[Opis wydawcy] Wyrok śmierci wydano na nich jeszcze przed narodzinami.

Wybuch wojny zniszczył mój świat, moje poczucie bezpieczeństwa. W getcie spędziłam trzy i pół roku. To było trzy i pół roku w piekle – wspomina Krystyna, jedna z bohaterek „Dzieci getta. Ostatnich świadków Zagłady”, która z dziesięcioosobowej rodziny jako jedyna przeżyła wojnę.

Na początku byliśmy jeszcze wszyscy razem, nie mieliśmy pojęcia, że nasze dni są policzone. Nie wiedzieliśmy, czym jest strach, głód i walka o życie – tak swoje przerwane dzieciństwo pamięta Józef.

Z czasem się do tego przyzwyczajamy. Do widoku trupów na chodnikach i do myśli, że być może ja będę następny – wyznaje po latach Marian.

Świat, który znali, zniknął nagle wraz z napaścią Niemców na Polskę. Niemal od razu oni i ich rodziny stali się dla okupantów podludźmi. Z miesiąca na miesiąc rosły represje, odbierano im kolejne prawa, aby w końcu zabrać im także to najbardziej podstawowe – prawo do życia.

Nakazano zamknąć wszystkich Żydów w wyznaczonych, szczelnie zamkniętych dzielnicach. W gettach. Tam codziennie towarzyszyły im potworny głód, wszechogarniający strach i lęk przed utratą kogoś bliskiego. Patrzenie na śmierć i cierpienie stało się ich codziennością. Cieszyć mogli się tylko tym, że mają jeszcze dość sił, aby przeżyć kolejny dzień.

Świadków tych okropnych wydarzeń z dnia na dzień jest coraz mniej. Jesteśmy ostatnim pokoleniem, które ma możliwość posłuchać opowieści o najtragiczniejszych wydarzeniach drugiej wojny światowej z pierwszej ręki. Usłyszmy ich głos i nie dopuśćmy do tego, aby te historie kiedykolwiek się powtórzyły.

„Wojna jest najgorszą rzeczą, jaka może przytrafić się ludzkości, dlatego: nigdy więcej”.

Magda Łucyan z radia i telewizji znana jest przede wszystkim jako reporterka polityczna, natomiast w swoich książkach pisze o II wojnie światowej. Oddaje w nich jednak głos przede wszystkim tym, którzy ją przetrwali: powstańcom warszawskim czy – jak w przypadku „Dzieci getta” – najmłodszym, którzy u początków wojny mieli zaledwie kilka lat. Ich krótkie chwile beztroski zostały przerwane, bo naziści postanowili skazać ich na śmierć. Dlaczego? Z powodu ich żydowskiego pochodzenia.

Anna Sierant: „Dzieci getta” to Pani drugi reportaż, wcześniej napisała Pani „Powstańców”. To pozycje o bardzo konkretnej – wojennej/historycznej – tematyce. Skąd właśnie taki wybór? Jako dziennikarka podejmuje też Pani przecież inne tematy: polityczne czy związane z ochroną środowiska.

Magda Łucyan: Tak, to prawda. Wydarzeniami w czasie II wojny światowej w Polsce interesuję się już od czasów, gdy byłam nastolatką. To wtedy po raz pierwszy sięgnęłam po publikacje Władysława Bartoszewskiego i tak już zostało. Bardzo poruszają mnie osobiste historie ludzi, którzy przeżyli wojnę. Jesteśmy ostatnim pokoleniem, które ma szansę wysłuchać bezpośrednich świadków i uczestników tamtych wydarzeń. Mnie umożliwił to wykonywany zawód, za co jestem bardzo wdzięczna. Uznałam, że po prostu warto dać tym osobom przestrzeń do opowiedzenia historii swojego życia.

