze mu je wskazano.
Do wielu lektur nie tylko trzeba dorosnąć, ale po prostu być przygotowanym. Przykład z autopsji. W liceum kompletnie nie pojmowałem, o co chodzi w "Dziadach" i w "Weselu". Byłem po prostu tuman. Ale kiedy świetny polonista wytłumaczył nam różne konteksty, nagle w głowie rozświetliły się żaróweczki :D

@jatymyoni
@Brodzio
Mówimy w sumie o tym samym. Jasne, że czasem jakaś literatura w ogóle nie podchodzi. I nigdy nie podejdzie, choć jest ponadczasowa. To jest właśnie gust. Co przecież nie ma wiele wspólnego z tym, żeby móc doceniać czyjeś dzieło. Powiedzmy tak: "Pana Tadeusza" doceniam jak najbardziej i jest to dzieło ponadczasowe. Ale dla kogo? Dla Polaków, ale dla...

No tak, ale przecież nie możemy przyjmować, że użytkownicy LC nie maja prawa do wyciągania wniosków, skoro na portalu dominują ludzie którzy czytają, obserwują innych, w szczególności własne otoczenie pod kątem stosunku do książek?

No tak, ale przecież nie możemy przyjmować, że użytkownicy LC nie maja prawa do wyciągania wniosków, skoro na portalu dominują ludzie którzy czytają, obserwują innych, w szczególności własne otoczenie pod kątem stosunku do książek?

Mają prawo do własnych obserwacji, ale bez przenoszenia na ogół społeczeństwa, którego skali dysproporcji, w kwestii czytelnictwa i stopnia odmienności od znanej sobie niszy, nie znają.

Mają prawo do własnych obserwacji, ale bez przenoszenia na ogół społeczeństwa, którego skali dysproporcji, w kwestii czytelnictwa i stopnia odmienności od znanej sobie niszy, nie znają.

Tylko, że ta statystyka BN dotyczące całego kraju a jest oparta na 3200 respondentach, co jest bardzo nikłą liczbą?!

Tylko, że ta statystyka BN dotyczące całego kraju a jest oparta na 3200 respondentach, co jest bardzo nikłą liczbą?!

Zgadza się, stąd w pełnym technicznym raporcie będzie zapewne informacja o poziomie błędu. Poza tym te badania wykonywane są już od około dwóch dekad i ich siłą jest trend, który obserwuje się w dłuższych okresach, niż kolejny raport. A tak z ciekawości - w jaki sposób nawet wnikliwy obserwator, mający odmienne od wyników BN obserwacje, byłby w stanie wykazać, że w skali całego kraju jego przypuszczenia mogłyby się potwierdzić?

Zgadza się, stąd w pełnym technicznym raporcie będzie zapewne informacja o poziomie błędu. Poza tym te badania wykonywane są już od około dwóch dekad i ich siłą jest trend, który obserwuje się w dłuższych okresach, niż kolejny raport. A tak z ciekawości - w jaki sposób nawet wnikliwy obserwator, mający odmienne od wyników BN obserwacje, byłby w stanie wykazać, że w skali...

No musiałby dysponować danymi zebranymi z całego kraju.

No musiałby dysponować danymi zebranymi z całego kraju.

No właśnie - czyli musiałby je mieć i wykonać obliczenia statystyczne, bo przecież nie zwrócić się do wróżki z prośbą o dyskusję nad surowymi danymi.

No właśnie - czyli musiałby je mieć i wykonać obliczenia statystyczne, bo przecież nie zwrócić się do wróżki z prośbą o dyskusję nad surowymi danymi.

Ale tyle razy okazywało się, że ta statystyka nie jest warta zbyt dużo!

Ale tyle razy okazywało się, że ta statystyka nie jest warta zbyt dużo!

Jeśli coś jest wykonane niezgodnie z prawidłami sztuki probabilistyki, to nie można tego zwać statystyką (i wtedy wszystko jest możliwe). Nie ma innej metody. Żeby wykazać, że ktoś się myli trzeba mieć wiedzę na tyle dużą, by żebrać lepsze dane, a co najmniej wykazać błąd ich obróbki narzędziami, które dostarcza matematyka.

Jeśli coś jest wykonane niezgodnie z prawidłami sztuki probabilistyki, to nie można tego zwać statystyką (i wtedy wszystko jest możliwe). Nie ma innej metody. Żeby wykazać, że ktoś się myli trzeba mieć wiedzę na tyle dużą, by żebrać lepsze dane, a co najmniej wykazać błąd ich obróbki narzędziami, które dostarcza matematyka.

Ale, jak miał powiedzieć mądry Twain - statystyka to kłamstwo! Poza tym jak można jej ufać, skoro prowadzi do absurdów - że mam 2,3 dziecka statystycznie?!

Ale, jak miał powiedzieć mądry Twain - statystyka to kłamstwo! Poza tym jak można jej ufać, skoro prowadzi do absurdów - że mam 2,3 dziecka statystycznie?!

To jedno z pokutujących nieporozumień. Przy badaniach dotyczących zbiorowości, których każdego przypadku z przyczyn obiektywnych nie można zbadać, TRZEBA użyć statystyki. Ona mówi jak coś trzeba założyć na wstępie, jak budować pytania ankietowe, co z czym można łączyć. Podaje narzędzia matematyczne, które należy użyć do specyficznych typów danych. Ostatecznie podaje wyniki, ich błąd i uczy jak czytać te liczby. Zaś karkołomny przykład z ułamkiem dziecka, to kolejny mit. Należy na to spojrzeć tak, że na 10 gospodarstw domowych mamy 23 dzieci. To już łatwiej sobie wyobrazić. Poza tym w twoim stwierdzeniu wyczuwam pewien brak pokory. Czy wiesz, że wszystkie leki, które trafiają na rynek muszą przejść testy kliniczne, a samo dopuszczenie do stosowania przez pacjentów wymaga badań statystycznych z odpowiednim poziomem skuteczności? Przy czym nie chodzi tylko o niewinne aspiryny, ale środki na znieczulenia ogólne, metody walki z rakiem, itd.

