Tak, pomysł z oddaniem numeru LGBT jest żenujący. Bo brzmi to mniej więcej tak - sprzedaliśmy wam liścia w twarz a teraz macie po cukierku i siedźcie cicho.

Nazywanie tekstu Komudy "polemicznym" jest przejawem albo ignorancji albo głupoty.

Tak, pomysł z oddaniem numeru LGBT jest żenujący. Bo brzmi to mniej więcej tak - sprzedaliśmy wam liścia w twarz a teraz macie po cukierku i siedźcie cicho.

Nazywanie tekstu Komudy "polemicznym" jest przejawem albo ignorancji albo głupoty.

Pomysł sam w sobie nie jest zły - ale kontekst, w jakim doszło do tej propozycji ze strony redakcji NF jest znamienny dla całej dyskusji. Czasopismo "wtopiło" i wiosłuje teraz na gwałt w odwrotnym kierunku, aby nie otrzymać od środowiska LGTB+ homofobicznej łatki. I tym samym automatycznie podpada niektórym czytelnikom, którzy nie lubią instrumentalizowania ulubionego czasopisma.
Miałem okazję przeczytać obydwie książki Komudy z cyklu "Jaksa" a opowiadanie, który wywołało całą burzę przeczytam jeszcze w tym miesiącu. Nie powiem, aby świat przedstawiony w tych tekstach mi się zbytnio podobał. Autor zbyt siermiężnie przekuł historię XIII-wiecznej Polski na bardzo schematycznie zarysowaną fantasy. Jest to jednoznacznie najsłabsza część jego twórczości jaką dotychczas poznałem.
Ale wracając do NF i aktualnego kałszkwału. Mam wrażenie, że prawdziwa dyskusja na temat roli, przeszłości i przyszłości ruchu LGBT+ nie istnieje. Przynajmniej w tej części internetu i massmediów, które czytam. Mamy dwa (może nawet więcej) obozy, które wykrzykują swoje "racje" i starają się zakrzyczeć oponentów.
ALE: To osoby nie-hetero były wiekami odsądzane od czci i wiary przez społeczeństwo i prześladowane przez organy państwowe. Jeśli ktoś, kto latami był uważany za podczłowieka, nabrał w naszych czasach odwagi i przywalił chamowi w pysk zamiast kolejny raz potulnie nadstawić drugiego policzka i wcisnąć się w kąt z podkulonym ogonem, to jest to dla co niektórych faktem zadziwiającym. Ale to tylko kolejny wychył wahadła (tym razem w drugą stronę) po długim, długim czasie cierpienia w ciszy. A nam wszystkim przyjdzie ponieść konsekwencje błędów popełnionych w przeszłości.

Pomysł sam w sobie nie jest zły - ale kontekst, w jakim doszło do tej propozycji ze strony redakcji NF jest znamienny dla całej dyskusji. Czasopismo "wtopiło" i wiosłuje teraz na gwałt w odwrotnym kierunku, aby nie otrzymać od środowiska LGTB+ homofobicznej łatki. I tym samym automatycznie podpada niektórym czytelnikom, którzy nie lubią instrumentalizowania ulubionego...

@Fidel-F2 Zdaje się, że to Ty "sprzedałeś mi liścia", z pozycji jak wiadomo jedynie słusznych, nazywając mnie głupcem i ignorantem cyt: "Nazywanie tekstu Komudy "polemicznym" jest przejawem albo ignorancji albo głupoty." Jakbyś nie rozumiał - numer z polemizującymi ZE SOBĄ, PRZECIWSTAWNYMI SOBIE NAWZAJEM tekstami.

@Fidel-F2 Zdaje się, że to Ty "sprzedałeś mi liścia", z pozycji jak wiadomo jedynie słusznych, nazywając mnie głupcem i ignorantem cyt: "Nazywanie tekstu Komudy "polemicznym" jest przejawem albo ignorancji albo głupoty." Jakbyś nie rozumiał - numer z polemizującymi ZE SOBĄ, PRZECIWSTAWNYMI SOBIE NAWZAJEM tekstami.

Napisałeś co napisałeś, pretensje możesz mieć tylko do siebie.

Napisałeś co napisałeś, pretensje możesz mieć tylko do siebie.

Ja właśnie napisałem jasno, ale ludzi którzy nie przeczytali ze zrozumieniem nie nazywam kretynami ani innym jaskrawym ozdobnikiem. To jest właśnie ta buta, to przekonanie, że "mój punkt widzenia" jest słuszny a wszyscy inni są winni. Zamiast napisać - no sorry stary, zagalopowałem się z tym wyjazdem osobistym - dostaje odpowiedź która tylko potwierdza tego "liścia". Nigdy nie przekonuj przekonanych, staraj się przedstawić swój punkt widzenia najbardziej racjonalnie jak umiesz tym, którzy myślą inaczej. Chyba, że status quo "dwóch plemion" tak bardzo Ci odpowiada, że nie chcesz dyskutować, a tylko przedstawić swoje racje. Pozdrawiam.

Ja właśnie napisałem jasno, ale ludzi którzy nie przeczytali ze zrozumieniem nie nazywam kretynami ani innym jaskrawym ozdobnikiem. To jest właśnie ta buta, to przekonanie, że "mój punkt widzenia" jest słuszny a wszyscy inni są winni. Zamiast napisać - no sorry stary, zagalopowałem się z tym wyjazdem osobistym - dostaje odpowiedź która tylko potwierdza tego "liścia"....

Chyba nie bardzo rozumiesz co piszesz. Tym bardziej pretensje tylko do siebie.

Chyba nie bardzo rozumiesz co piszesz. Tym bardziej pretensje tylko do siebie.

Niestety pogoda nie ułatwia, moze dziś...

Niestety pogoda nie ułatwia, moze dziś...

Mimo, że mieszkam w kilkusettysięcznym mieście, ostatniej nocy się udało znaleźć kawałek nieba z horyzontem, gdzie światła w miarę mniej. Zrobiłem kilka zdjęć. Tylko dobrze mieć statyw.

Mimo, że mieszkam w kilkusettysięcznym mieście, ostatniej nocy się udało znaleźć kawałek nieba z horyzontem, gdzie światła w miarę mniej. Zrobiłem kilka zdjęć. Tylko dobrze mieć statyw.

Przeczytałeś posty Piotra Tarczyńskiego w ogóle? Też uważam że to słaby pastisz, ale nie o tym jest ten artykuł i cała dyskusja.

Przeczytałeś posty Piotra Tarczyńskiego w ogóle? Też uważam że to słaby pastisz, ale nie o tym jest ten artykuł i cała dyskusja.

Oczywiście, że czytałem projekcje pana Tarczyńskiego. Nie wiem gdzie on w opowiadaniu czytał:

"W parasłowiańskiej krainie Lendii grupa dzielnych wojów - silnych, odważnych, męskich -"

1. Nigdzie nie wspomina się, że to "praslowianie"
2. "dzielni wojowie, silni, odważni i męscy"?? Przecież Komuda drwi z nich wprost: wąsaci, z brzuchem, kłótliwi i skłonni do przemocy opoje. Wprost nazywa mieszkańców Lendii Janusze i Grażyny (Jakusze i Grzesławy).

A to przykład pierwszy z brzegu. Tak przeczytał, to zrozumiał, tym się wzburzył. I pokazał "Patrzajcie!". Jak dla mnie to efekt Ascha.

A o czym jest niby dyskusja i artykuł? Że niektórzy ludzie nie rozumieją tego co czytają? Że po skończeniu gimnazjum mają problemy z interpretacją utworów literackich? Rozumiem, że "Folwark zwierzęcy" to historia o zabawnych zwierzątkach. Trudno się przeglądać w zwierciadle literatury, prawda?

Oczywiście, że czytałem projekcje pana Tarczyńskiego. Nie wiem gdzie on w opowiadaniu czytał:

"W parasłowiańskiej krainie Lendii grupa dzielnych wojów - silnych, odważnych, męskich -"

1. Nigdzie nie wspomina się, że to "praslowianie"
2. "dzielni wojowie, silni, odważni i męscy"?? Przecież Komuda drwi z nich wprost: wąsaci, z brzuchem, kłótliwi i skłonni do przemocy opoje....

śmiechłem, ale pierdoły, a to z tym wykropkowaniem to szczyt idiotyzmu, tekst jest tak ustawiony, że nie możesz w "wykropkowne" wstawić czegokolwiek bo straci sens, myśl człowieku, to nie boli, nie wymyślaj usprawiedliwień na siłę

śmiechłem, ale pierdoły, a to z tym wykropkowaniem to szczyt idiotyzmu, tekst jest tak ustawiony, że nie możesz w "wykropkowne" wstawić czegokolwiek bo straci sens, myśl człowieku, to nie boli, nie wymyślaj usprawiedliwień na siłę

LOL, mi każesz myśleć... a sam tego nie robisz. Czy rozumiesz czym jest "argumentum ad absurdum"? Najwyraźniej nie. Nie wiem ile masz lat (zaraz mnie oskarżą o ageizm) ale po sposobie i formie wypowiedzi, zgaduję, że jesteś młody.Nic w tym złego. Też byłem :) Młodzi ludzie działają pod wpływem emocji, często bez głębszej refleksji. Brak zajęć z logiki czy retoryki (marzenia... po co to komu dzisiaj?) nie ułatwia im ani wypowiadania się ani rozumienia innych.

Zatem spieszę z wyjaśnieniami: TAK, dokładnie tak "z tym wykropkowaniem to szczyt idiotyzmu, tekst jest tak ustawiony, że nie możesz w "wykropkowne" wstawić czegokolwiek bo straci sens". TAK, straci sens... ale każdy będzie zadowolony, każdy będzie miał prawilne i po swojemu. To jest właśnie argumentum ad absurdum (ale przecież można to wygoglować, prawda?). Tym samym sobie odpowiedziałeś "szczytem idiotyzmu" jest "wykropkowanie" - pozwolenie by w przestrzeni publicznej każdy sobie sam definiował prawa, przywileje w oderwaniu od istniejącego ładu społecznego, społecznej obyczajowości (które społeczeństwo samo wypracowało na przestrzeni wieków) "bo straci sens".