Tym bardziej, że w dzisiejszych czasach bardzo wiele osób w przestrzeni publicznej daje sobie prawo do mówienia nam wszystkim jak mamy żyć, co mamy myśleć, co jest dobre, a co złe. Nawet, gdy nikt ich o to nie prosi. A według mnie takich rad powinni udzielać właśnie ci, którzy doświadczyli wojny i wiedzą, do czego prowadzą nienawiść i skrajne ideologie. Nie jest to jednak takie proste, bo – paradoksalnie – oni peszą się tą perspektywą, nie chcą występować w roli mentorów, są niepewni tego, czy ktoś w ogóle chce ich rad słuchać. Ja zdecydowanie chcę! I wiele innych osób też – jak się okazało po emisji cykli rozmów z powstańcami, byłymi więźniami Auschwitz-Birkenau i z osobami, które przetrwały zamknięcie w getcie warszawskim (cykl telewizyjny – w przeciwieństwie do książki – skupiał się wyłącznie na nim). W „Dzieciach getta” postanowiłam więc rozszerzyć perspektywę ukazaną na szklanym ekranie i przedstawić losy najmłodszych, którzy znaleźli się w gettach także w innych polskich miastach – nie tylko w Warszawie.

Jak przygotowywała się Pani do tych rozmów: czy zadała Pani wszystkie pytania, które zamierzała Pani zadać, czy z niektórych w trakcie rozmowy postanowiła się Pani wycofać? Jak radzi Pani sobie z własnymi emocjami podczas tych wywiadów? 

Unikam eksponowania siebie podczas rozmów, dlatego być może tych moich emocji nie było w telewizji aż tak widać. Nie oznacza to jednak, że ich nie ma. Wręcz przeciwnie: gdy bohater płakał, ja płakałam razem z nim. I przyznam, że nawet nie próbowałam powstrzymywać łez. Byłoby to nienaturalne, a nawet powiedziałabym, że nieludzkie. Dlaczego? Bo gdy siada i otwiera przed tobą 90-letni człowiek, wracając do swoich najbardziej dramatycznych wspomnień, robi to ogromne wrażenie.

Jeśli chodzi o pytania kierowane do moich rozmówców – tak, starałam się zadawać wszystkie, na których mi zależało. Choć zawsze pojawiały się wątpliwości – głównie w momentach, gdy przychodził czas na przywoływanie z pamięci najtrudniejszych wydarzeń. Zastanawiałam się: czy mam prawo rozdrapywać te rany? Doszłam jednak do wniosku, że z dziennikarskiego obowiązku zadanie tych pytań było konieczne. Oczywiście nikogo nie zmuszałam do odpowiedzi. Zdarzało się, że słyszałam: „To są rzeczy, o których nie mówię nikomu i nigdy tego nie zrobię. Zabiorę to ze sobą do grobu”.

A jak udało się Pani dotrzeć do bohaterów?

Muszę przyznać, że było to wyjątkowo trudne. Tych, którzy pamiętają getta jest niezwykle mało – przerażająca większość osób została w nich bowiem zamordowana. Z kolei ci, którzy przetrwali, bardzo często nie chcą do tego wracać.

Nieocenioną pomocą była dla mnie współpraca ze Stowarzyszeniem „Dzieci Holocaustu” w Polsce i Muzeum POLIN. Razem z Inką Sobolewską, która również ocalała z Zagłady, szukałyśmy osób, które będą gotowe wrócić to tych ciężkich wspomnień.

We wstępie do książki wspomina Pani, że – w przeciwieństwie do bohaterów „Powstańców”, którzy chętniej wspominali przeszłość – Pani rozmówcy z „Dzieci getta” woleliby w ogóle nie rozmawiać o tym, co przeszli. Mówili: „nie lubię do tego wracać”, „nikomu nie mówiłam, że byłam w getcie”. Skąd, Pani zdaniem, wynika różnica tych postaw? Może powstańcom towarzyszyła jednak jakaś nadzieja?

Dzieci getta przeżyły ogromną traumę, mają tylko złe wspomnienia, w których nie ma ani promyczka nadziei. Opowieści powstańców były pod tym względem zupełnie inne. W ich relacjach na pierwszy plan przebija się sprawczość! Oni czuli, że działają, że sami decydują o tym, że będą walczyć. Dzieci za murami, za drutem kolczastym nie miały żadnego wpływu na swoje życie, na to, co funduje im okupant.