To jedno z pokutujących nieporozumień. Przy badaniach dotyczących zbiorowości, których każdego przypadku z przyczyn obiektywnych nie można zbadać, TRZEBA użyć statystyki. Ona mówi jak coś trzeba założyć na wstępie, jak budować pytania ankietowe, co z czym można łączyć. Podaje narzędzia matematyczne, które należy użyć do specyficznych typów danych. Ostatecznie podaje wyniki,...

Jeśli te siedem to książki formatu "Historii filozofii" Tatarkiewicza czy "Europy" Daviesa, to można jak najbardziej uznać to za intensywne czytanie ;-) Zwłaszcza, że nie są to twory do czytania na szybko.
Dla mnie zaskakująca jest ta granica siedmiu książek. Dlaczego nie równe 10? Z tych badań, niezależnie jak bardzo będziemy kręcić nosem na wielkość próby i czy jest ona adekwatna do profilu całego społeczeństwa, dwie informacje są istotne: bardzo duży procent ludzi w ogóle nie czyta (nie ważne, czy będzie to 62% czy 58%) a rzeczywiście sporo czytających jest niewielki procent na poziomie około dziesięciu.

Jeśli te siedem to książki formatu "Historii filozofii" Tatarkiewicza czy "Europy" Daviesa, to można jak najbardziej uznać to za intensywne czytanie ;-) Zwłaszcza, że nie są to twory do czytania na szybko.
Dla mnie zaskakująca jest ta granica siedmiu książek. Dlaczego nie równe 10? Z tych badań, niezależnie jak bardzo będziemy kręcić nosem na wielkość próby i czy jest ona...

Nawet przeczytanie siedmiu objętościowych potworów nie byłoby czymś co nazwałbym intensywnym czytaniem, choć książki Daviesa, Hilberga czy Kołakowskiego jak najbardziej zastanowienia wymagają.

Wybranie tej akurat cyfry jest zastanawiające, bardziej na miejscu wydawałaby mi się liczba 12, choć mówienie o intensywnym czytaniu przy książce na miesiąc to również groteska.

Co do samego badania - jakby nań nie spojrzeć, nic pozytywnego o Polakach nie mówi.

Nawet przeczytanie siedmiu objętościowych potworów nie byłoby czymś co nazwałbym intensywnym czytaniem, choć książki Daviesa, Hilberga czy Kołakowskiego jak najbardziej zastanowienia wymagają.

Wybranie tej akurat cyfry jest zastanawiające, bardziej na miejscu wydawałaby mi się liczba 12, choć mówienie o intensywnym czytaniu przy książce na miesiąc to również groteska.

Co...

@marcjn
Zaczepnie zapytam - a co rozumiesz przez intensywne czytanie? ;-) :D Ile trzeba dziennie przeczytać stron/znaków? ;-) Czy pewna paniusia, która chwaliła się na pewnym wyzwaniu FB, że już w czerwcu zaliczyła 200 tytułów to czytanie intensywne? Kiedy podejrzałem, okazało się, że wszystko to były cieniutkie tomiki w stylu jakiejś Sagi Ludzi Lodu czy jakaś podobna masówka - nie umniejszając samym tego typu sagom, bo wszystko jest dla ludzi.
A co z poezją? Na ogół to nie są grube objętościowo tomiki. Nie wyobrażam sobie czytania poezji ciurkiem, tak jak się czyta sensację czy romansidło. Czasem niemal każda strofa wymaga zastanowienia. To ile poezji mam przeczytać w roku, żeby uznać mnie za intensywnie czytającego? ;-) Czy 30 dość poważnych tytułów popularnonaukowych przeczytanych ze zrozumieniem to już dużo czy nadal mało? Gdzie postawiłbyś granicę?

@marcjn
Zaczepnie zapytam - a co rozumiesz przez intensywne czytanie? ;-) :D Ile trzeba dziennie przeczytać stron/znaków? ;-) Czy pewna paniusia, która chwaliła się na pewnym wyzwaniu FB, że już w czerwcu zaliczyła 200 tytułów to czytanie intensywne? Kiedy podejrzałem, okazało się, że wszystko to były cieniutkie tomiki w stylu jakiejś Sagi Ludzi Lodu czy jakaś podobna...

@żabot

Intensywne czytanie? Definicja intensywności PWN niezbyt tu pomaga ale poszedłbym tropem ilości przeczytanych książek w połączeniu z czasem wolnym. Chciałem pobawić się trochę liczbami (np. 64 000 słów ma przeciętna książka a u dorosłej osoby średnia prędkość czytania to jakoby od 150 do 400 słów na minutę) ale nie ma to większego sensu. Powiem tylko, że ta pewna paniusia niewątpliwie czyta intensywnie, nawet bardzo. Intensywne czytanie przekłada się na ilość, jakości w to mieszać potrzeby nie widzę.

Jeśli nie mówimy tu o 100 stronicowych książeczkach to powiedziałbym, że intensywne czytanie zaczyna się od 4 książek miesięcznie. Jest to całkowicie arbitralne przekonanie. Ważniejszym choć podobnie arbitralnym przekonaniem jest jednak to mówiące, że nijak o intensywnym czytaniu mówić nie sposób jeśli ktoś przebrnie przez jeno 7 książek rocznie. Choćby i były to księgi równe objętościowo wspomnianej wyżej "Europie".