Ergo społeczeństwo samo sobie stanowiąc zasady i obyczajowość, samo może je zmienić (będzie to proces powolny ale możliwy - zmiany w obyczajowości stają się zauważalne na przestrzeni nawet tylko kilku lat).

Pozytywna percepcja homoseksualizmu załamała się po akcjach zwolenników LGBT (parady równości, pomysły edukacji seksualnej etc) a powoli zwyżkowała. Dokonywała się pozytywna zmiana w społeczeństwie. Jak już wielokrotnie pisałem: kto sieje burzę ten zbiera wiatr.

LOL, mi każesz myśleć... a sam tego nie robisz. Czy rozumiesz czym jest "argumentum ad absurdum"? Najwyraźniej nie. Nie wiem ile masz lat (zaraz mnie oskarżą o ageizm) ale po sposobie i formie wypowiedzi, zgaduję, że jesteś młody.Nic w tym złego. Też byłem :) Młodzi ludzie działają pod wpływem emocji, często bez głębszej refleksji. Brak zajęć z logiki czy retoryki...

Błędnie zastosowałeś "argumentum ad absurdum". Wymyśl jak to zrobić poprawnie. Przemyśl zanim coś napiszesz. I odpuść sobie ten wiek, jest bardzo duża szansa, że jesteś młodszy. Ta dyskusja wchodzi w naprawdę śmieszne rejony.

Błędnie zastosowałeś "argumentum ad absurdum". Wymyśl jak to zrobić poprawnie. Przemyśl zanim coś napiszesz. I odpuść sobie ten wiek, jest bardzo duża szansa, że jesteś młodszy. Ta dyskusja wchodzi w naprawdę śmieszne rejony.

@sulibrat Ja też czytałam "Deliana". Dla mnie to niezbyt udana satyra i przeciętne opowiadanie fantasy. Redakcja NF powinna oddać je do poprawki. Tak jak wspominałam we poprzednich komentarzach niezręczny dowcip nikogo nie śmieszy, może za to komuś zaszkodzić albo rozgniewać towarzystwo.

@sulibrat Ja też czytałam "Deliana". Dla mnie to niezbyt udana satyra i przeciętne opowiadanie fantasy. Redakcja NF powinna oddać je do poprawki. Tak jak wspominałam we poprzednich komentarzach niezręczny dowcip nikogo nie śmieszy, może za to komuś zaszkodzić albo rozgniewać towarzystwo.

@Sheri: mi się to opowiadanie wcale nie podoba a przeczytałem jedynie by wiedzieć o co cały ten "kałszkwał" (świetne słowo :D). Gdyby nie to nigdy bym go nie przeczytał.

Redakcja powinna wziąć pod uwagę... że obecnie czytelnicy słabiej chwytają aluzję a satyrę odbierają dosłownie. Z drugiej strony: czy nie byłaby to właśnie cenzura jeśli rozważano by "a może to kogoś obrazi"? Ciekawie o kwestii obrażania mówi Jordan Peterson. Intencja autora przestaje mieć znaczenie bo ważniejsze dzisiaj jest, że coś kogoś obraża.

Przy okazji warto wspomnieć wystąpienie Marka M. alias Mariolkaa Rebell.

@Fidel: nie zgodzę się, że źle zastosowałem "argumentum ad absurdum". Wskaż proszę dlaczego uważasz inaczej :)

@Sheri: mi się to opowiadanie wcale nie podoba a przeczytałem jedynie by wiedzieć o co cały ten "kałszkwał" (świetne słowo :D). Gdyby nie to nigdy bym go nie przeczytał.

Redakcja powinna wziąć pod uwagę... że obecnie czytelnicy słabiej chwytają aluzję a satyrę odbierają dosłownie. Z drugiej strony: czy nie byłaby to właśnie cenzura jeśli rozważano by "a może to kogoś...

@sulibrat Czytasz tekst zanim cokolwiek o nim powiesz? Kurcze, ożeń się ze mną albo zostań chociaż moim bratem ;)
Tak, trochę w tym prawdy, że niektórzy czytelnicy słabiej wychwytują aluzję lub satyrę. Trzeba im serwować jak najwięcej kabaretów czy czegoś podobnego ;) Problem zresztą nie polega tylko na tym, że ktoś czegoś nie zrozumiał. Spora część ludzi biorących udział w tej internetowej gównoburzy otwarcie przyznaje, że nie czytała i nie zamierzała czytać opowiadania Komudy. Nieznajomość treści zupełnie nie przeszkadza im w wypowiadaniu się na jej temat i byciu oburzonym. Na zasadzie: nie wiem o co chodzi, ale znajomy znajomego powiedział, że to coś paskudnego o homoseksualistach, więc trzeba dać publiczny opór, zapałać świętym oburzeniem. To trochę przerażające, że ludzie wierzą we wszystko co usłyszą albo gdzieś przeczytają. Nie próbują sami weryfikować informacji :p
Miejmy nadzieję, że nie jednak nastaną czasy, w których zapanuje cenzura oparta na "nie napiszę tego/nie powiem, bo boję się, że ktoś się na mnie obrazi". To byłby jakiś koszmarek.

@sulibrat Czytasz tekst zanim cokolwiek o nim powiesz? Kurcze, ożeń się ze mną albo zostań chociaż moim bratem ;)
Tak, trochę w tym prawdy, że niektórzy czytelnicy słabiej wychwytują aluzję lub satyrę. Trzeba im serwować jak najwięcej kabaretów czy czegoś podobnego ;) Problem...

LOL <spuszczam skromnie oczy... i puszczam 'oko'> zawsze czytam by przejść pierwsze sito pytania "a czytałeś w ogóle"? Potem to już tylko maczugi (jak widać na tym tutaj pobojowisku).

Chętnie przyjmę twoją propozycję, pierwszą lub drugą (pierwszą kiedy w Polsce zaakceptują wielożeństwo, drugą, o ile braterstwo krwi wchodzi w rachubę) :D Tak czy inaczej milo mi Ciebie poznać :D Sheri Sheri Lady ;)

LOL <spuszczam skromnie oczy... i puszczam 'oko'> zawsze czytam by przejść pierwsze sito pytania "a czytałeś w ogóle"? Potem to już tylko maczugi (jak widać na tym tutaj pobojowisku).

Chętnie przyjmę twoją propozycję, pierwszą lub drugą (pierwszą kiedy w Polsce zaakceptują wielożeństwo, drugą, o ile braterstwo krwi wchodzi w rachubę) :D Tak czy inaczej milo mi Ciebie...

Ale po co to napisałeś? Miałeś się już podobno nie odzywać w tym temacie. Za chwilę będziesz krzyczeć, że wszyscy Cię nienawidzą. Skoro Ty nienawidzisz innych ludzi to jakiej reakcji się spodziewasz?

Ale po co to napisałeś? Miałeś się już podobno nie odzywać w tym temacie. Za chwilę będziesz krzyczeć, że wszyscy Cię nienawidzą. Skoro Ty nienawidzisz innych ludzi to jakiej reakcji się spodziewasz?

Nienawiść – bardzo silne uczucie niechęci wobec kogoś lub czegoś, często połączone z pragnieniem, by obiekt nienawiści spotkało coś złego.

@vandenesse - wskaż proszę które wypowiedzi kolegi są nienawiścią?

Czy jeśli nie jem mięsa i uważam jego jedzenie za obrzydliwe... to czy już to jest nienawiść?

Nienawiść – bardzo silne uczucie niechęci wobec kogoś lub czegoś, często połączone z pragnieniem, by obiekt nienawiści spotkało coś złego.

@vandenesse - wskaż proszę które wypowiedzi kolegi są nienawiścią?

Czy jeśli nie jem mięsa i uważam jego jedzenie za obrzydliwe... to czy już to jest nienawiść?

Ależ to sam czytamcałyczas rozpoczął histeryczne oskarżenia wobec kilku rozmówców, że wszyscy go nienawidzą. Nasze przegadywanki rozpoczęły się dużo wcześniej jak Ci się chce to sobie poszukaj - tylko są w wielu różnych miejscach. Moja wypowiedź ma wydźwięk lekko ironiczny.

Ależ to sam czytamcałyczas rozpoczął histeryczne oskarżenia wobec kilku rozmówców, że wszyscy go nienawidzą. Nasze przegadywanki rozpoczęły się dużo wcześniej jak Ci się chce to sobie poszukaj - tylko są w wielu różnych miejscach. Moja wypowiedź ma wydźwięk lekko ironiczny.

Tak z tym,że ja jako jedyny.Nie moge nic napisać.Przecie LGBT.Jak wszyscy są nimi zachwyceni.To ja nie muszę.Moj system wartości.Jest inni.Lepszy czy gorszy mój własny.
Dla mnie małżeństwo to kobieta i mężczyzna.Chlop z chłopem to najwyżej para.Nie małżeństwo.

Tak z tym,że ja jako jedyny.Nie moge nic napisać.Przecie LGBT.Jak wszyscy są nimi zachwyceni.To ja nie muszę.Moj system wartości.Jest inni.Lepszy czy gorszy mój własny.
Dla mnie małżeństwo to kobieta i mężczyzna.Chlop z chłopem to najwyżej para.Nie małżeństwo.

Możesz mieć poglądy jakie chcesz, pod warunkiem, że nikogo nie obrażasz albo nie zabraniasz komuś prawa do normalnego życia.

Możesz mieć poglądy jakie chcesz, pod warunkiem, że nikogo nie obrażasz albo nie zabraniasz komuś prawa do normalnego życia.

A w czym obraziłem jaśnie państwa z LGBT .Tym,że mam konserwatywne obyczajowo poglądy ?
Choć katolikem nie jestem.

A w czym obraziłem jaśnie państwa z LGBT .Tym,że mam konserwatywne obyczajowo poglądy ?
Choć katolikem nie jestem.

A kto ci dał prawo narzucać ten swój system wartości innym? Czy ktoś cie zmusza do małżeństwa z innym chłopem? Albo zakazuje małżeństwa z kobietą? Jedyne czego się od ciebie wymaga, żebyś się odpierniczył od innych.