Oczywiście, jak każdy dążyli do tego, by przeżyć, choć zdarzały się też odmienne postawy, jak np. babci jednej z bohaterek – Katarzyny Meloch. Choć udało jej się przedostać na aryjską stronę i znaleźć tam kryjówkę, ostatecznie postanowiła wrócić do getta. Dziś możemy jedynie przypuszczać, że nie mogła znieść ciągłego ukrywania się i poczucia zagrożenia.

To nie były łatwe wspomnienia i moi rozmówcy mówili wprost, że robią to z poczucia obowiązku, potrzeby upamiętnienia tych, którzy zginęli.

Jedna z Pani rozmówczyń, Zofia Lubińska-Rosset nigdy wcześniej publicznie nie wypowiadała się na ten temat. Czy trudno było ją zaprosić do rozmowy?

Tak, ta bohaterka nigdy wcześniej nie opowiadała publicznie o swojej historii w takim zakresie. Czy trzeba było ją namawiać? Tak! Byłyśmy w stałym kontakcie telefonicznym, a rozmowy przebiegały bardzo dynamicznie, ponieważ najpierw słyszałam: „tak”, potem: „nie”, jednak koniec końców się udało, z czego ogromnie się cieszę. Rozdział o Zofii Lubińskiej-Rosset jest też rozdziałem o Żydach za murami getta łódzkiego, a takich relacji jest dziś niezwykle mało.

Ponadto, historia Pani Zofii pełna jest kolejnych tragicznych wydarzeń: była ona więźniarką obozu Ravensbrück, szła w marszu śmierci, a w czasie wojny dopadło ją wiele chorób, m.in. tyfus, odra czy przewlekłe zapalenie pęcherza moczowego.

Getto warszawskie, łódzkie, białostockie i to w Borysławiu – to tam trafiali Pani rozmówcy, gdy byli jeszcze dziećmi. Czy właśnie dzięki temu bardzo młodemu wiekowi łatwiej im było znieść okrucieństwo wojny niż ich rodzicom, dziadkom? Część z Pani rozmówców podkreśla, że z wielu spraw, na swoje szczęście, nie zdawali sobie sprawy. Z drugiej strony, musieli szybko wydorośleć…

Tak jak wspomina Pani na początku pytania, przedstawiam relację osób, które przetrwały zamknięcie w różnych gettach. Zależało mi bowiem na tym, by nie skupiać się tylko na tym warszawskim, o którym pisze czy mówi się dość często. W Polsce były setki innych gett, chciałam więc pokazać szerszą perspektywę, np. osoby uwięzione w getcie w Borysławiu, jak Józef Lipman, znajdowały się i pod okupacją niemiecką, i rosyjską.

A czy to, że moi rozmówcy byli w czasie wojny dziećmi, im pomogło? I tak, i nie. Z jednej strony zwracają oni uwagę, że rzeczywiście nie ze wszystkiego zdawali sobie sprawę – przede wszystkim dzięki temu, że mieli wokół siebie rodziców. To na dorosłych opiekunach spoczywała odpowiedzialność. W tym najbliższym sobie świecie czuli się – oczywiście biorąc pod uwagę tę okrutną rzeczywistość wokół nich – bezpiecznie. Ktoś „zamiast nich” mierzył się z trudami wojny.

Jednak każde z nich było w getcie świadkami śmierci. W przypadku pani Krystyny Budnickiej mowa tu o najbliższych – ocalała jako jedyna z dziesięcioosobowej rodziny. W rozdziale jej poświęconym co kilka stron ginie kolejny człowiek, czytając to, można się zastanawiać: „Czy jest już po tym najgorszym? Czy teraz będzie lepiej?”. Niestety, nie jest. Tu nie ma dobrego zakończenia.

Niektórym osobom z rodziny pani Krystyny Budnickiej tak niewiele brakowało do tego, by przeżyć. Często decydował przypadek…

Tak, można powiedzieć, że byli o włos od przetrwania. Przecież spędzili wiele miesięcy pod ziemią, także w czasie, gdy getto płonęło, gdy ich bunkier stawał się gorący jak piec, a oni musieli uciekać do kanałów. Siostra pani Krystyny – dziewczyna w młodym wieku, postanowiła zostać pod ziemią z rodzicami, którzy już nie mieli sił, by dalej uciekać. Dlaczego to zrobiła? Może miała nadzieję, że ktoś po nich wróci, a może wręcz przeciwnie - miała świadomość, że zostaną tam na zawsze i nie chciała, by rodzice byli w tym momencie sami?