Co do granicy - zgoła bezsensowne czepialstwo nawet okraszone uśmieszkami już ją przekracza.

@żabot

Intensywne czytanie? Definicja intensywności PWN niezbyt tu pomaga ale poszedłbym tropem ilości przeczytanych książek w połączeniu z czasem wolnym. Chciałem pobawić się trochę liczbami (np. 64 000 słów ma przeciętna książka a u dorosłej osoby średnia prędkość czytania to jakoby od 150 do 400 słów na minutę) ale nie ma to większego sensu. Powiem tylko, że ta pewna...

@marcjn
Ok. 4 książki miesięcznie, niech będzie. Pytając o granicę nie czepiałem się. To było niejako pytanie retoryczne pokazujące absurdalność (wg mojej skromnej osoby) określania, czy ktoś już czyta intensywnie czy jeszcze nie. Sam napisałeś przecież, że dla Ciebie 7, choćby wielkich cegieł, to jeszcze nie jest intensywne. Przy założeniu, że 4 miesięcznie, to wychodzi owe 52 w roku. Czyli można przyjąć, że poziom 45-55 książek rocznie to nadzieja na zaliczenia czytelnika do czytelników intensywnych. Załapuję się :D Ale pomysł, żeby odnosić to do posiadanego czasu wolnego to nawet mi się podoba.

@marcjn
Ok. 4 książki miesięcznie, niech będzie. Pytając o granicę nie czepiałem się. To było niejako pytanie retoryczne pokazujące absurdalność (wg mojej skromnej osoby) określania, czy ktoś już czyta intensywnie czy jeszcze nie. Sam napisałeś przecież, że dla Ciebie 7, choćby wielkich cegieł, to jeszcze nie jest intensywne. Przy założeniu, że 4 miesięcznie, to wychodzi...

@żabot

Ilość wolnego czasu jak i przeciętna prędkość czytania byłyby moim zdaniem kluczowe dla stworzenia definicji intensywnego czytania, która nie byłaby arbitralna.

Bardziej jednak mi odpowiada "via negativa" - nie jest intensywnym czytaniem czytanie mniej niż jednej książki miesięcznie.

@żabot

Ilość wolnego czasu jak i przeciętna prędkość czytania byłyby moim zdaniem kluczowe dla stworzenia definicji intensywnego czytania, która nie byłaby arbitralna.

Bardziej jednak mi odpowiada "via negativa" - nie jest intensywnym czytaniem czytanie mniej niż jednej książki miesięcznie.

@marcin Dla mnie zawsze ważniejsza jest jakość, a nie ilość. Bardziej cenię czytelnika, który przez rok przeczytał i przemyślał "Historię filozofii" Tatarkiewicza niż ten co przeczytał trzy sagi liczące sobie wiele tomów. Nie wspomnę już o poezji, gdzie jeden wiersz, aby go dobrze przemyśleć i przeżyć może zabrać parę dni.Dla mnie czytanie to nie jest "czyn partyjny", wyznaczona ilość słów, lub czasu każdego dnia. Często czytam książkę aby pobudziła mnie do refleksji, zatrzymania się, przemyślenia różnych spraw, a na to też jest potrzebny czas.

@marcin Dla mnie zawsze ważniejsza jest jakość, a nie ilość. Bardziej cenię czytelnika, który przez rok przeczytał i przemyślał "Historię filozofii" Tatarkiewicza niż ten co przeczytał trzy sagi liczące sobie wiele tomów. Nie wspomnę już o poezji, gdzie jeden wiersz, aby go dobrze przemyśleć i przeżyć może zabrać parę dni.Dla mnie czytanie to nie jest "czyn...

@jatymyoni

Bardzo się cieszę, iż ważniejsza jest dla ciebie jakość niźli ilość. Ale co to ma do rzeczy?

Uważam, że intensywność czytania jest wyznaczana liczbą przeczytanych książek, nie zaś ich jakością. I tyle. Nie twierdzę, że lepiej przeczytać więcej pulpy niż mniej dzieł bardziej ambitnych.

@jatymyoni

Bardzo się cieszę, iż ważniejsza jest dla ciebie jakość niźli ilość. Ale co to ma do rzeczy?

Uważam, że intensywność czytania jest wyznaczana liczbą przeczytanych książek, nie zaś ich jakością. I tyle. Nie twierdzę, że lepiej przeczytać więcej pulpy niż mniej dzieł bardziej ambitnych.

Z jednej strony popełniasz dosyć częsty błąd w rozumowaniu. Przekładasz własne, jednostkowe doświadczenia na ogół populacji. Fakt, że czytasz bardzo dużo, fakt, że w twoim otoczeniu większość ludzi czyta dużo, wreszcie fakt, że w twojej bibliotece jest dużo czytelników czytających dużo nie musi świadczyć o tym, że tak jest w całym kraju.
Ale z drugiej strony osobiście również mam wątpliwości, na ile matematycznie, statystycznie reprezentatywna próba jest faktycznie reprezentatywna w kontekście całej ludzkiej populacji Polski.

Z jednej strony popełniasz dosyć częsty błąd w rozumowaniu. Przekładasz własne, jednostkowe doświadczenia na ogół populacji. Fakt, że czytasz bardzo dużo, fakt, że w twoim otoczeniu większość ludzi czyta dużo, wreszcie fakt, że w twojej bibliotece jest dużo czytelników czytających dużo nie musi świadczyć o tym, że tak jest w całym kraju.
Ale z drugiej strony osobiście...