A kto ci dał prawo narzucać ten swój system wartości innym? Czy ktoś cie zmusza do małżeństwa z innym chłopem? Albo zakazuje małżeństwa z kobietą? Jedyne czego się od ciebie wymaga, żebyś się odpierniczył od innych.

Ale chwila. "narzucać swój system wartości innym":

IMHO narzucanie to ingerowanie w życie poprzez nakazy i zakazy z konsekwencjami (prawnymi, lub społecznymi) i przymusem, nawet bezpośrednim.

Czy widziałeś by kolega "narzucał swój system wartości innym"?

Dlaczego ma się "odpierniczyć od innych"? Jeżeli ktoś publicznie wyraża swoje poglądy, upodobania czy postawy, naturalnie spotyka się z publiczną reakcją. Jeśli przyznajesz prawo do publicznego wyrażania swoich poglądów... to dlaczego publiczne odpowiedzi i reakcje na te poglądy czy postawy nazywasz "Przypierniczaniem się do innych"? Jeśli homoseksualiści chcą manifestować publicznie swoje upodobania - dlaczego społeczeństwo, uczestnik życia publicznego ma milczeć?

Ale chwila. "narzucać swój system wartości innym":

IMHO narzucanie to ingerowanie w życie poprzez nakazy i zakazy z konsekwencjami (prawnymi, lub społecznymi) i przymusem, nawet bezpośrednim.

Czy widziałeś by kolega "narzucał swój system wartości innym"?

Dlaczego ma się "odpierniczyć od innych"? Jeżeli ktoś publicznie wyraża swoje poglądy, upodobania czy postawy,...

@sulibrat
próbujesz wprowadzać "filozofowanie" tam, gdzie naprawdę to nie jest konieczne w wyniku czego mam wrażenie, że sprowadzasz tę rozmowę do absurdu. Logiczne argumenty nie przemówiły jeszcze do czytamcałyczas ani razu więc nie dziw się, że nasza rozmowa z nim jest na "dziwnym" poziomie. Może i niegrzecznym ale według mnie niegrzeczność w pełni zasłużona.
Jak masz coś do Fidela to napisz mu na priv - naprawdę nie musisz wprowadzać tu dodatkowego prężenia piórek kolego.

@sulibrat
próbujesz wprowadzać "filozofowanie" tam, gdzie naprawdę to nie jest konieczne w wyniku czego mam wrażenie, że sprowadzasz tę rozmowę do absurdu. Logiczne argumenty nie przemówiły jeszcze do czytamcałyczas ani razu więc nie dziw się, że nasza rozmowa z nim jest na "dziwnym" poziomie. Może i niegrzecznym ale według mnie niegrzeczność w pełni zasłużona.
Jak masz coś...

@vandenesse, Ewa, nie wiem czy masz swoje dzieci ale przypomina mi to "nie filozofuj" rzucone do dziecka kiedy nie ma się argumentów lub nie chce się z nim dyskutować.

Zwracam uwagę na znaczenie słów. Kiedy dyskutujesz i używasz słów czy zwrotów - one coś znaczą. Jeśli to nie ma znaczenia... po co dyskutować.

"Dodatkowe prężenie piórek" mnie rozbawiło. Za stary jestem by podchwycić ten temat. Więc niech tak sobie... zawiśnie :)

@vandenesse, Ewa, nie wiem czy masz swoje dzieci ale przypomina mi to "nie filozofuj" rzucone do dziecka kiedy nie ma się argumentów lub nie chce się z nim dyskutować.

Zwracam uwagę na znaczenie słów. Kiedy dyskutujesz i używasz słów czy zwrotów - one coś znaczą. Jeśli to nie ma znaczenia... po co dyskutować.

"Dodatkowe prężenie piórek" mnie rozbawiło. Za stary jestem by...

Bardzo prosze sprecyzować gdzie odbyła się ta rozmowa 'ludzi, kobiet i mężczyzn o gejach' ? Rozumiem, że uczestniczący w tej rozmowie wywnioskował, że gej to nie człowiek, kobieta lub mężczyzna ? DLACZEGO PYTANO ludzi, kobiety i mężczyzn O ICH OPINIE O GEJACH ?????
W jakim celu ???

Bardzo prosze sprecyzować gdzie odbyła się ta rozmowa 'ludzi, kobiet i mężczyzn o gejach' ? Rozumiem, że uczestniczący w tej rozmowie wywnioskował, że gej to nie człowiek, kobieta lub mężczyzna ? DLACZEGO PYTANO ludzi, kobiety i mężczyzn O ICH OPINIE O GEJACH ?????
W jakim celu ???

Powiem tyle,że w pewniej altance.Padl temat.Jak mówiłem,w realnym życiu.
Jest wolność słowa .I nikt nie musi być zmuszany.Do akceptacji LGBT

Powiem tyle,że w pewniej altance.Padl temat.Jak mówiłem,w realnym życiu.
Jest wolność słowa .I nikt nie musi być zmuszany.Do akceptacji LGBT

@sulibrat
masz rację - dlatego też "filozofowanie" było w cudzysłowie i tak masz rację - nie chce mi się z Tobą dyskutować, ponieważ doskonale wiem, że jesteś przeciwko zapewnieniu LGBT wszystkich praw a przecież do tego sprowadziła się większość dyskusji pod tym artykułem.

co do prężenia piórek - naprawdę... nikt nie oczekuje podchwycenia tematu, wręcz przeciwnie.

@sulibrat
masz rację - dlatego też "filozofowanie" było w cudzysłowie i tak masz rację - nie chce mi się z Tobą dyskutować, ponieważ doskonale wiem, że jesteś przeciwko zapewnieniu LGBT wszystkich praw a przecież do tego sprowadziła się większość dyskusji pod tym artykułem.

co do prężenia piórek - naprawdę... nikt nie oczekuje podchwycenia tematu, wręcz przeciwnie.

Czyli Lubimy Czytać,przestało istnieć.To od Dziś Tuba Jednym Tęczowych Poglądów.
.

Czyli Lubimy Czytać,przestało istnieć.To od Dziś Tuba Jednym Tęczowych Poglądów.
.

Zasłaniając się swoim "systemem wartości" odmawia pewnej grupie sposobu życia prze nich wybranego. Nie mówi - mam system wartości, który zabrania mi zawrzeć małżeństwo homoseksualne i takiego nie zamierzam zawrzeć. Kolega mówi - mam system wartości i zgodnie z nim zabraniam INNYM zawierać takie małżeństwo.

Jeżeli to nie jest narzucanie, to nie wiem co nim jest.

Różnica między kolegą a homoseksualistami polega na tym, że oni nie wtrącają się w jego życie, a on jak najbardziej. To nie jego sprawa, ale jakąś kuriozalną logiką, sam dał sobie prawo mówić im jak mają żyć. I dlatego ma się odpierniczyć.

---

A z jakiej paki społeczeństwo czy ktokolwiek, ma komukolwiek zabraniać manifestowania jego upodobań? Mi na przykład nie podoba się publiczne manifestowanie upodobań religijnych. Wg ciebie powinienem zabronić inny takich zachowań. Mój system wartości zabrania takich zachowań.

Zasłaniając się swoim "systemem wartości" odmawia pewnej grupie sposobu życia prze nich wybranego. Nie mówi - mam system wartości, który zabrania mi zawrzeć małżeństwo homoseksualne i takiego nie zamierzam zawrzeć. Kolega mówi - mam system wartości i zgodnie z nim zabraniam INNYM zawierać takie małżeństwo.

Jeżeli to nie jest narzucanie, to nie wiem co nim jest.

Różnica...

czytamcałyczas

Nie, to tuba takich wrzaskliwych homofobów jak ty..

czytamcałyczas

Nie, to tuba takich wrzaskliwych homofobów jak ty..

@vandenesse Cz-cz-czekaj. Ty DOSKONALE WIESZ "że jestem przeciwko zapewnieniu LGBT wszystkich praw". Ty WIESZ? A znasz może jeszcze mój PESEL? Nigdzie nie prezentowałem swoich poglądu a już na pewno nie w tej dyskusji. Są bardziej złożone niż "jesteś przeciwko zapewnieniu LGBT wszystkich praw". Jednocześnie deklarujesz "nie chce mi się z Tobą dyskutować". Niezła strategia. Mam swoje poglądy, zakładam, że inni mają inne niż moje. Ja się wypowiem ale nie będę dyskutować bo macie przeciwne. Bo ja wiem jakie macie. Jeszcze nie zdążyliście powiedzieć ale ja wiem jakie macie.

Co do wypowiedzi Fidela: "Kolega mówi - mam system wartości i zgodnie z nim zabraniam INNYM zawierać takie małżeństwo." To jest według Ciebie narzucanie? To, że sobie ktoś tak mówi? :) Jakie to ma przełożenie na rzeczywistość? Jak powiem Ci: zabraniam Ci dzisiaj się kąpać. nie wolno - rzekłem! To co uzyskam? Tylko śmiech :)

"Różnica między kolegą a homoseksualistami polega na tym, że oni nie wtrącają się w jego życie, a on jak najbardziej." To nie jest takie proste. Środowisko LGBT dąży do zmian w prawie, które będzie oddziaływać na każdego obywatela w naszym kraju. (UWAGA vandenesse, teraz kawałek moich poglądów) Nie mam nic przeciwko osobom homoseksualnym. To jak kto lubi uprawiać seks - to jego sprawa. Może się z tym obnosić (i mierzyć się z reakcją publiczną) lub nie. Ze względu na upodobania seksualne, kulinarne, światopogląd lub religię nie powinny być przyznawane jakiekolwiek prawa. Homoseksualiści, weganie, krisznaici czy jakakolwiek mniejszość to obywatele i prawo dotyczy ich w tym samym stopniu. Jeśli zapiszemy w prawie, że "osoby homoseksualne mogą to a tamto, maja prawo do tego a tamtego"... to faktycznie wykluczamy ich spośród obywateli. Stają się grupą UPRZYWILEJOWANĄ. Ale tak, państwo uprzywilejowało związek kobiety i mężczyzny, zakładając, że to jedyny (niestety, biologii nie oszukasz... jeszcze) związek z którego powstają dzieci. Obywatele i potencjalni podatnicy. Więc jak mówił Bogusław Radziwiłł "to im zwolenników przysporzym". Dlatego państwo konstytucyjnie chroni taki związek. Jedni wołają: małżeństwa tylko dla kobiety i mężczyzny. Inni: małżeństwa dla wszystkich! A ja mówię: małżeństwa dla NIKOGO. IMHO małżeństwo powinno być po prostu umową cywilnoprawną. Płeć czy potencjał do posiadania potomstwa nie ma znaczenia. Podpisujemy u notariusza umowę. A rozwód powinien być tylko rozpoznaniem sprawy przez sąd. Oszczędność czasu i kosztów jaki ponoszą podatnicy. Umowa określa partnerów i ich prawa oraz obowiązki.