Krystyna Budnicka jest córką tradycyjnych i bardzo religijnych Żydów. W jej domu nie mówiono po polsku, inaczej niż w domach Mariana Kalwary (który podkreśla, by nie odmieniać jego nazwiska) czy Józefa Lipmana, którzy pochodzą z rodzin całkowicie zasymilowanych, inteligenckich. Zofia Lubińska-Rosset powiedziała Pani z kolei, że o tym, iż jest Żydówką, dowiedziała się dopiero w getcie. Można więc powiedzieć, że niektórych Pani bohaterów nie łączyło niemal nic, poza przynoszącym im ogromne zagrożenie pochodzeniem. Czy celowo dobrała Pani rozmówców tak, by ich historie tak bardzo się różniły?

Zupełnie nie. Szczerze mówiąc, miałam ogromny problem ze znalezieniem bohaterów, bo – jak wspomniałam – niewiele osób przeżyło pobyt w getcie, niewielu też – jako że byli bardzo małymi dzieci – pamięta, co tam się działo i w końcu – niewielu z ocaleńców chce o tym mówić. Jednak losy przedstawionych w książce osób rzeczywiście się różnią, choć wszyscy tak samo walczyli o to, by uniknąć śmierci, na którą z powodu ich pochodzenia skazali ich naziści. Przedwojenne dzieciństwo konkretnych bohaterów wyglądało bardzo różnie: niektórzy dowiadywali się o tym, że są Żydami, dopiero w getcie, jak Zofia Lubińska-Rosset. Katarzyna Meloch, gdy okupant przyszedł zabrać jej mamę, po raz pierwszy w życiu pomyślała: „Żydówka? Co to znaczy? Moja mama jest Żydówką? Czy ja też nią jestem?”.

Osoby z rodzin zasymilowanych, z kontaktami wśród Polaków, miały większe szanse na ratunek. Pani Krystyna Budnicka wspominała, że jej bliscy nawet nie myśleli o ucieczce: nie znali nikogo po drugiej stronie muru, wszyscy mieli ciemną karnację i oczy, czyli „semicki wygląd”, byli więc skazani wyłącznie na siebie. Marian Kalwary to natomiast syn silnej (i dobrze sytuowanej) matki – przedwojennej dentystki, kobiety mającej wysoką pozycję społeczną, co w tamtych czasach należało do rzadkości. Robiła ona wszystko, by ocalić dwójkę swoich dzieci. Wyjście syna na stronę aryjską zorganizowała w ostatniej chwili, tuż przed akcją likwidacyjną getta.

Czy można by więc stwierdzić, że tym, którzy mieli lepszą sytuację materialną przed wojną, było łatwiej w jej czasie? Bo przecież ci zasymilowani, lepiej sobie radzący po stronie aryjskiej Żydzi często nie znali jidysz, a bez tej znajomości trudno było się w getcie z kimkolwiek porozumieć.

O życiu i śmierci decydowało przede wszystkim okrucieństwo okupantów. Pieniądze nie dawały pewności, że przeżyjesz, ale mogły pomóc. Dzięki nim rodzina Mariana Kalwary mogła sobie pozwolić na „wykupienie” lepszego miejsca w getcie, nie musiała mieszkać z pięcioma innymi rodzinami, miała ten przywilej prywatności. Bieda nie dotykała ich w takim stopniu jak innych i – co najważniejsze – mieli pieniądze na jedzenie. Choć i tak było ono, delikatnie mówiąc, marne: rozgotowana kasza, jakaś mamałyga.

Głód, zwłoki na ulicach, na które po jakimś czasie nie zwracało się uwagi – to często pierwsze wspomnienia, jakie przychodzą na myśl Pani rozmówcom, gdy mowa o getcie. To było również życie w nieustannym strachu, poczuciu zagrożenia. Czy można w ogóle stwierdzić, co w tym piekle było najgorsze?

