rozwiń zwiń

Wszyscy jesteśmy uwikłani

Sebastian Frąckiewicz Sebastian Frąckiewicz
05.11.2013

(fot. Grzegorz Wełnicki)

Wszyscy jesteśmy uwikłani

Z Wojciechem Tochmanem rozmawiamy o globalnym łańcuchu wyzysku, codziennym życiu w filipińskiej dzielnicy nędzy oraz kulisach i sensie pracy reportera w postkolonialnym świecie.

Sebastian Frąckiewicz: W swojej najnowszej książce „Eli, Eli” stawiasz pytanie: Ile za cudze cierpienie?

Wojciech Tochman: Stawiam wiele pytań. Niektórzy krzyczą, że książka składa się tylko z pytań i to bez odpowiedzi.  Są rozczarowani. Najwyraźniej uważają, że skoro za książkę zapłacili w księgarni, to należą im się gotowe rozwiązania. A nie same wątpliwości.

Ale we wcześniejszych swoich książkach tego pytania nie stawiałeś. Stawiasz je teraz, po wielu latach reporterskiej pracy.

Wydaje mi się, że im jestem starszy, tym moja odporność na ludzką krzywdę maleje. Teraz więcej widzę, więcej słyszę, łatwiej postawić mi się na miejscu mojego rozmówcy. Widzę więc też, ile on inwestuje w powstanie mojego reportażu. Kiedy miałem dwadzieścia lat – tekst był dla mnie najważniejszy. Wszystko zrobiłbym dla tekstu. Teraz nie. Teraz najpierw myślę o bohaterze: czy on z naszej relacji coś wyniesie dobrego, coś dostanie? Czy mogę mu zaszkodzić tym, co napiszę? Zrezygnować z jego historii, czy może tylko jakoś go ochronić?  Dlatego wciąż nie zrobiłem książki o Kambodży. A chciałbym wreszcie dokończyć tryptyk: Bośnia, Rwanda, Kambodża. Niestety, ciągle nie mam pewności, czy swoją pracą nie naraziłabym moich rozmówców na niebezpieczeństwo. Bywają oczywiście ludzie, których chronić nie muszę. Mają ręce brudne od krwi i wciąż noszą wysoko podniesione nosy. Więc, siłą rzeczy, wobec takich panów stosuję inną taryfę. Choć mimo wszystko powinienem i zawsze chcę w zbrodniarzu widzieć człowieka.


(fot. materiały prasowe wydawnictwa)

To chyba niełatwe?

Kiedy w mordercy zobaczysz tylko mordercę, a nie zwykłego pogubionego człowieka, z marszu przegrasz sprawę, niczego nie dostaniesz, bo on niczego ci nie powie. Natychmiast się zorientuje, że czujesz się moralnie lepszy, że go uważasz za bestię. A wtedy zero prawdziwego kontaktu. Można oczywiście ratować się jakimiś zawodowymi trikami, żeby go podpuścić i otworzyć mu usta, ale najlepszym sposobem wydaje mi się szczera postawa. Nie potępiam go, kim ja jestem, żeby go potępiać? Czy ja na jego miejscu nie zachowałbym się podobnie? Takie pytania stawiane same sobie nie są łatwe. Ale jako człowiek i jako reporter wolę potępiać nie jego, ale jego czyn. To w rozmowie musi być jasne, choć nie mówię mu tego na początku.

A w jaki sposób rozmawiasz z bohaterami, którzy nie są ludobójcami, ale przeszły życiową traumę i nie chcesz ich ranić, a jednocześnie poznać prawdę?

Ludzie wyobrażają sobie, że reporterzy zadają pytania. Tymczasem zwykle nie pytam, częściej proszę. Inni autorzy robią chyba podobnie. W Rwandzie nie pytam zgwałconej kobiety, jak się nazywał gwałciciel. Albo, jak wyglądał. Raczej proszę „Czy możesz mi opowiedzieć o tamtym czasie? O tamtym dniu. Tyle ile możesz i tyle, ile chcesz”. I ona mówi albo nie. Trzeba być delikatnym i uważnym, dać cierpiącemu rozmówcy poczucie bezpieczeństwa.