Moje poglądy i tak pewnie nikogo nie interesują. Bo w tej dyskusji ważna jest przecież zadyma. Prawda?

@Fidel: widzisz, z wykształcenia jestem magistrem socjologii. Wiem, nie ma się czym chwalić. Ale 5 lat studiów nad mechanizmami społecznymi, grupami społecznymi, teoriami społecznymi i generalnie filozofią społeczną pozwala mi widzieć szerzej (w mojej opinii). Społeczeństwo tworzy własne nie pisane prawa i zasady. Są one wypadkową poglądów i obyczajowości. Funkcjonując w obrębie społeczeństwa godzimy się (lub nie) na pewne ustępstwa. Łamiąc zasady społeczne narażamy się na ostracyzm lub wykluczenie. Często mówi się o "zasadach współżycia społecznego". Dlaczego w bloku raczej nikt nie wierci w ścianach rano w niedzielę? Regulamin tego nie zabrania. Ludzie w blokach co raz częściej posuwają się do np. wywieszania kartek z uwagami lub komentarzami do zachowania tych którzy łamią zasady życia społecznego. A naklejki na samochody "karny k***s za c*****e" parkowanie"? ostracyzm i kontrola społeczna. dotyczy ona także zachowań religijnych (słynna sprawa "kółka maryjnego" które wypędzało ludzi spod wiaty na grilla bo się tam modlili). Społeczeństwo w ramach przestrzeni publicznej będzie reagować i krytykować (w skrajnych formach piętnować i atakować) zachowania które są wbrew społecznym normom. Kto sieje burzę, zbiera wiatr. Tak działa społeczeństwo. Od małych grup koleżeńskich, przez gangi, plemiona, małe miejscowości (wsie), klatki schodowe, osiedla.

Funkcjonujemy w społeczeństwie czy tego chcemy czy nie. Możemy się wykluczyć, owszem. Ale tego nikt na prawdę nie chce... po prostu znajdzie sobie inną grupę, środowisko, którego zasady mu będą odpowiadać... ale będzie chodzić do pracy, po ulicach, korzystać z komunikacji miejskiej, po prostu istnieć w przestrzeni publicznej. I teraz: dlaczego społeczeństwo ma się zmieniać dla ciebie? Bo TY tego chcesz? Czyli nie ważne jest to czego chcą inni? Jedni chcą małżeństw homoseksualnych, inni totalnego zakazu aborcji, znajdą się chętni na totalny zakaz sprzedaży alkoholu, a są tacy co chcą legalizacji miękkich narkotyków. Kto ma rację? Kogo słuchać? Jak żyć?

@vandenesse Cz-cz-czekaj. Ty DOSKONALE WIESZ "że jestem przeciwko zapewnieniu LGBT wszystkich praw". Ty WIESZ? A znasz może jeszcze mój PESEL? Nigdzie nie prezentowałem swoich poglądu a już na pewno nie w tej dyskusji. Są bardziej złożone niż "jesteś przeciwko zapewnieniu LGBT wszystkich praw". Jednocześnie deklarujesz "nie chce mi się z Tobą dyskutować". Niezła strategia....

Wiele osób, mnie rozczarowało.Coz się okazuje,,że tylko Oni.Moga mieć poglądy
.Tylko Oni mają monopol.Na prawdę.Pisza o mówię nienawiści,a sami.Ja stosują.

Ich retoryka jest taka.Nawet nie tykać się LGBT.

Wiele osób, mnie rozczarowało.Coz się okazuje,,że tylko Oni.Moga mieć poglądy
.Tylko Oni mają monopol.Na prawdę.Pisza o mówię nienawiści,a sami.Ja stosują.

Ich retoryka jest taka.Nawet nie tykać się LGBT.

@czytamcałyczas: wiesz, życie nie jest czarno-białe. To co obserwujemy to zwyczajne procesy społeczne, walki grup społecznych, walki o przywileje i rozpoznanie. Nihil novi sub sole.

Takie postawy prezentują zarówno zwolennicy ideologii LGBT (bo akronim ten określa zarówno grupę ludzi jak ich poglądy/ideologię) jak i np. członkowie Klubów Gazety Polskiej czy Rodziny Radia Maryja. I O TYM WŁAŚNIE napisał Komuda w swoim opowiadaniu.

@czytamcałyczas: wiesz, życie nie jest czarno-białe. To co obserwujemy to zwyczajne procesy społeczne, walki grup społecznych, walki o przywileje i rozpoznanie. Nihil novi sub sole.

Takie postawy prezentują zarówno zwolennicy ideologii LGBT (bo akronim ten określa zarówno grupę ludzi jak ich poglądy/ideologię) jak i np. członkowie Klubów Gazety Polskiej czy Rodziny Radia...

Ty umiesz,to powiedzieć miło i kulturalny sposób.
Reszta pan na F i pani na V już nie potrafią.
Ktoś tu się za bardzo zdenerwował.I to nie ja
. Pozdrawiam serdecznie.

Ty umiesz,to powiedzieć miło i kulturalny sposób.
Reszta pan na F i pani na V już nie potrafią.
Ktoś tu się za bardzo zdenerwował.I to nie ja
. Pozdrawiam serdecznie.

Serio nie chce mi się już wałkować w kółko tego samego. Kto powiedział, że osoby homoseksualne domagają się jakiegoś uprzywilejowania? Skąd wy to bierzecie? Co do małżeństwa to związek kobiety i mężczyzny jest uprzywilejowaniem. Ma więcej praw niż inni. Środowiska LGbt domagają się jedynie zrównania praw. Kiedyś kobiety nie miały prawa głosu, prawa do własności, do nauki, do zajmowania stanowisk, do wykonania określonych zawodów, służby wojskowej, policyjnej, itd. Określone grupy społeczne (chłopi, kolorowi, itp) mieli ograniczone rozmaite prawa. Też ich tacy jak wy potępiali za walkę o równość. Ale na szczęście cywilizacja idzie naprzód, krok po kroku pozbywa się tych barbarzyńskich zasad i zwyczajów. I co dzieci mają do tego? Każde małżeństwo musi mieć dzieci? To może odbierzmy nie dzieciatym część praw. Kuriozalny argument. Poza tym biorąc pod uwagę sytuację ludzkości na tej planecie należałoby promować tych którzy unikają płodzenia dzieci. Tylko debile w rodzaju pisowskiej frakcji, na upartego chcą zaludnić cały świat Polakami.

Co do zasad współżycia społecznego to dałeś jedynie przykłady zachowań które szkodzą inny. Hałas remontu w niedzielę zakłóca spokój, kierowcy blokujący parkingi innym, grupy zawłaszczajace przestrzeń przeznaczoną w innym celu, itp. Ten argument jest inwalidą.

Małżeństwo czy umowa cywilna to tylko semantyczne rozróżnienie. Bez wartości merytorycznej. Bo małżeństwo jest rodzajem umowy cywilnej w tej chwili. Dla wybranych.

Społeczeństwo zmienia się czy tego chcemy czy nie. I dobrze. Za kilkadziesiąt lat z homofobów w rodzaju Komudy i tych ujawniających się na tym forum i gdzie indziej, ludzie będą się śmiać albo wspominać z odrazą.

Cywilizacja jest z definicji antytezą biologii. Stoi w opozycji do podstawowego prawa natury - silniejszy zjada słabszego.

Serio nie chce mi się już wałkować w kółko tego samego. Kto powiedział, że osoby homoseksualne domagają się jakiegoś uprzywilejowania? Skąd wy to bierzecie? Co do małżeństwa to związek kobiety i mężczyzny jest uprzywilejowaniem. Ma więcej praw niż inni. Środowiska LGbt domagają się jedynie zrównania praw. Kiedyś kobiety nie miały prawa głosu, prawa do własności, do nauki,...

Czytamcalyczas, mógłbyś już przestać wcinać się w każdą dyskusję ze swoimi bezwartościowymi tekstami. Twoje wypowiedzi to zwyczaje śmieci.

Czytamcalyczas, mógłbyś już przestać wcinać się w każdą dyskusję ze swoimi bezwartościowymi tekstami. Twoje wypowiedzi to zwyczaje śmieci.

@sulibrat
ależ oczywiście, że prezentowałeś już swoje poglądy, dawno temu rozmawialiśmy pod artykułem pod tym strasznym feministycznym filmem :)) było o feministkach, homo, wykluczeniach... Wiesz dlaczego nie chce mi się dyskutować? Bo robię to od kilku dni i już jestem zmęczona, bo cały czas piszę to samo – jak chcesz poznać moje poglądy to możesz poczytać moje poprzednie wypowiedzi. Wpadasz tu do tego wątku znienacka, wtrącasz w naszą głupkowatą rozmowę z czytamcałyczas i wymuszasz na mnie rozmowę – a ja nie mam ochoty. Bo nie. Bo cokolwiek bym nie napisała, to Ty masz już ugruntowane poglądy – i ja Cię na pewno nie przekonam, bo kiepski ze mnie przekonywacz, widzisz jak mi poszło z czytamcałyczas – chujowo! ;))) jakbyś Tu wpadł kilka dni wcześniej to może bym jeszcze miała ochotę podyskutować, dziś idę już spać.

@sulibrat
ależ oczywiście, że prezentowałeś już swoje poglądy, dawno temu rozmawialiśmy pod artykułem pod tym strasznym feministycznym filmem :)) było o feministkach, homo, wykluczeniach... Wiesz dlaczego nie chce mi się dyskutować? Bo robię to od kilku dni i już jestem zmęczona, bo cały czas piszę to samo – jak chcesz poznać moje poglądy to możesz poczytać moje poprzednie...