Jest to trudne. W zasadzie nie da się wymienić jednej rzeczy, to była cała długa lista: niewyobrażalny głód, strach – przecież te dzieci z dnia na dzień straciły poczucie bezpieczeństwa i w wieku 5,6 czy 7 lat musiały stać się dorosłymi. Z każdej strony otaczała ich śmierć: własnej rodziny lub obcych sobie ludzi. Ulice wypełnione były przecież leżącymi trupami, których służby nie nadążały wywozić. Ten widok był tak powszedni, że z czasem wszyscy obojętnieli.

Getto wymagało nieustannej walki o przetrwanie, a jednak Pani rozmówcy podkreślają: „Gdyby nie pomoc mojej rodziny, nie byłoby mnie tutaj”, „Gdyby wujek nie odebrał mnie po stronie aryjskiej, zginęłabym”, „Gdyby nie pomoc polskiej/ukraińskiej rodziny, zostalibyśmy znalezieni”. W całym tym piekle znalazły się więc i odruchy pomocy, wsparcie wobec Żydów?

Tu należałoby wymienić dwie kwestie, w tym jedną bardzo rzadko poruszaną, choć dla moich rozmówców bardzo ważną: większość ocalałych z Holocaustu przeżyła dzięki swoim rodzinom, które robiły wszystko, by uratować swoje dzieci. To były liczne wspólnoty, walczące o swoich potomków. Dopiero potem wkraczali Polacy, ukrywający uciekinierów z getta.

Niestety, jest też drugi – bardzo smutny – wątek. Wyjście z getta nie oznaczało końca walki i strachu: tym razem nie tylko przed Niemcami, ale i przed polskim sąsiadem. Dlaczego? Niemiec nie potrafił tak łatwo rozróżnić, kto jest Polakiem, a kto Żydem, za to ten polski sąsiad doskonale wiedział, kto jest obcy, nowy. Każdy z moich rozmówców spotykał różnych ludzi: zarówno tych, którzy pomagali, jak i tych, którzy wołali – jak wspomina Marian Kalwary – „Gudłaj! Gudłaj!”, co jest bardzo pogardliwym określeniem Żyda. Wtedy wiadomo było, że w danym miejscu nie jest już bezpiecznie, że trzeba uciekać dalej.

Lektura książki nie jest łatwa: jedynymi pozytywnymi przerywnikami w jej czasie są wspomnienia jej bohaterów z dzieciństwa, z czasów – jak sami mówią – których już nie ma. Dalej czytelnik czy czytelniczka mierzą się z relacjami świadków ogromnej, okrutnej zbrodni. Jak Pani sądzi, jak to możliwe, że oni nadal wierzą w ludzi, w sens samorealizowania się? Józef Lipman podkreśla, że w jego życiu intensywniejsze są wspomnienia z wielu lat udanej pracy naukowej niż z getta, a Katarzyna Meloch z uśmiechem przywołuje podczas wywiadu wizytę w jednej ze szkół, gdy uczennica podarowała jej maskotkę-misia po tym, jak usłyszała, że ta straciła swoją w czasie jednego z ataków na getto.

Ja też się nad tym zastanawiałam, gdy z nimi rozmawiałam. Jak to jest, że potrafią funkcjonować, uśmiechać się, pomagać innym? Np. pani Zofia Lubińska-Rosset została lekarką – poświęciła się neonatologii, czyli pomocy tym najmniejszym. Trudno jest powiedzieć, jak to się stało, że mając takie doświadczenia, oni ciągle wierzą w ludzi. Może dlatego, że – choć na swojej drodze doświadczyli ogromnie dużo złego – było też i trochę dobra, dzięki któremu tutaj są.

Ważnym elementem Pani książki są również zdjęcia. Niektóre z archiwów ogólnodostępnych, inne przekazane przez Pani bohaterów. Czy chętnie dzielili się z Panią pamiątkami po swoich bliskich?