„Eli Eli” nazwano już metareportażem, historią nie tylko o Filipinach, ale o również o tym, że reportaż również jest towarem podlegającym prawom promocji i sprzedaży. Wszyscy, włącznie z czytelnikiem mają z tego korzyść, poza bohaterami.

Jesteśmy uwikłani. Ty – robiąc ze mną ten wywiad, i ja, i czytelnicy. I ktoś, kto wcale nie weźmie mojej książki do ręki, też jest ogniwem w brutalnym łańcuchu wyzysku, który oplata naszą planetę. Nosimy ubrania wyprodukowane w Chinach, w Bangladeszu, w Kambodży albo na Filipinach. Jemy ryż, pijemy herbatę, kawę.  Ludzie, którzy przy tym pracowali, nie zarabiali nic albo złotówkę, może dwie za dzień harówki. I co z tym mamy zrobić?
#####

Do tej pory mówiło się, że to turyści są uwikłani. Jedziesz do Tajlandii czy Egiptu, gdzie obsługa hotelu pracuje za głodowe stawki, ludzie pozbawieni są dostępu do plaży, bo zabrał ją sieciowy hotel i ogrodził. Ty piszesz, że również uwikłani są reporterzy -  z jednej strony np. opisują konflikt w ubogim regionie i pokazują go, a z drugiej strony zarabiają na tym konflikcie, żyją z opisywania krzywdy.

W zawód reportera wpisany jest cynizm. Tak można to widzieć. Reporter chce dostać story, zrobić dobry tekst, ważną książkę. Bohater jest jego tworzywem, karmą. Dobrze, jeśli będziemy o tym pamiętać. I autorzy, i czytelnicy. I co możemy z tym zrobić? Nie pisać? Nie czytać? To byłaby ślepa uliczka. Gdybyśmy zaniechali pisania o tym, co na świecie jest złe, byłoby jeszcze gorzej. Reportaż daje nam, ludziom, jakąś szansę. Także dlatego, że nic tak nie zbliża ludzi, którzy mieszkają daleko od siebie, w różnych kulturach, jak wiedza i jakaś wspólnota uczuć. Reportaż, oczywiście nie każdy, dostarcza nie tylko wiedzy, ale również emocji, przez co zbliża ludzi. To jest wartość literatury non-fiction. Trzeba ją tworzyć uczciwie, unikając wyzysku. Ale jak to robić? Kolejne pytanie w „Eli, Eli” bez gotowej odpowiedzi. Mam problem z podróżowaniem do krajów, gdzie jest nędza. To jest jakiś pierwszy krok: mieć świadomość. Wszyscy, którzy latamy na biedniejsze kontynenty, powinniśmy ją mieć. Bo kiedy tam wysiadasz z samolotu, od razu wpinasz się także w miejscowy łańcuch wyzysku. Bo w światowym już jesteś, czy tego chcesz, czy nie. Bierzesz taksówkę z lotniska i nie zastanawiasz się, że taksówkarz z twojego kursu weźmie może 20 procent, a resztę zakosi właściciel samochodu. Raczej z góry zakładasz, że ten niebiały kierowca będzie chciał cię oszukać, obwiezie cię naokoło, wydłuży trasę. Bo pewnie widzi w tobie, w białym, jedynie gruby portfel. Takie często mamy myśli, siedząc w tych dusznych taksówkach. Te postkolonialne relacje między zwykłymi ludźmi bardzo mnie interesują. Między państwami też, ale to, co się dzieje między ludźmi różnych kultur, ras i religii wydaje mi się niezwykle ciekawe i ważne. Czy możemy się kontaktować ze szczerą uwagą, szacunkiem, bez pogardy? Czy ciekawość innych ludzi to coś złego? Czy reporter może uczciwie i bez pychy dokumentować świat postkolonialny, życie mieszkańców tamtych regionów świata? W „Eli, Eli” nie piszę, że to niemożliwe. Pokazuję kulisy i koszty powstania reportażu.