Mam tak samo. Już mi się nie chce wchodzicie w piętrowe dyskusję.

Mam tak samo. Już mi się nie chce wchodzicie w piętrowe dyskusję.

To mogę jedynie życzyć miłej nocy. Z mojej strony zgodnie z życzeniem EOT... w tym wątku... wypadałoby odpowiedzieć jeszcze Fidelowi w kwestii uprzywilejowania, ale szanuję brak woli dalszej dyskusji.

To mogę jedynie życzyć miłej nocy. Z mojej strony zgodnie z życzeniem EOT... w tym wątku... wypadałoby odpowiedzieć jeszcze Fidelowi w kwestii uprzywilejowania, ale szanuję brak woli dalszej dyskusji.

To ile masz lat? :)

To ile masz lat? :)

Jacyś ludzie, o bliżej nieznanych kwalifikacjach zawodowych i intelektualnych gdzieś się spotkali i mówili co sądzą o gejach.
Czuję się ubogacony tą informacją.

Jacyś ludzie, o bliżej nieznanych kwalifikacjach zawodowych i intelektualnych gdzieś się spotkali i mówili co sądzą o gejach.
Czuję się ubogacony tą informacją.

@sulibrat

To czytamcałyczas używa argumentów "Durny jesteś i tyle." To jest dosłowny cytat z innej dyskusji pod tym artykułem. On się ciągle obraża, bulwersuje i wypisuje bezsensowne komentarze, których na prawdę nie da się zrozumieć. Bo co to znaczy: "A jak kobieta nie czyni się dyskryminowana"? A to jedyne zdanie w tym jego komentarzu. Do tego gdy tylko zostanie "pokonany" argumentami, zostanie mu wytknięta hipokryzja czy niewiedza to się obraża, walnie jakimś dziwnym tekstem i przestaje odpowiadać. Nie odnosi się w dyskusjach do kontrargumentów swoich "przeciwników", które mu nie pasują. Niestety to wszystko uniemożliwia sensowną wymianę poglądów z tym człowiekiem, a jednak wtrąca się on do wszystkiego. Nie dziwię się, że ludziom puszczają nerwy, bo sama tego już zdzierżyć nie mogę. Oczy bolą od czytania, a głowa czasem nie ogarnia tej logiki. Nie lubię po prostu jak ktoś marnuje mój czas.
Kiedyś, jeszcze jako wiejski filozof, facet był bardziej strawny, ale pobłażliwość forumowiczów wobec osoby na rencie socjalnej (czym się kiedyś chwalił w info o sobie) chyba mu nie wyszła na dobre. Skoro odmawia innym "przywilejów" (jak sam twierdzi) to nikt się z nim jak z jajkiem nie będzie obchodził. Równo to równo. Powinien tylko zrezygnować z pobierania renty, aby żyć w zgodzie ze swoimi poglądami, a nie tylko je głosić...
Jaki jest sens wypowiadania się na KAŻDY temat na forum, gdy nie ma się tak naprawdę nic sensownego do powiedzenia? Trzeba znać pewien umiar. Niestety z mediów społecznościowych nie każdy umie korzystać.

@sulibrat

To czytamcałyczas używa argumentów "Durny jesteś i tyle." To jest dosłowny cytat z innej dyskusji pod tym artykułem. On się ciągle obraża, bulwersuje i wypisuje bezsensowne komentarze, których na prawdę nie da się zrozumieć. Bo co to znaczy: "A jak kobieta nie czyni się dyskryminowana"? A to jedyne zdanie w tym jego komentarzu. Do tego gdy tylko zostanie...

@Rudzielec: nie mogę odpowiadać za poglądy i sposób ich formowania przez innych (truizm). Ale w reakcji na jego wpisy ludzie piszą "ciekawe rzeczy"... jasne, można pocisnąć, można spokojnie tłumaczyć. Mnie ciekawi: gdybyśmy się spotkali na żywo, człowiek w człowiekiem, zobaczyli siebie, nieco poznali w dyskusji w której przekaz niewerbalny staje się istotny... to czy dyskusja miała by taki sam obrót.

IMHO to nie kwestia umiejętności "korzystania z mediów społecznościowych" w sensie dosłownym technicznym ale świadomość dyskusji z ograniczonym przekazem. Autorefleksja. "Współodczuwanie" (eh, toporne słowo ale nie znam innego polskiego słowa które oddaje palijskie 'metta'... co na angielski tłumaczą jako 'loving-kindness').

Niemniej jednak to co piszesz zgadza się z tym co odczuwają inni na LC. Twoje słowa powinny wzbudzać refleksję... u każdego z nas.

@Rudzielec: nie mogę odpowiadać za poglądy i sposób ich formowania przez innych (truizm). Ale w reakcji na jego wpisy ludzie piszą "ciekawe rzeczy"... jasne, można pocisnąć, można spokojnie tłumaczyć. Mnie ciekawi: gdybyśmy się spotkali na żywo, człowiek w człowiekiem, zobaczyli siebie, nieco poznali w dyskusji w której przekaz niewerbalny staje się istotny... to czy...

dobra, wyspałam się, zrobiłam co miałam zrobić to do pracy rodacy ;)

to najpierw do czytamcałyczas:

miło, że nagle zechciałeś wziąć udział w dyskusji i odnosić się do wypowiedzi innych, bo do tej pory, w prawie każdej dyskusji, jak ktoś Ci przedstawił jakieś kontrargumenty, to albo się obrażałeś i twierdziłeś, że tylko Ty nic nie możesz powiedzieć, albo w ogóle się nie odzywałeś. W tym wątku oczywiście jest inaczej, ponieważ czujesz się bezpieczny – masz wrażenie, że sulibrat Cię obroni, że stoi po Twojej stronie.
Jest mi bardzo... naprawdę bardzo przykro, że osoba taka jak Ty, która w dzieciństwie i młodości była szykanowana, wyśmiewana (jak sam pisałeś), że osoba taka jak Ty wewnętrznie nie czuje potrzeby obrony innych szkalowanych osób, wręcz sam wyśmiewasz kogoś, kto jest „inny” i uważasz, że takie osoby są „nienormalne” (jak sam napisałeś). Oczywiście, możesz tak myśleć, nikt Ci nie zakazuje. Ale jest to bardzo przykre. I wiesz co, Ty też mnie bardzo rozczarowałeś, bo według mnie wcale nie jesteś takim miłym człowiekiem jak o sobie myślisz.

sulibracie... wiesz, naprawdę nie wiem jak miałaby wyglądać z Tobą dyskusja. Napisałeś wprost, że uważasz, że osoby LGBT nie powinny zawierać małżeństw (no chyba, że źle zrozumiałam?). Ja uważam, że powinny. No to szczerze mówiąc trochę się rozmijamy. Ty będziesz mnie przekonywać, że masz rację. A ja, że to ja mam rację :)) A to tylko jedna, w sumie najmniej istotna kwestia – te małżeństwa...

również uważam, że na żywo nasza rozmowa wyglądałaby zupełnie inaczej – myślę, że na żywo, wiele rzeczy można by wytłumaczyć czytamcałyczas łatwiej i przyjął by to zupełnie inaczej. I wiele więcej by zrozumiał. Ale jednak piszemy tutaj i trochę chyba jest tak, że kto mieczem wojuje....

dobra, wyspałam się, zrobiłam co miałam zrobić to do pracy rodacy ;)

to najpierw do czytamcałyczas:

miło, że nagle zechciałeś wziąć udział w dyskusji i odnosić się do wypowiedzi innych, bo do tej pory, w prawie każdej dyskusji, jak ktoś Ci przedstawił jakieś kontrargumenty, to albo się obrażałeś i twierdziłeś, że tylko Ty nic nie możesz powiedzieć, albo w ogóle się nie...

@sulibrat
Na żywo rozmowa wyglądałaby zapewne troszkę inaczej... przynajmniej na początku. Ludzka cierpliwość ma swoje granice. A na pewno moja je ma. Zgoda, że może to jest dyskusja z ograniczonym przekazem, ale jednocześnie daje czas do namysłu i sformułowania w miarę jasnej wypowiedzi. W rozmowie na żywo wymiana poglądów może czasami być nawet bardziej... dynamiczna, chociażby ze względu na mniej precyzyjne wyrażanie opinii "na gorąco", przez co łatwiej o nieporozumienia.

@sulibrat
Na żywo rozmowa wyglądałaby zapewne troszkę inaczej... przynajmniej na początku. Ludzka cierpliwość ma swoje granice. A na pewno moja je ma. Zgoda, że może to jest dyskusja z ograniczonym przekazem, ale jednocześnie daje czas do namysłu i sformułowania w miarę jasnej wypowiedzi. W rozmowie na żywo wymiana poglądów może czasami być nawet bardziej... dynamiczna,...

Jest tu taki jeden , każdemu dobrze znany.Ktory jest agresywny, chyba się mści za swoje problemy osobiste
.Nie da się rozmawiać z kimś takim.I dla mnie problem LGBT jest mało ważny.Gdybym był gejem.Ale nie jestem.

Jest tu taki jeden , każdemu dobrze znany.Ktory jest agresywny, chyba się mści za swoje problemy osobiste
.Nie da się rozmawiać z kimś takim.I dla mnie problem LGBT jest mało ważny.Gdybym był gejem.Ale nie jestem.

@vandenesse IMHO NIKT nie powinien zawierać małżeństw... a przynajmniej w takiej formie jak obecnie. Dlatego pisałem "małżeństwa dla nikogo". To może brzmieć absurdalnie ale oddaje doskonale sens :) Dzieci rodzą się niezależnie od tego czy jest małżeństwo czy nie ma. Powinno się zlikwidować wspólne rozliczanie małżonków, zmniejszyć podatki i podnieść kwotę wolną od podatku. Związek między ludźmi (dowolnej rasy, wyznania, płci i upodobań kulinarnych) powinien być tylko i wyłącznie sprawą obywateli. Powinien być umową określającą prawa i obowiązki partnerów. Umowa powinna również zabezpieczać prawa potencjalnych potomków.