Nie uważam, że popełniam błąd bądź przekładam własne (podobno jednostkowe) doświadczenia na ogół populacji. Przeczytaj inne komentarze tutaj i zobaczysz ile osób z różnych regionów kraju tak "generalizuje" :) Po prostu irytuje mnie ta ostatnio częsta tendencja do wmawiania nam, że nie czytamy, a większość z nas to prawie literaccy analfabeci. Kiedy pójdzie sie do empiku, matrasa i innych księgarni zawsze jest tam dużo kupujących książki, w tramwajach, autobusach i księgarniach czytająca osoba to częsty widok. Nikt nie liczy ile książek zostało zakupionych przez chociażby allegro. Nie mówiąc już o tym ile osób czyta książki w ich wersji elektronicznej. Dlatego uważam, że stwierdzenie, że Polska nie czyta jest krzywdzące dla większości z nas. Osobiście nie znam osoby, która miała możliwość wzięcia udziału w badaniu Biblioteki Narodowej, a każda z nich czyta. Dlatego uważam,że tych wyników nie powinno się traktować bardzo poważnie, ale rozumiem, że każdy ma swoje zdanie na ten temat :) Pozdrawiam!

Nie uważam, że popełniam błąd bądź przekładam własne (podobno jednostkowe) doświadczenia na ogół populacji. Przeczytaj inne komentarze tutaj i zobaczysz ile osób z różnych regionów kraju tak "generalizuje" :) Po prostu irytuje mnie ta ostatnio częsta tendencja do wmawiania nam, że nie czytamy, a większość z nas to prawie literaccy analfabeci. Kiedy pójdzie sie do empiku,...

Nikt w moim otoczeniu nie czyta. W bibliotekach do których należę jest pusto, ewentualnie jest jedna osoba poza mną. A w jedynej księgarni znajdującej się w moim mieście najczęściej są tylko panie sprzedawczynie.
I czy to dziwne, że na portalu zrzeszającym miłośników książek większość opowiada się za tym, że książki się czyta?

Nikt w moim otoczeniu nie czyta. W bibliotekach do których należę jest pusto, ewentualnie jest jedna osoba poza mną. A w jedynej księgarni znajdującej się w moim mieście najczęściej są tylko panie sprzedawczynie.
I czy to dziwne, że na portalu zrzeszającym miłośników książek większość opowiada się za tym, że książki się czyta?

Anmar, A nie czyta się książek? Cóż, nie opłacalne jest dopłacanie do biznesu. Skoro funkcjonują księgarnie na rynku... to jednak znajdują takie mityczne postacie jak czytelnicy. Możemy się spierać o % osób czytających...

Anmar, A nie czyta się książek? Cóż, nie opłacalne jest dopłacanie do biznesu. Skoro funkcjonują księgarnie na rynku... to jednak znajdują takie mityczne postacie jak czytelnicy. Możemy się spierać o % osób czytających...

@janeausten
Ok. Złe słowo. Nie jednostkowe a indywidualne :D. Mnie akurat ani ziębi, ani grzeje, czy ktoś gdzieś stwierdza, czy Polacy czytają, czy nie i czy dużo, czy nie. Serio. Mam to w nosie. Mnie interesuje czy ja czytam i czy mam z kim o tym pogadać :D Oczywiście, że widujesz dużo czytających. Jak tu ktoś gdzieś napisał - jeśli idziesz do EMPiKu, widzisz tam głownie czytających a nie kupujących proszek do prania czy szukających skarpetek. Ale EMPiK to nie cała Polska. Każda biblioteka, choćby ta z dużą, aktywną grupą czytelników to nie cała Polska. Czy to trudne do pojęcia? Ja na zwykle też nie potrafię zrozumieć, że ktoś czegoś nie wie, nie rozumie, nie lubi tego czy tamtego, co ja lubię. Ale zaraz przychodzi opamiętanie. Nie każdy musi lubić to samo, co ja. Oczywiście, że nikt nie dokłada do interesu, więc jeśli istnieją księgarnie i wydawcy, ktoś to musi czytać. Racja. Ale może właśnie owe firmy istnieją głównie dzięki takim, jak my, temu niewielkiemu procentowi, który czyta nie 7 czy 10 książek rocznie, ale kilkadziesiąt czy nawet ponad sto. Nie wiem, ile nas tu na LC. Wydaje się, że dużo. Ale LC to też nie cała Polska.
Żebym był dobrze zrozumiany: mnie też nie do końca przekonują dane podawane przez BN. Przekonują mnie jednak trendy. Nawet jeśli gdzieś w metodyce są felery, to są one obecne co roku. Jeśli więc z roku na rok w badaniach wykonanych tą samą metodą widać spadek czytelnictwa, to to już jest fakt a nie hipoteza. Możemy się spierać, czy faktycznie 62% nie przeczytało żadnej książki. Ale co to zmieni, jeśli w innych badaniach wyszło by, że to jest 50 czy 55%? To i tak dużo. Jeśli powyżej 7 książek czyta jakieś 10% to nie ma znaczenia, czy bardziej realne jest 15 czy 8%. Pokazuje to, że nawyk sięgania po książkę (nie ważne, czy tylko rozrywkową czy też poważniejszą) ma niewielki ułamek całego społeczeństwa.

@janeausten
Ok. Złe słowo. Nie jednostkowe a indywidualne :D. Mnie akurat ani ziębi, ani grzeje, czy ktoś gdzieś stwierdza, czy Polacy czytają, czy nie i czy dużo, czy nie. Serio. Mam to w nosie. Mnie interesuje czy ja czytam i czy mam z kim o tym pogadać :D Oczywiście, że widujesz dużo czytających. Jak tu ktoś gdzieś napisał - jeśli idziesz do EMPiKu, widzisz tam głownie...