(fot. Grzegorz Wełnicki)

Jednocześnie pokazujesz czytelnikowi, że ze swojego reportażu robisz produkt. „Eli, Eli” ma swoją stronę na Facebooku, jej fragmenty i zdjęcia Grzegorza Wełnickiego ze środka książki ukazują się w prasie, co ma przecież na celu zwiększyć jej sprzedaż, potem bierzesz udział w licznych spotkaniach promocyjnych.

To jest moja praca. Pracuje się także po to, aby zarobić i się utrzymać. Muszę też zarobić na realizację następnego reportażu. Można na to tak patrzeć: wpinamy bohatera w cały łańcuch pokarmowy, on jest pierwszym ogniwem, ja następnym, potem jest wydawca, hurtownie, księgarze i media. Włącznie z Angelą Merkel, która żyje z podatków Lufthansy, a ja do Azji zwykle latam Lufthansą. Ale w „Eli, Eli” jest i druga racja, drugi punkt widzenia: bohater od reportera całkiem sporo może dostać. Czasem jest to konkret, załatwienie jakiejś sprawy, czasem coś nieuchwytnego, ale wartościowego. Reporter daje uwagę. Brzmi to pysznie, wiem. Ale dla człowieka, z którym nikt się nie liczy, któremu nikt nie okazuje ciepła i życzliwego zainteresowania, którego nikt przez całe życie nie słucha, kontakt z reporterem może być ważnym i przyjemnym doświadczeniem. W slumsach mieszka wielu ludzi, którzy czują się opuszczeni, niezauważani, gorsi. W tym co mówię jest pycha, czuję ją.

Widzę jednak pewną sprzeczność w tym, że przywołujesz Susan Sontag, która krytykuje estetyzowanie biedy poprzez fotografie, a jednocześnie ważną częścią Twojej książki są zdjęcia Grzegorza Wełnickiego, które tę biedę jednak estetyzują, choć patrząc na to jeszcze inaczej – nie ma tam klasycznych kadrów z dziećmi na śmietniku. Fotografie są intymne, stawiają w centrum człowieka.

„Eli, Eli” w wielu miejscach neguje samą siebie, jedno przeczy drugiemu. To jest książka niemożliwa, jak napisał o niej Juliusz Kurkiewicz. Dobrze to ujął. Estetyzujemy, by za chwilę tym gardzić. Pokazuję ciemną stronę dokumentowania biedy, sugeruję, że to kolonializm i rasizm, by za chwilę zapytać: czy research ubóstwa na pewno jest tak jednoznacznie nieprzyzwoity? I potem: czy książka non-fiction o biedzie ma jakiś sens? Po co ją pisać? Po co biedakom robić zdjęcia? Może po nic? A może tylko dla kasy? Sontag mówi, że pokazywanie zdjęć biedy w galeriach sztuki trąci wyzyskiem. I ma rację. Ale czy mówi, żeby biedy nie fotografować? Czy wyobraża sobie dzisiejszy świat bez fotografii? Twierdzi, że nawet najlepsza fotografia bez podpisu może być myląca, niepełna. Moja książka to obszerny podpis do zdjęć, które Grzesiek Wełnicki zrobił w filipińskich slumsach. Piękne zdjęcia! Za piękne. Kiedy ktoś zobaczy portret Josephine, cierpiącą na paskudną chorobę, może się najpierw oburzy. No bo jak takiej chorej robić takie zdjęcie, przebierać, stylizować na „Dziewczyną z Perłą”  Vermeera? Ale część oburzonych, po przeczytaniu tekstu pewnie zmieni zdanie. Mam przynajmniej taką nadzieję.

 
(Fot. Josephine w obiektywie Grzegorza Wełnickiego na okładce Wysokich Obcasów)

A jednocześnie jest to spojrzenie na Josephine poprzez pryzmat białego człowieka i jego kultury.