Jest to dla nich forma upamiętnienia bliskich im ludzi – i zdjęcia, i te wspomnienia. Krystynie Budnickiej nie zostało po bliskich nic – nie ma grobów, na których mogłaby zapalić znicz, więc opowiadanie o rodzicach i rodzeństwie stanowi dla niej rodzaj oddanego im hołdu. Mówiąc o tym, co było, upamiętnia ich życie i śmierć. Zostawia po nich ślad. Dzięki moim rozmówcom możemy wrócić do świata, który został zniszczony z dnia na dzień. Na warszawską ulicę Nalewki, kiedyś pełną ludzi, handlu i życia – dzisiaj już nieistniejącą i stanowiącą symbol śmierci żydowskiego świata.

W książce, poza rozmowami z dziećmi getta znalazł się również tekst przemówienia Mariana Turskiego, które wygłosił on z okazji 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. W swojej mowie zaznaczył on: „Auschwitz nie spadło nam z nieba”. Tak jak i cierpienia Żydów zaczęły się przecież od – zdawałoby się, że nie aż tak groźnych w swoich konsekwencjach – decyzji, jak zakaz siedzenia w konkretnych ławkach na uniwersytecie czy kupowania w sklepach przed 17. Wojna w XXI wieku wydaje się już dość odległa, myślimy, że nic podobnego nie może się zdarzyć ponownie. Pani bohaterom też jednak trudno było wyobrazić sobie to, co nadeszło?

Umieściłam w książce poruszające przemówienie Mariana Turskiego, ponieważ uważam, że stanowi ono najlepszą, spinającą ją klamrę. To rodzaj podsumowania, próbującego wyjaśnić, do czego prowadzi nienawiść. Czy obawiam się, że kiedyś może być podobnie? Posłużę się tym, co mówili moi bohaterowie, ponieważ oni te doświadczenia mają, ja nie, więc to ich należy w tej kwestii słuchać. Każdą z osób poprosiłam na koniec rozmowy o przesłanie do młodych czytelników i z ich wypowiedzi wynika jedno: to wszystko zaczęło się od małych kroków, nie od tego, że nagle ktoś przyszedł i powiedział: „Dzień dobry! Dziś wymordujemy 6 milionów ludzi”. Na początku były – zdawałoby się – niewinne, niewiele znaczące gesty wykluczenia, objawy nienawiści – w konsekwencji doprowadziły one jednak do powstawania obozów zagłady, w których gazowano i mordowano miliony osób. Historia moich bohaterów to przestroga, która pokazuje, do czego prowadzi wykluczanie, dawanie sobie prawa do stawiania się nad innymi, do zabierania komuś jego praw, przestrzeni. Bo ma inny kolor włosów, krzywy nos, czarne oczy, bo kocha tego, a nie tamtego, bo ma inny kolor skóry. To wszystko już było i żywię nadzieję, że opowieści tych ludzi uświadomią nam jedno – że lepiej nie iść tą drogą.

O autorce

Magda Łucyan (rocznik 1991) – dziennikarka „Faktów TVN” i TVN24, autorka bestsellerowej książki
„Powstańcy” i cykli rozmów ze świadkami historii – „Obóz”, „Getto”, „Powstańcy” i „Sierpień ’80”. Laureatka nagrody Mediatory, finalistka konkursu Bohateron. Studiowała filologię polską na Uniwersytecie Warszawskim. Z dziennikarstwem związała się już w wieku 16 lat - zaczynała jako praktykanta w Radiu ZET, gdzie później, od razu po maturze, została reporterką informacyjną. Doświadczenie zdobywała relacjonując wydarzenia z sejmowych korytarzy czy ulicznych demonstracji. Od 2012 roku pracuje w „Faktach TVN”, gdzie jest najmłodszą reporterką. Mimo młodego wieku zajmuje się ciężkimi i ważnymi społecznie tematami. Oprócz rozmów ze świadkami historii - codziennie przygotowuje materiały o tematyce społeczno-politycznej.

Fragment książki „Dzieci getta”:

Dzieci getta

Issuu is a digital publishing platform that makes it simple to publish magazines, catalogs, newspapers, books, and more online. Easily share your publications and get them in front of Issuu's millions of monthly readers.

Książka „Dzieci getta” jest już dostępna w księgarniach online.