Ale do takiej formy społeczeństwo musi dojrzeć... wydaje mi się że łatwiej będzie to zaakceptować społeczeństwu niż "małżeństwa homoseksualne" wprost.

Prawo nie powinno określać człowieka przez jego płeć czy upodobania seksualne, kulinarne czy religię. Prawo powinno mówić o człowieku względnie o obywatelu (tam gdzie różnice biologiczne nie grają roli a różnicować dopiero w kwestiach gdzie maja znaczenie np. kodeks pracy i ograniczenia w warunkach pracy dla kobiet np. możliwość podnoszenia ciężaru czy szkodliwość środowiska pracy).

@Rudzielec: jeśli na żywo wymiana poglądów jest "bardziej dynamiczna" to ludzie tacy nie powinni rozmawiać. Bo rozmowa przez "patriotyczne liście" nie jest rozmową. Wiesz o co mi chodzi. ;)

@vandenesse IMHO NIKT nie powinien zawierać małżeństw... a przynajmniej w takiej formie jak obecnie. Dlatego pisałem "małżeństwa dla nikogo". To może brzmieć absurdalnie ale oddaje doskonale sens :) Dzieci rodzą się niezależnie od tego czy jest małżeństwo czy nie ma. Powinno się zlikwidować wspólne rozliczanie małżonków, zmniejszyć podatki i podnieść kwotę wolną od podatku....

Ok, Twój pomysł jest bardzo ciekawy ale chyba się zgodzisz, że zupełnie nierealny – zgodzę się, że byłoby to bardziej akceptowalne niż „małżeństwa” homoseksualne ale dopóki religia będzie rządzić to rozwiązanie raczej niemożliwe. Nie interesowałam się do tej pory takim rozwiązaniem i jestem ciekawa, czy którykolwiek rządzący w ogóle brałby pod uwagę brak małżeństw. Tak czy inaczej to wersja utopijna. Obecnie kraje, gdzie każdy może wziąć ślub z kim tylko chce, mają się bardzo dobrze. Jest to normalne.
Piszesz, że LGBT nie powinno mieć specjalnych praw ale cały czas w mojej głowie nie może się pomieścić, że uważasz, że to są „specjalne” prawa. Gdybyśmy żyli w odwróconej rzeczywistości, gdzie związki homo byłyby normalne a związki hetero zakazane – no to chyba bym pewnie też walczyła z tym, że ktoś mi mówi, że mogę poślubić tylko inną kobietę. A ja kurde kocham jakiegoś faceta :)))
aha - porównywanie grupy LGBT do innych grup – np cyklistów czy czegoś innego – uważam za argument totalnie wynikający ze złośliwego odwracania kota ogonem. Ale - jeżeli doszłoby kiedyś do tego, że cykliści chcą poświęcić swój związek na przykład z rowerem... to wiesz co - nie miałabym nic przeciwko ;)) sama uwielbiam mój rower ;P

Ok, Twój pomysł jest bardzo ciekawy ale chyba się zgodzisz, że zupełnie nierealny – zgodzę się, że byłoby to bardziej akceptowalne niż „małżeństwa” homoseksualne ale dopóki religia będzie rządzić to rozwiązanie raczej niemożliwe. Nie interesowałam się do tej pory takim rozwiązaniem i jestem ciekawa, czy którykolwiek rządzący w ogóle brałby pod uwagę brak małżeństw. Tak czy...

@sulibrat
Miałam na myśli bardziej użycie szerokiego zasobu słownictwa z kategorii "Epitety i wulgaryzmy" dla podkreślenia wagi swej wypowiedzi ;)

@czytamcałyczas
Znowu rzucasz ogólniki i nie odnosisz się do argumentów innych uczestników rozmowy. Kto to jest "taki jeden"? Bo dla mnie to ten opis pasuje do Ciebie.
Jak na kogoś uważającego problem za mało ważny to zaskakująco dużo o tym mówisz. Uprzedzając Twoje fochy: tak, możesz to robić. Tylko po co? Co Cię motywuje do pisania kilkudziesięciu postów pod tym artykułem, skoro problem ani Cię nie interesuje, ani Cię nie dotyczy, ani nic konkretnego nie masz w tej kwestii do dodania? Ależ Ty musisz mieć nudne życie... Poza tym wątpię, abyś miał odwagę powtórzyć część swoich wypowiedzi komuś, z kim stoisz twarzą w twarz. Przystopuj troszkę, bo chyba "poniósł Cię melanż".

@sulibrat
Miałam na myśli bardziej użycie szerokiego zasobu słownictwa z kategorii "Epitety i wulgaryzmy" dla podkreślenia wagi swej wypowiedzi ;)

@czytamcałyczas
Znowu rzucasz ogólniki i nie odnosisz się do argumentów innych uczestników rozmowy. Kto to jest "taki jeden"? Bo dla mnie to ten opis pasuje do Ciebie.
Jak na kogoś uważającego problem za mało ważny to...

@vandenesse: tak, dzisiaj nierealny. W przyszłości? Któż wie? Kiedy Tove Jansson przechodziła na "stronę duchów" ("drogę duchów"? nie pamiętam dokładnie... kiedy decydowała się na związek homoseksualny) też pewnie nie sądziła, że małżeństwa homoseksualne będą możliwe w Finlandii. Dzisiaj okazuje się, że Finlandia ma jedne z najbardziej postępowych praw.

Zatem wyjaśnienia wymaga co rozumiem (piszę za siebie) przez "specjalne prawa". "Specjalnym" prawem będzie zapis prawny który wskazuje konkretną grupę osób (obywateli) wobec których działają przepisy prawne (obowiązki lub przywileje lub kary). Tym samym zostanie rozróżniona grupa obywateli ze względu na jakąś cechę. cecha ta będzie decydować czy przepisy prawne będą do niej stosowane. Obywatel nie posiadający tej cechy - siłą rzecz, nie podlega tym prawom tylko prawom ogólnym. Przykładem negatywnym, będą np. "ustawy norymberskie" które wprowadzały "specjalne" przepisy wobec obywateli o żydowskim pochodzeniu. Innym przykładem będzie "pozytywna dyskryminacja" stosowana na terenie Unii. Innym jest, wspomniany już, przykład zapisów w Kodeksie Pracy który określa inne normy dla mężczyzn i kobiet. Mamy uprzywilejowane np. grupy zawodowe: nauczyciele, górnicy, policję wojsko. Specjalne prawa i przywileje są i mają się dobrze w Polsce.

Związek mężczyzny i kobiety jest już uprzywilejowany przez prawo (wspólne rozliczanie, dziedziczenie, informacja o stanie zdrowia, pełnomocnictwa, szeroko rozumiane możliwe wsparcie od państwa etc. ). Do tego przywileju chcą dołączyć osoby LGBT, bo legalny związek małżeński hurtem prawa by te przyznawał. Czyli mamy uprzywilejowane związki: kobiety i mężczyzny, kobiety i kobiety, mężczyzny i mężczyzny. Co z konkubinatami? Dlaczego rejestracja związku powoduje nadanie przywilejów? Obywatele nie pozostający w związku nie mają przywilejów a konstytucja mówi, że wszyscy obywatele są równi.

EDIT: przypomniało mi się jeszcze. Ostatnio powstał pomysł by jeszcze bardziej uprzywilejować pieszych na drogach, tak by kiedy tylko pieszy zbliża się do pasów, samochody miały obowiązek go przepuścić. Okazało sie, że zawieszono ten pomysł bo spowodował on, iż niektórzy piesi pewni swoich przywilejów wchodzili pod jadące samochody. co oczywiście doprowadziło do wielu tragedii.

@vandenesse: tak, dzisiaj nierealny. W przyszłości? Któż wie? Kiedy Tove Jansson przechodziła na "stronę duchów" ("drogę duchów"? nie pamiętam dokładnie... kiedy decydowała się na związek homoseksualny) też pewnie nie sądziła, że małżeństwa homoseksualne będą możliwe w Finlandii. Dzisiaj okazuje się, że Finlandia ma jedne z najbardziej postępowych praw.

Zatem wyjaśnienia...

osoby żyjące w konkubinacie mogą korzystać z tych przywilejów biorąc ślub, mają wybór, osoby LGBT nie. Oczywiście konkubinaty powinny mieć takie same prawa – jestem jak najbardziej za, jak tylko się potoczy dyskusja to będę aktywna ;) Ale mają przynajmniej wybór. Tylko błagam, nie pisz, że osoba homo może poślubić kogoś hetero i też będzie mieć takie prawa - to cwaniakowaty i żałosny argument ;)

przytaczasz przykład z pieszymi – że zrezygnowano z niego z powodu zbyt wielu tragedii. Ale jakie niebezpieczeństwa widzisz w „uprzywilejowaniu” LGBT?

EDIT: przyszło mi do głowy porównanie – to tak jakbyś przyszedł do dentysty z bolącym JUŻ zębem ale pani doktor mówi, za kilka miesięcy będzie mieć lepszy kompleksowy sposób leczenia, więc wtedy wyleczymy panu wszystkie zęby ;)

osoby żyjące w konkubinacie mogą korzystać z tych przywilejów biorąc ślub, mają wybór, osoby LGBT nie. Oczywiście konkubinaty powinny mieć takie same prawa – jestem jak najbardziej za, jak tylko się potoczy dyskusja to będę aktywna ;) Ale mają przynajmniej wybór. Tylko błagam, nie pisz, że osoba homo może poślubić kogoś hetero i też będzie mieć takie prawa - to cwaniakowaty...