Chętnie zobaczę te 'badania statystyczne' które udowadniają, że 'większość danych statystycznych bierze się z powietrza'

Co za idiotyczne zdanie swoją droga

Chętnie zobaczę te 'badania statystyczne' które udowadniają, że 'większość danych statystycznych bierze się z powietrza'

Co za idiotyczne zdanie swoją droga

Dane statystyczne nigdy nie są z powietrza, chyba że mówimy o poziomie pyłów w powietrzu ;-). Z powietrza są co najwyżej interpretacje tych danych, wnioski z wyników. A raczej z sufitu. Dane to dane. Można podważać rzetelność ich zbierania, kompletność, sensowność założeń wstępnych, ale nigdy same dane.
A propos czytania w domu. U nas tez jest troje w domu. Ja z żoną czytamy dużo, nie ma w domu miejsca, gdzie nie było by jakichś książek i czasopism. Tymczasem syn (już dorosły) pomimo usilnych starań, prawie w ogóle nie czyta. Czy na tej podstawie mam wyciągnąć wniosek, że 66% społeczeństwa czyta bardzo dużo? Bzdura. Tak na marginesie - gdyby moja żona nie była "czytająca", prawdopodobnie nie była by moją żoną. Podobieństwa zainteresowań przyciągają się ;-)

Dane statystyczne nigdy nie są z powietrza, chyba że mówimy o poziomie pyłów w powietrzu ;-). Z powietrza są co najwyżej interpretacje tych danych, wnioski z wyników. A raczej z sufitu. Dane to dane. Można podważać rzetelność ich zbierania, kompletność, sensowność założeń wstępnych, ale nigdy same dane.
A propos czytania w domu. U nas tez jest troje w domu. Ja z żoną...

Czy ja naprawdę mam Wam pisać uwaga teraz poleci ironia?
Ogar ludzie ogar 😉

Czy ja naprawdę mam Wam pisać uwaga teraz poleci ironia?
Ogar ludzie ogar 😉

@Jarek
Widać owa ironia była tak wyszukana, subtelna i wysublimowana, że nikt się nie połapał :D :D :D

@Jarek
Widać owa ironia była tak wyszukana, subtelna i wysublimowana, że nikt się nie połapał :D :D :D

Idąc na spacer z psem, statystycznie mamy po trzy nogi...

Idąc na spacer z psem, statystycznie mamy po trzy nogi...

@Jarosław
Jeśli to suka, to macie po pół macicy, pół ogona i po jednym jądrze :D :D
Wybacz, ale argument jest od czapy :D

@Jarosław
Jeśli to suka, to macie po pół macicy, pół ogona i po jednym jądrze :D :D
Wybacz, ale argument jest od czapy :D

@żabot
ech, to nie miał być argument w dyskusji, a wyłącznie przypomnienie, dość znanego, powiedzonka dotyczącego statystyki.
A twój komentarz, czy też dopisek, zupełnie nie ma sensu.

@żabot
ech, to nie miał być argument w dyskusji, a wyłącznie przypomnienie, dość znanego, powiedzonka dotyczącego statystyki.
A twój komentarz, czy też dopisek, zupełnie nie ma sensu.

@Jarosław
Bo taki miał być. Zupełnie, jak Twój :D
Problem jest w tym, że owo powiedzonko ma tyle wspólnego ze statystyką co szkolny elementarz z literaturą ;-) Mówiąc inaczej - jest głupie.

@Jarosław
Bo taki miał być. Zupełnie, jak Twój :D
Problem jest w tym, że owo powiedzonko ma tyle wspólnego ze statystyką co szkolny elementarz z literaturą ;-) Mówiąc inaczej - jest głupie.

@zaczytana

Nie tak szybko. Napisałaś 'dane dane statystyczne są z powietrza'. Oczekuję wyjaśnień jak to rozumieć:

a) że wszytki dane w badaniach statystycznych są z powietrza
b) że dane zbierane przez BN są z powietrza

Jeśli sądzisz, że a) - to jest to kłamstwo wymagające twojego sprostowania.

Jeśli b)- to żadne 'priv' mnie nie zadowalają, bo jest to oskarżenie o fabrykowanie wyników przez publiczną instytucję. W tym przypadku oczekiwałbym źródła takich twierdzeń.

Poza tym taki niemądry pseudo bon mot 'kłamstwo, wielkie kłamstwo, statystyka' jest z reguły próbą ukrycia się ze swoją niewiedzą za deprecjonującym statystykę stwierdzeniem nośnym medialnie. Szkoda je więc powtarzać publicznie, szczególnie że moje odczytanie sensu tych słów prowadzi mnie do przekonania, że jest kompletnie nieprawdziwe. Czy mogłabyś opisać jak ty ten zwrot rozumiesz?

z poważaniem
Carmel

@zaczytana

Nie tak szybko. Napisałaś 'dane dane statystyczne są z powietrza'. Oczekuję wyjaśnień jak to rozumieć:

a) że wszytki dane w badaniach statystycznych są z powietrza
b) że dane zbierane przez BN są z powietrza

Jeśli sądzisz, że a) - to jest to kłamstwo wymagające twojego sprostowania.

Jeśli b)- to żadne 'priv' mnie nie zadowalają, bo jest to oskarżenie o...

Zaczytana, co za różnica czy wyżej wymieniony zbitek słów statystyce jest cytatem, powiedzonkiem czy zwrotem?
Pytanie dotyczy przecież uzasadnienia twojego przekonania, że statystyka jest w istocie jeszcze jednym rodzajem kłamstwa, może nawet największym kłamstwem.