Przecież o to chodziło. O nasze białe spojrzenie na brąz skóry Josephine, na jej wielkie, brązowe bąble. Na pierwszej fotografii Jo stoi w swoim stroju, w morzu, z mamą. Na kolejnej – już w vermeerowskim turbanie. Przecież nieprzypadkowo fotograf przebrał ją za europejską piękność. Grzegorz chciał, by to zdjęcie z perłą było w „Eli, Eli” najbardziej wyraziste, jakoś piękne, najważniejsze. I tak to zaproponował  Josephine, a ona z ochotą przystąpiła do pracy. To zdjęcie wiele niesie. Choćby to wstrętne pytanie: czy mieliśmy prawo zrobić takie zdjęcie i jeszcze je opublikować? Ktoś, kto je zadaje, wpisuje się, moim zdaniem, w kulturę trzymania Innego w szafie. Jesteś inna, siedź tam i nie wychodź! Ktoś, kto ma problem z tym zdjęciem, myśli, tak sądzę, raczej o sobie, a nie sportretowanej kobiecie. Jestem przeświadczony, że jej los obchodzi bardziej tych, których „Josephine z perłą” nie oburza. Kiedy nie ma oburzenia – jest troska. Oburzanie się nie jest wiele warte.
#####

Dlaczego uważasz, że w zawód reportera wpisana jest zdrada?

Tak to nazwał Wojciech Jagielski w znakomitych „Nocnych wędrowcach”. W naszej pracy poznajemy ludzi, zbliżamy się do nich, z wieloma budujemy ciepłą relację, rozmawiamy o ich najpoważniejszych i najintymniejszych sprawach. I nagle znikamy. Albo nie nagle, różnie bywa. Tak czy inaczej z góry wiadomo, że ta relacja się niebawem skończy. Porzucamy.

Czy Twoi bohaterowie liczą na Twoją pomoc? Liczą, że kontakt z Tobą poprawi ich życie?

Niekoniecznie. Czasami opowiadają swoją historię, bo czują taką powinność. Nie wobec mnie. Ale na przykład wobec swoich krewnych zabitych w czasie ludobójstwa. Tyle dla nich mogą zrobić. Opowiedzieć mi, jak patrzyli z krzaków na ich straszną śmierć. Wielu mieszkańców Rwandy żyje z poczuciem winy, że oni przeżyli, a ich ojciec czy córka nie. Opowiadają, aby ktoś o nich pamiętał i aby w pewien sposób ich pomścić, choćby wskazując katów. Czy reporter tych ludzi używa, czy używa ich historii dla własnych celów, a potem bohaterów opuszcza i zdradza? Można tak to widzieć. Ale czy tak naprawdę jest? Jeśli reporter wprost komunikuje swojemu bohaterowi cel i powód rozmowy – „chcę o tobie albo o twojej sprawie napisać książkę” i „napisanie o tym wydaje mi się ważne, bo…” to  chyba postępuje uczciwie. W przypadku „Eli, Eli” wszyscy na ulicy Onyx w Manili wiedzieli, kim jesteśmy, co tam robimy i w jakim celu przyjechaliśmy. Nikt nie wyraził sprzeciwu, a wiele osób ewidentnie nas chroniło. Ktoś na przykład nas przestrzegał, żeby nie chodzić w nocy tym albo tamtym loobanem, bo to może być niebezpieczne. Loobany to wąskie chodniki mokre od uryny, często ciemne, zadaszone, korytarze wielkiego labiryntu, jakim jest slums. Nie byliśmy tam turystami, którzy wpadają w jakiejś miejsce na chwilę. Mieliśmy czas. Piliśmy czasem piwo z naszymi bohaterami, towarzyszyliśmy im w zabawie, w pracy albo w lenistwie. Na pewno niektórzy czegoś oczekiwali.