Jak już pisałem, głoszę hasło " związki małżeńskie dla nikogo". Tak, osoby w konkubinacie mają wybór... by skorzystać z przywilejów :) Czyli zgadzasz się, że małżeństwo obdarzone jest przywilejami? :)

Ale inna historia. Poznaj pana Zygmunta (75) i Czesława (72). Obaj wdowcy, przyjaciele od lat. Postanawiają zamieszkać razem (obaj są hetero ale w ich wieku z męskich czynności raczej tylko golenie) by sobie pomagać. Pan Czesław sprzedaje mieszkanie by wyremontować dom pana Zygmunta i by co nieco dodać sobie do emerytury. Maja tylko siebie. Pewnego dnia pan Zygmunt pada nieprzytomny - wylew. Trafia do szpitala. Pan Czesław jedzie by odwiedzić przyjaciela... i nie zostaje wpuszczony bo nie jest rodziną. Stan pana Zygmunta nie pozwala na zabranie głosu, wyjaśnienia czy napisanie testamentu. Nieszczęśliwie po kilku dniach pan Zygmunt umiera. A po kilku miesiącach okazuje się, że gmina chce zlicytować dom pana Zygmunta bo przejęła go jako "bezspadkowy". Pan Czesław nie ma żadnych praw do nieruchomości. Zostaje na bruku. Ta historia wcale nie jest taka nie możliwa.

"Niebezpieczeństwa" uprzywilejowania kogokolwiek będą miały raczej wymiar prawny i społeczny. Możemy sobie zrobić projekcję w oparciu o wydarzenia z ostatnich lat dotyczące przywilejów różnych grup. Uprzywilejowanie grupy ze względu na upodobania seksualne może mieć dalekosiężne konsekwencje prawne i być furtką do przyznawania przywilejów jeszcze szerzej. Jak pokazały rządy kilku ostatnich lat przywilejem można sobie kupić władzę. Przywileje dane mogą zostać odebrane, zawsze może to być lewar do sterowania opinią publiczną lub tylko ta grupą. Konsekwencje społeczne mogą być różne ale z pewnością podzielą one społeczeństwo i zaognią konflikt społeczny, zarówno w niechęci i oburzeniu do przyznawania przywilejów jaki chęć ich uzyskania. Przedmiotem społecznych dyskusji są przywileje emerytalne dla górników, mundurowych czy nauczycieli. Zawsze może paść argument, ze są to zawody strategiczne lub ważne dla kraju. Jak będzie można usprawiedliwić przyznawanie przywilejów z uwagi na mało istotne cechy, które są cechami osobniczymi? Można do dyskusji wciągnąć liczby i mówić, że osób homoseksualnych jest od 0.8 do 5% obywateli ale to w konsekwencji przeniesie dyskusję na liczby: kibiców jest więcej nie mówiąc o np. katolikach.

Przyjmuje Twoje porównanie. Czy niemożliwość zawierania związku małżeńskiego uznanego przez prawo tak boli? Jak ten ząb? Jeśli w związku małżeńskim chodzi o miłość, bycie razem, wspieranie się a nawet rozpoznanie... to czy potrzebna jest jego legalizacja? Konkubinaty pokazują, że nie. A przecież wiele par homoseksualnych właśnie używa tych słów. Jakoś nie słyszałem o argumencie "bo chcemy rozliczać się razem". Chyba, że chodzi o przywileje prawne o jakich już pisałem.

W społeczeństwach zawieranie małżeństwa miało różne formy np. wystarczyło wziąć wybrankę za rękę i ogłosić, że to jego żona. Potem złożone rytuały. A potem legalizacja przez państwo i "ochrona" prawna. Znam tylko jedna osobę LGBT ale może Ty znasz więcej. Zapytaj ich tak po ludzku: o co według nich chodzi w małżeństwie i po co ono. "Miłość i rozpoznanie" czy "wspólne rozliczanie"?

Jak już pisałem, głoszę hasło " związki małżeńskie dla nikogo". Tak, osoby w konkubinacie mają wybór... by skorzystać z przywilejów :) Czyli zgadzasz się, że małżeństwo obdarzone jest przywilejami? :)

Ale inna historia. Poznaj pana Zygmunta (75) i Czesława (72). Obaj wdowcy, przyjaciele od lat. Postanawiają zamieszkać razem (obaj są hetero ale w ich wieku z męskich...

ach, wybacz, nie ujęłam słowa „przywileje” w cudzysłów – używam go tylko po to, żeby było nam łatwiej dyskutować :)
jak już ustaliliśmy, przyszłość bez małżeństw jest utopijna. Moim zdaniem bardziej utopijna niż zrównanie praw LGBT jeżeli chodzi o małżeństwo. Dlaczego więc, póki nie nastanie ta utopijna przyszłość, po drodze nie zrównać by prawa przynajmniej LGBT, co jest moim zdaniem realniejsze do zrealizowania.
Jeżeli chodzi o sytuację Zygmunta i Czesława – domyślasz się, że użyję argumentu, że powinni wcześniej pomyśleć o swojej sytuacji i spisać testamenty? A naiwność pana Czesława praktykowana przez wielu ludzi woła o pomstę do nieba ;) Przykro tylko, że takie osoby nie mają prawa w szpitalach itd. i to też należy jak najbardziej zmienić.

Jakby w przeszłości o „przywilejach” większość ludzi myślała z takim strachem i zapobiegliwością jak Ty – nooo to chyba ja bym z Tobą nie pisała – pewnie bym siedziała w kuchni na łańcuchu :))) niechże sobie ten świat idzie do przodu, zmienia się, popełnia błędy, rozdaje „przywileje”, nie jesteś w stanie przewidzieć co z tego wyniknie, czy będzie lepiej czy jeszcze gorzej bo „przyszłość nie jest już taka jak kiedyś” (w tym cytacie nie ma błędu).

A osoby nieheteronormatywne, podobnie jak hetero mają przeróżne pragnienia i powody dla legalizacji swojego związku – dla niektórych legalizacja stanowi bardzo mocny argument – bez legalizacji nie ma miłości – ale to jest podejście indywidualne każdego. Dlaczego hetero może sobie wybrać a inni nie? Czy „miłość i rozpoznanie” jest lepsze niż „wspólne rozliczanie”? Dla jednego tak dla drugiego nie. Niech każdy wybiera sam.

ach, wybacz, nie ujęłam słowa „przywileje” w cudzysłów – używam go tylko po to, żeby było nam łatwiej dyskutować :)
jak już ustaliliśmy, przyszłość bez małżeństw jest utopijna. Moim zdaniem bardziej utopijna niż zrównanie praw LGBT jeżeli chodzi o małżeństwo. Dlaczego więc, póki nie nastanie ta utopijna przyszłość, po drodze nie zrównać by prawa przynajmniej LGBT, co jest...

Jak już wspominałem, pewnie dla Tove Jansson utopijne było, że Finlandia się tak zliberalizuje. Widzisz, to tylko moje spojrzenie na sprawę - zdaję sobie sprawę, że to samotny żagiel.

Co do opisanej przeze mnie sytuacji... wiesz, że był pewien pan który powiedział powodzianom, że "powinni byli się ubezpieczyć"... nie warto do niego dołączać.

Zrównanie praw wyborczych i własnościowych kobiet nie było przywilejem :) Raczej zniesieniem przywileju mężczyzn :) I IMHO dobrze się stało.

Historia przywileju w Rzeczpospolitej jest bardzo długa. Nadawano je jeszcze przed 1374 ale w tym to roku Ludwik Andegawen nadał przywilej szlachcie. Potem to już poleciało. Ale prawdziwy festiwal zaczął się od pierwszej wolnej elekcji w 1573. Od tego czasu utrwalano "demokrację szlachecką". Nowo wybrany król musiał podpisywać pacta conventa i artykuły henrykowskie... czyli podtrzymywać przywileje nadane wcześniej i składać własne obietnice. Jak to się ostatecznie skończyło? Potwornym rozwarstwieniem społecznym, rokoszami i ostatecznym upadkiem władzy królewskiej. Dzisiaj politycy unikają sformułowań "przywilej" ale potocznie używa się pojęcia "przywileje emerytalne". Wiedząc to wszystko, możemy się silić na przewidywanie konsekwencji nadawania przywilejów. Dla jednych konsekwencje będą błahe dla innych znaczące - to już kwestia indywidualna.

"Bez legalizacji nie ma miłości" Trudno mi uwierzyć w to co napisałaś. Widziałem kilka wywiadów z osobami homoseksualnymi, które wyjechały z Polski by zawrzeć małżeństwo. Nikt z nich nie powiedział, że legalizacja jest warunkiem ich miłości. Nigdy nie słyszałem by ktokolwiek powiedział w ten sposób. Niezależnie od orientacji seksualnej.

"Czy „miłość i rozpoznanie” jest lepsze niż „wspólne rozliczanie”?" To nie pytanie do mnie :) Ale na transparentach marszów LGBT nigdy nie widziałem haseł dotyczących wspólnego rozliczania, dziedziczenia, odpowiedzialności. Zawsze jest o miłości i rozpoznaniu. Nawet teraz przejrzałem dziesiątki zdjęć z marszów... może nie widziałem wszystkiego. Aż kusi by przeprowadzić badanie o powody zawarcia związku małżeńskiego. Ale chyba nikt nie pyta: "Chcę byśmy się wspólnie rozliczali. Wyjdziesz za mnie?" :D

Moje poglądy mogą wydawać się nierealne... ale w 2012 roku do Sejmu wpłynął projekt ustawy o związkach partnerskich. Wiele z tego o czym mówiłem znajduje się w projekcie:

http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/29BC5BD1F2B22CECC1257AA0003715ED/%24File/825.pdf

Projekt odrzucono w pierwszym czytaniu... Wynik: 228 za, 211 przeciw, 10 wstrzymało się. Interesująco rozłożyły się głosy.

Jak już wspominałem, pewnie dla Tove Jansson utopijne było, że Finlandia się tak zliberalizuje. Widzisz, to tylko moje spojrzenie na sprawę - zdaję sobie sprawę, że to samotny żagiel.

Co do opisanej przeze mnie sytuacji... wiesz, że był pewien pan który powiedział powodzianom, że "powinni byli się ubezpieczyć"... nie warto do niego dołączać.

Zrównanie praw wyborczych i...