Zaczytana, co za różnica czy wyżej wymieniony zbitek słów statystyce jest cytatem, powiedzonkiem czy zwrotem?
Pytanie dotyczy przecież uzasadnienia twojego przekonania, że statystyka jest w istocie jeszcze jednym rodzajem kłamstwa, może nawet największym kłamstwem.

@zaczytana
No to mnie rozśmieszyłaś. Jak rozumiem, odnośnik anatomiczny w odpowiedzi jarosławowi to dla Ciebie wulgarność. Niech Ci będzie. Biologiem jestem i nic, co ludzkie nie jest mi obce :D Pojęcie kończyny (nogi), macicy, ogona czy jądra są dla mnie neutralne emocjonalnie. Dla Ciebie nie? Pokaż mi słownik, gdzie owe określenia są klasyfikowane jako wulgaryzmy. Mylisz bezpośredniość,dosadność z byciem wulgarnym.

A propos powiedzonek - twierdzenie że są trzy rodzaje kłamstw:kłamstwa, wierutne kłamstwa i statystyka (to drugie bywa w rożnych wersjach) pochodzi z faktu, że różne osoby m.in w mediach, a zwłaszcza politycy, dopuszczają się celowej manipulacji danymi i ich nadinterpretacji powołując się na dane statystyczne. Mógłbym odbić piłeczkę i zapytać, czy znasz góralskie powiedzonko o trzech rodzajach prawd. No, ale dopiero by mi się dostało za wulgarność :D Tak że się powstrzymam :D

Na priv nie będę pisał, nie odczuwam takiej potrzeby :D To Ty chcesz mnie do czegoś przekonywać.

@zaczytana
No to mnie rozśmieszyłaś. Jak rozumiem, odnośnik anatomiczny w odpowiedzi jarosławowi to dla Ciebie wulgarność. Niech Ci będzie. Biologiem jestem i nic, co ludzkie nie jest mi obce :D Pojęcie kończyny (nogi), macicy, ogona czy jądra są dla mnie neutralne emocjonalnie. Dla Ciebie nie? Pokaż mi słownik, gdzie owe określenia są klasyfikowane jako wulgaryzmy. Mylisz...

@zaczytana

Dzięki za wykluczenie mojego zrozumienia typu b), czyli jest to stwierdzenie typu a). Czyli faktycznie nie musisz nic prostować.

Słownik języka polskiego prawi, że te słowa spełniają znamiona bycia zwrotem, co świadczy, że nie byłaś nawet małostkowa.

Pozdrawiam
Carmel

PS
Czy nie byłoby łatwiej, milej po prosty przyznać się czasem do niezrozumienia czegoś, do zbyt daleko idącego uogólnienia, które krzywdzi, buduje negatywne emocje, bo jest niesprawiedliwe lub nieprawdziwe?

@zaczytana

Dzięki za wykluczenie mojego zrozumienia typu b), czyli jest to stwierdzenie typu a). Czyli faktycznie nie musisz nic prostować.

Słownik języka polskiego prawi, że te słowa spełniają znamiona bycia zwrotem, co świadczy, że nie byłaś nawet małostkowa.

Pozdrawiam
Carmel

PS
Czy nie byłoby łatwiej, milej po prosty przyznać się czasem do niezrozumienia czegoś, do...

A ja tu widzę, że książka wzruszyła monolit, utworzyła pewien wyłom w murze. Dla mnie właśnie tak działa literatura.

A ja tu widzę, że książka wzruszyła monolit, utworzyła pewien wyłom w murze. Dla mnie właśnie tak działa literatura.

W Polsce żyją ateiści?! Niemożliwe, wszyscy moi znajomi chodzą do kościoła.

W Polsce żyją ateiści?! Niemożliwe, wszyscy moi znajomi chodzą do kościoła.

Moi nie.

Moi nie.

:D nie o to mi chodzi. przedstawiam tylko brak sensu w wypowiedzi. Tak, jak politycy zapominają, że Polska to nie tylko Warszawa tak Pani (?) nie może zapominać, że Polska to nie tylko Pani otoczenie. Zapewniam, że czytelnictwo w pięknej, Polskiej wsi ma się gorzej niż w miastach, w których jest transport miejski

:D nie o to mi chodzi. przedstawiam tylko brak sensu w wypowiedzi. Tak, jak politycy zapominają, że Polska to nie tylko Warszawa tak Pani (?) nie może zapominać, że Polska to nie tylko Pani otoczenie. Zapewniam, że czytelnictwo w pięknej, Polskiej wsi ma się gorzej niż w miastach, w których jest transport miejski

Należy zatem przeprowadzić gruntowne badania nad wpływem komunikacji miejskiej na stan czytelnictwa w Polsce. Z tezą - nie ma komunikacji, czytelnictwo leży. :) Żartuję oczywiście. Masz rację.Faktycznie mam to szczęście, że środowisko mi sprzyja a na wsiach jest z tym gorzej.Jednak dzisiejsza wieś coraz mniej odbiega od miasta.Moim zdaniem różnice się zacierają.A poza tym, można się potknąć o książkę w wielkim mieście i nie podnieść jej i z uporem maniaka poszukać jej na wsi. I odwrotnie.

Należy zatem przeprowadzić gruntowne badania nad wpływem komunikacji miejskiej na stan czytelnictwa w Polsce. Z tezą - nie ma komunikacji, czytelnictwo leży. :) Żartuję oczywiście. Masz rację.Faktycznie mam to szczęście, że środowisko mi sprzyja a na wsiach jest z tym gorzej.Jednak dzisiejsza wieś coraz mniej odbiega od miasta.Moim zdaniem różnice się zacierają.A poza tym, ...