No nikt nie napisze na transparencie takiego hasła - mówię o tym, że nie wiesz co się dzieje w głowie człowieka, dla niektórych ważna jest legalizacja - w każdej orientacji, ileż ludzi zrywa stosunki gdy dowiaduje się, że partner nie chce zalegalizować związku (najczęściej kobiety ;) wiem ze upraszczam chodzi mi tylko o możliwość wyboru. Co do naszych panów, ja akurat jestem osobą bardzo pragmatyczną - nie wiem co musiałoby stać się z moją głową, żeby sprzedać mieszkanie i bez żadnych dokumentów to potwierdzających włożyć kasę w czyjś dom, dobra żeby jeszcze z dzikiej miłości… ;)) ale w przypadku naszych dwóch panów - no nie. Ubezpieczanie się jest moim zdaniem bardzo ważne :))

Co do historii… no tak, historia nas dużo uczy, uczymy się na błędach ale z prognozowaniem byłabym ostrożna – pozwól, że posłużę się cytatem z ciekawej książki, którą aktualnie czytam „Czarny Łabędź”: „przyszłość z naszych wyobrażeń będzie „podobna” do przeszłości tylko wtedy, gdy założymy, że będzie jej dokładnym odwzorowaniem (…) Kiedy nasz umysł wyciąga wnioski z przeszłości, jakiś element tego mechanizmu sprawia, że zaczynamy wierzyć w definitywne rozwiązania – nie zdając sobie sprawy, że nasi poprzednicy też wierzyli w definitywność swoich rozwiązań”. Chodzi mi tylko o to, że możemy zakładać, prognozować ale tak do końca nie ma co przekreślać i zakładać, że będzie źle. Nie wiemy.

O tym projekcie nie wiedziałam – świetna sprawa, szkoda, że utknęło. 8 lat i nic… Ok, może kiedyś… :)

No nikt nie napisze na transparencie takiego hasła - mówię o tym, że nie wiesz co się dzieje w głowie człowieka, dla niektórych ważna jest legalizacja - w każdej orientacji, ileż ludzi zrywa stosunki gdy dowiaduje się, że partner nie chce zalegalizować związku (najczęściej kobiety ;) wiem ze upraszczam chodzi mi tylko o możliwość wyboru. Co do naszych panów, ja akurat...

@vandenesse: dziękuję za dotychczasową rozmowę. Dyskusja jak widać mogła się toczyć na poziomie, bez zbędnych, negatywnych emocji i wspólnym szacunku. Dyskusja przygasa, emocje opadły :)

Notka na boku: warto przeczytać artykuł Jacka Komudy w "Do Rzeczy": https://dorzeczy.pl/kraj/146671/jak-zostalem-homofobem.html ... kto chce oczywiście.

@vandenesse: dziękuję za dotychczasową rozmowę. Dyskusja jak widać mogła się toczyć na poziomie, bez zbędnych, negatywnych emocji i wspólnym szacunku. Dyskusja przygasa, emocje opadły :)

Notka na boku: warto przeczytać artykuł Jacka Komudy w "Do Rzeczy": https://dorzeczy.pl/kraj/146671/jak-zostalem-homofobem.html ... kto chce oczywiście.

Czytanie "Do Rzeczy" jest jak przenoszenie dyskusji z salonu do chlewu. Niby można, ale niewielu to czyni.

Czytanie "Do Rzeczy" jest jak przenoszenie dyskusji z salonu do chlewu. Niby można, ale niewielu to czyni.

@Fidel: jestem pewien, że znajdziemy ludzi, którzy powiedzą to niemal o każdej gazecie jaka wychodzi w Polsce... chociaż byłby to "Działkowiec" (który, z reszta, prenumeruję :P) Ergo czytanie jakiejkolwiek gazety będzie "przeniesieniem dyskusji do chlewu".

PS. Pochodzę ze wsi (wiem nie ma się czym chwalić) Chlewnie utrzymane są w czystości jakiej brakuje toaletom niektórych lokali gastronomicznych. A dyskusje prowadzone przez ludzi tam pracujących, wcale nie są takie niskie jak by się zdawało. Czy dyskusje mogą odbywać się jedynie na salonach? :) Wiem, ze to tylko "taki zwrot"... mam nadzieje, że to nie przejaw "dyskryminacji wsi" :)

@Fidel: jestem pewien, że znajdziemy ludzi, którzy powiedzą to niemal o każdej gazecie jaka wychodzi w Polsce... chociaż byłby to "Działkowiec" (który, z reszta, prenumeruję :P) Ergo czytanie jakiejkolwiek gazety będzie "przeniesieniem dyskusji do chlewu".

PS. Pochodzę ze wsi (wiem nie ma się czym chwalić) Chlewnie utrzymane są w czystości jakiej brakuje toaletom...

Znajdziesz ludzi na każdy aspekt, ale jakie to ma znaczenie?

Znajdziesz ludzi na każdy aspekt, ale jakie to ma znaczenie?

Ano taki, że nie warto pisać tego co napisałeś wcześniej. Nie wnikam jakie gazety uznajesz za wartościowe... ale rozumiesz, że Twoja osobista opinia o danej gazecie nie świadczy o wartości treści tam publikowanych i przytoczeniu ich w dyskusji? Cóż, Komuda postanowił wypowiedzieć się w DoRzeczy. Ja jedynie wspomniałem, że taki artykuł się ukazał. Sięgnie ten co chce :)

Ano taki, że nie warto pisać tego co napisałeś wcześniej. Nie wnikam jakie gazety uznajesz za wartościowe... ale rozumiesz, że Twoja osobista opinia o danej gazecie nie świadczy o wartości treści tam publikowanych i przytoczeniu ich w dyskusji? Cóż, Komuda postanowił wypowiedzieć się w DoRzeczy. Ja jedynie wspomniałem, że taki artykuł się ukazał. Sięgnie ten co chce :)

Nie zgadzam się z twoim poglądem. Do Rzeczy to chlew, to kloaka obrzydliwych wyziewów. Nie ma znaczenia jak to zrelatywizujesz. To, że znajdziesz kogoś komu to się będzie podobalo i będzie miał inne zdanie jest bez znaczenia. To tylko jak najgorzej świadczy o nim ale wartości Do Rzeczy nie zmienia..

Nie zgadzam się z twoim poglądem. Do Rzeczy to chlew, to kloaka obrzydliwych wyziewów. Nie ma znaczenia jak to zrelatywizujesz. To, że znajdziesz kogoś komu to się będzie podobalo i będzie miał inne zdanie jest bez znaczenia. To tylko jak najgorzej świadczy o nim ale wartości Do Rzeczy nie zmienia..

wszystko pięknie ładnie ale no cóż... użycie przykładu tego „pisma” no jakby sprawia, że ja nie mam słów.
Ja już podziękuję.

wszystko pięknie ładnie ale no cóż... użycie przykładu tego „pisma” no jakby sprawia, że ja nie mam słów.
Ja już podziękuję.

LOL... dopisuję sobie do listy czym straszyć ludzi: "Bo ci zaprenumeruję 'DoRzeczy' a jak mi szczególnie podpadniesz to dostaniesz 'wSieci' i 'Gazetę Polską'". Ha ha!

LOL... dopisuję sobie do listy czym straszyć ludzi: "Bo ci zaprenumeruję 'DoRzeczy' a jak mi szczególnie podpadniesz to dostaniesz 'wSieci' i 'Gazetę Polską'". Ha ha!

I ten ironiczny śmieszek ma niby czego dowodzić? Że akceptujesz nędzę moralną tych środowisk? Czy, że w nią nie wierzysz? A może nawet uznajesz, że to ludzie uczciwi i szlachetni? No, w to ostatnie raczej nie uwierzę. Ale kto wie.

I ten ironiczny śmieszek ma niby czego dowodzić? Że akceptujesz nędzę moralną tych środowisk? Czy, że w nią nie wierzysz? A może nawet uznajesz, że to ludzie uczciwi i szlachetni? No, w to ostatnie raczej nie uwierzę. Ale kto wie.

Ironia nie służy dowodzeniu lecz określeniu stosunku. Jeśli już miałbym czegoś dowodzić to, że "nędza moralna tych środowisk" jest proporcjonalna do "nędzy moralnej" środowisk im przeciwstawnych. Dowodziłbym również, że niezależnie od posiadanych poglądów warto jest wiedzieć jak widzi świat "druga strona" by moc z nimi polemizować. Ale przecież nie o polemikę chodzi, tak? Słowa, które napisałeś, świadczą o pogardzie. Czy dobrze czuję?

Ironia nie służy dowodzeniu lecz określeniu stosunku. Jeśli już miałbym czegoś dowodzić to, że "nędza moralna tych środowisk" jest proporcjonalna do "nędzy moralnej" środowisk im przeciwstawnych. Dowodziłbym również, że niezależnie od posiadanych poglądów warto jest wiedzieć jak widzi świat "druga strona" by moc z nimi polemizować. Ale przecież nie o polemikę chodzi, tak?...

Próbujesz ustawić ich w roli równorzędnych partnerów. Odpowiem po twojemu. LOL

Ze swołoczą się nie dyskutuje. Najpierw musieliby przyjąć cywilizowane standardy. Co jest, jak się wydaje, warunkiem dla nich nie do przyjęcia.

Próbujesz ustawić ich w roli równorzędnych partnerów. Odpowiem po twojemu. LOL

Ze swołoczą się nie dyskutuje. Najpierw musieliby przyjąć cywilizowane standardy. Co jest, jak się wydaje, warunkiem dla nich nie do przyjęcia.

"Ze swołoczą się nie dyskutuje" Czyż nie tak mówili członkowie NSDAP? PNF? SDPRR(b)? FET y JONS? CPK? FARC? AUC? Jak się nie dyskutuje co co się robi? Czy nie dostrzegasz, że wypowiadasz się w identycznym tonie co niektórzy zwolennicy partii posiadającej większość parlamentarną. Pani wymierzająca "patriotycznego liścia" też twierdziła, że "ze swołoczą się nie dyskutuje". Przykro mi ale nie widzę różnicy postaw.

"Ze swołoczą się nie dyskutuje" Czyż nie tak mówili członkowie NSDAP? PNF? SDPRR(b)? FET y JONS? CPK? FARC? AUC? Jak się nie dyskutuje co co się robi? Czy nie dostrzegasz, że wypowiadasz się w identycznym tonie co niektórzy zwolennicy partii posiadającej większość parlamentarną. Pani wymierzająca "patriotycznego liścia" też twierdziła, że "ze swołoczą się nie...

No to masz problem.

No to masz problem.