Ateiści się ukrywają.

Ateiści się ukrywają.

Lecz są w Polsce.

Lecz są w Polsce.

@wiejskifilozof, , może to nie na temat, ale nie powiedziałabym, że ateiści się ukrywają. W kręgu moich znajomych(w moim wieku i starszych) zdecydowanie więcej osób otwarcie przyznaje się do światopoglądu ateistycznego(w takim sensie, że nie tylko komunikuje fakt, ale też o tym opowiada i wyraża swoje poglądy nawet w sytuacjach, kiedy nie jest to konieczne). Natomiast osoby wierzące, nawet jeśli się przyznają do swojej wiary, to raczej o tym nie dyskutują i nie wyjaśniają swoich przekonań.

I nie mam na celu nikogo tą wypowiedzią obrazić, po prostu chciałam rzucić trochę inne światło ,,na sprawę" ;)

@wiejskifilozof, , może to nie na temat, ale nie powiedziałabym, że ateiści się ukrywają. W kręgu moich znajomych(w moim wieku i starszych) zdecydowanie więcej osób otwarcie przyznaje się do światopoglądu ateistycznego(w takim sensie, że nie tylko komunikuje fakt, ale też o tym opowiada i wyraża swoje poglądy nawet w sytuacjach, kiedy nie jest to konieczne). Natomiast osoby...

Ale niestety jest źle z Twoim rozumieniem statystyki.
a) 38% osób które przeczytały przynajmniej książke w ciągu roku a spotykanie ludzi w tramwaju, które czytają tak jakby sie pokrywają. Poza tym twoja 'obserwacja' tego, że 'sporo' osób mozna spotkać, a konkretne dane i konkretna próba... no szanujmy się
b) Wyraźnie jest napisane, że osoby czytające obracają się w kręgu osób czytających. Poza tym zapoznaj się z terminem fałszywej powszechności.

tl;dr próbujesz opinią podważyć liczby. Nie zgadzasz się z badaniem? Zrób własne na większej próbie, albo przetań podważać fakty.

Ale niestety jest źle z Twoim rozumieniem statystyki.
a) 38% osób które przeczytały przynajmniej książke w ciągu roku a spotykanie ludzi w tramwaju, które czytają tak jakby sie pokrywają. Poza tym twoja 'obserwacja' tego, że 'sporo' osób mozna spotkać, a konkretne dane i konkretna próba... no szanujmy się
b) Wyraźnie jest napisane, że osoby czytające obracają się w kręgu...

Dlaczego miałoby ich nie uwzględniać? Kindlowiec zapytany czy czyta książki raczej potwierdzi niż zaprzeczy.

Dlaczego miałoby ich nie uwzględniać? Kindlowiec zapytany czy czyta książki raczej potwierdzi niż zaprzeczy.

Ja się z Tobą zgadzam. Ilekroć próbuję zachęcić kogoś do czytania, to trafiam na mur w postaci stwierdzeń „ale to jest męczące”; „po całym dniu pracy należy mi się chwila przed telewizorem”; „nie mam na to siły”. Więc po co wydawać pieniądze na kogoś kto wcale nie chce czytać? To tak, jakby próbować zachęcić mnie do oglądania telewizji. Ja przecież wiem, że są ciekawe programy. Jednak nie mam ochoty ich oglądać i nie będę tego robić.

Ja się z Tobą zgadzam. Ilekroć próbuję zachęcić kogoś do czytania, to trafiam na mur w postaci stwierdzeń „ale to jest męczące”; „po całym dniu pracy należy mi się chwila przed telewizorem”; „nie mam na to siły”. Więc po co wydawać pieniądze na kogoś kto wcale nie chce czytać? To tak, jakby próbować zachęcić mnie do oglądania telewizji. Ja przecież wiem, że są ciekawe...

Popieram, przeznaczenie większej puli pieniędzy na biblioteki. Moja osiedlowa biblioteka pęka w szwach. Najpierw chcieli ją zamknąć, ale były duże protesty mieszkańców, więc zostawili. Pomieszczenie jest tak małe, że książki na półkach stoją podwójnie i potrójnie. Ciężko jest znaleźć daną książkę.

Popieram, przeznaczenie większej puli pieniędzy na biblioteki. Moja osiedlowa biblioteka pęka w szwach. Najpierw chcieli ją zamknąć, ale były duże protesty mieszkańców, więc zostawili. Pomieszczenie jest tak małe, że książki na półkach stoją podwójnie i potrójnie. Ciężko jest znaleźć daną książkę.

Nie zawsze jednak jest tak, że ktoś "wcale nie chce czytać". W środowiskach wsi i małych miasteczek, wśród dzieci i młodzieży z różnych środowisk, taka akcja promocyjna jest czasem jedyną możliwością, żeby ten ktoś przynajmniej spróbował sięgnąć po książkę.
Wszyscy chcemy żyć wśród ludzi mądrych i wrażliwych, więc warto próbować, nawet jeśli efekty będą widoczne za 10..20...100 lat...

Nie zawsze jednak jest tak, że ktoś "wcale nie chce czytać". W środowiskach wsi i małych miasteczek, wśród dzieci i młodzieży z różnych środowisk, taka akcja promocyjna jest czasem jedyną możliwością, żeby ten ktoś przynajmniej spróbował sięgnąć po książkę.
Wszyscy chcemy żyć wśród ludzi mądrych i wrażliwych, więc warto próbować, nawet jeśli efekty będą widoczne za...

@automaciej a ja mam na to zupełnie odmienny pogląd: jeśli już ma się odbywać, to moim zdaniem w miastach taka akcja promocyjna ma większy sens. Sama pochodzę ze wsi i biblioteka gminna jest miejscem często odwiedzanym przez dzieciaki, młodzież i dorosłych właśnie z tego względu, że to wieś i na przykład w okresie zimowym nie pozostaje wiele rozrywek do wyboru poza odwiedzeniem biblioteki czy sali z bilardem. W mieście mamy tyle rozrywek, że po prostu odwiedzenie biblioteki i czytanie to dla wielu nuda w porównaniu z innymi atrakcjami.

@automaciej a ja mam na to zupełnie odmienny pogląd: jeśli już ma się odbywać, to moim zdaniem w miastach taka akcja promocyjna ma większy sens. Sama pochodzę ze wsi i biblioteka gminna jest miejscem często odwiedzanym przez dzieciaki, młodzież i dorosłych właśnie z tego względu, że to wieś i na przykład w okresie zimowym nie pozostaje wiele rozrywek do wyboru poza...

Myślę, że dobrym pomysłem byłaby biblioteka w centrum handlowym. W mojej mieścinie większość sklepów zamykana jest o 17 (ponoć się nie opłaca). Ludziom, którzy pracują zostają tylko sklepy wielkopowierzchniowe i centrum handlowe aby zrobić zakupy. Jeżeli biblioteka byłaby otwarta tak samo jak centrum, to przyciągnęło by ludzi. Często ludziom brakuje czasu na bibliotekę, a jeżeli już mają czas, to biblioteka już zamknięta.

Myślę, że dobrym pomysłem byłaby biblioteka w centrum handlowym. W mojej mieścinie większość sklepów zamykana jest o 17 (ponoć się nie opłaca). Ludziom, którzy pracują zostają tylko sklepy wielkopowierzchniowe i centrum handlowe aby zrobić zakupy. Jeżeli biblioteka byłaby otwarta tak samo jak centrum, to przyciągnęło by ludzi. Często ludziom brakuje czasu na bibliotekę, a...

@Bosy_Antek
"Kampanie w stylu "Nie czytasz, nie idę z tobą do łóżka" albo "Czytanie jest sexy" nie wypaliły, bo czytanie nie jest sexy. To wysiłek intelektualny, który trzeba podjąć."

Nie przesadzajmy już z tym wysiłkiem intelektualnym. Myślę, że większość tytułów z tzw. "literatury popularnej" wymaga raczej znikomego wysiłku, tj. utrzymania książki w rękach i skupienia myśli na tekście ;).

Zgadzam się,że przytoczone przez Ciebie hasła nie są zbyt trafne, jednak promocja czytania jako rozrywki dla inteligencji (czyt. dla wybranych) również się nie sprawdziła.

@Bosy_Antek
"Kampanie w stylu "Nie czytasz, nie idę z tobą do łóżka" albo "Czytanie jest sexy" nie wypaliły, bo czytanie nie jest sexy. To wysiłek intelektualny, który trzeba podjąć."

Nie przesadzajmy już z tym wysiłkiem intelektualnym. Myślę, że większość tytułów z tzw. "literatury popularnej" wymaga raczej znikomego wysiłku, tj. utrzymania książki w rękach i skupienia...

@ Ailleann

Dlatego moim zdaniem lepiej inwestować nie w jakiekolwiek kampanie, ale w "ekosystem" literacki - w biblioteki, festiwale, wydawnictwa.

I nie ma co uderzać w struny: "Czytanie zamieni Cię w inteligenta." Lepiej: "Jesteś inteligenty, więc czytasz. Ułatwimy Ci kontakt z książką."

@ Ailleann

Dlatego moim zdaniem lepiej inwestować nie w jakiekolwiek kampanie, ale w "ekosystem" literacki - w biblioteki, festiwale, wydawnictwa.

I nie ma co uderzać w struny: "Czytanie zamieni Cię w inteligenta." Lepiej: "Jesteś inteligenty, więc czytasz. Ułatwimy Ci kontakt z książką."

Promocja książki jako rozrywki dla inteligencji na pewno też się nie sprawdzi. Wiem z własnego doświadczenia, jak ludzie panicznie reagują na przymiotnik inteligencja. Jak słyszą inteligencja to odpowiedź jest: "to nie dla mnie". Nie wiem skąd to się bierze, ale często się z tym spotkałam. Wiem że w łagrach najgorszym przezwiskiem było "ty inteligencie", ale to było dawno.

Promocja książki jako rozrywki dla inteligencji na pewno też się nie sprawdzi. Wiem z własnego doświadczenia, jak ludzie panicznie reagują na przymiotnik inteligencja. Jak słyszą inteligencja to odpowiedź jest: "to nie dla mnie". Nie wiem skąd to się bierze, ale często się z tym spotkałam. Wiem że w łagrach najgorszym przezwiskiem było "ty inteligencie", ale to było...

Być może, ale ja już przestałem wierzyć, że można dotrzeć do ludzi, którzy w młodości sobie nie wyrobili nawyku czytania. (Pracuję w szkole, więc jestem na tym froncie...).

W ogóle bym nie tworzył kampanii, nikogo nie łechtał słowami o inteligencji. Ja bym tylko i wyłącznie poinformował o ułatwieniach w dostępie do książek.

Być może, ale ja już przestałem wierzyć, że można dotrzeć do ludzi, którzy w młodości sobie nie wyrobili nawyku czytania. (Pracuję w szkole, więc jestem na tym froncie...).

W ogóle bym nie tworzył kampanii, nikogo nie łechtał słowami o inteligencji. Ja bym tylko i wyłącznie poinformował o ułatwieniach w dostępie do książek.