(fot. Grzegorz Wełnicki)

Gdy jechałeś do Rwandy, sytuacja była dość klarowna. Postanowiłeś przedstawić ludobójstwo, a ocaleni chcieli o nim mówić, by dać świadectwo. Jaki był cel podróży na Filipiny? Jakie były wzajemne oczekiwania pomiędzy Tobą a mieszkańcami Onyksu?

Wydaje nam się, że wiele wiemy o nędzy na świecie. A wiemy bardzo mało. Może znamy statystyki, ale te liczby są dla nas puste. Tymczasem w wielu slumsach świata nędza wciąż wygląda tak, jak u Wiktora Hugo. Chciałem ją pokazać. Z całą świadomością, że wielu czytelników tę prawdę odrzuci. Ale ja nie piszę książek po to, by się podobały. Jadę, by porozmawiać z tymi, których nikt nie słucha, nikt nie widzi. Mieszkańcy Onyksu wiedzą, że nikt się z nimi nie liczy. Ani na Filipinach, ani na świecie. Nikogo nie obchodzą. A nagle przychodzą jacyś biali faceci, jeden z aparatem, drugi bez, i chcą ich słuchać. Może coś z tego będzie dobrego, pewnie tak sobie myślą niektórzy.

Czyli jednak wierzą w moc sprawczą dziennikarstwa? Choć wiemy, że dziś ta moc sprawcza jest coraz mniejsza.

Jedni wierzą, inni nie, jeszcze inni w ogóle o tym nie myślą. Trudno generalizować. Ale my dziennikarze, reporterzy, autorzy non-fiction wierzymy, że nasza praca może zmieniać świat. Inaczej nie byłoby sensu tego robić. Gdyby autor non-fiction nie wierzył w zmianę świata, nawet w skali mikro, byłby to dopiero cynizm. Ale i w skali makro czasem można coś zmienić. Gdyby w Bośni nie było dziennikarzy, ta straszna wojna trwałaby o wiele dłużej. Do zupełnego wykrwawienia.

Ale to jest ewidentna sytuacja jak konflikt zbrojny, a konflikty to destabilizacja układu geopolitycznego. W slumsach Manili nie ma masowych mordów. Sytuacja tych ludzi nie zakłóca spokojnego snu politykom.

Dlatego o głodzie trzeba pisać aż do momentu, kiedy głód z naszej planety zniknie.

A czy pomoc humanitarna w ogóle dociera do Manili, na Onyx?

Nie widziałem. Tylko slums-wycieczki. Te na Onyksie nazywają się True Manila. Biali turyści przychodzą do dzielnicy nędzy na ludzkie safari. Robią fotki, traktując mieszkańców slumsu, jak traktuje się zwierzęta w zoo. W zamian za obejrzenie życia biedaków, rzucają półkilowy woreczek ryżu, puszkę sardynek. To pogarda i rasizm w czystej postaci.


(fot. Grzegorz Wełnicki)

W „Eli,Eli” jesteś straszliwie cięty na kościół katolicki, pada wiele mocnych, złośliwych słów. Czy filipińska hierarchia kościelna ma taki sam stosunek do biednych dzielnic Manili jak szeregowy ksiądz, który pojawia się w książce?

Nie sądzę, żebym był złośliwy w stosunku do Kościoła. Na Filipinach Kościół jest wszechobecny i ma ogromny wpływ na to, jak ten kraj wygląda dziś. Dokumentując i pisząc „Eli, Eli”, nie mogłem Kościoła pominąć. Piszę, że Kościół namawia ludzi do pogodzenia się z własnym losem i do znoszenia cierpienia. Bo cierpienie, zdaniem Kościoła, ma sens. Piszę, że katolicka hierarchia sprzyja reprodukcji biedy, a w zamian nie oferuje wiele. Kościół na Filipinach jest dziedzictwem systemu kolonialnego. Czy dlatego do dziś Filipińczycy nie potrafią skonfrontować się z własną przeszłością? Bo Kościół by tego nie lubił? Czy gdyby Filipiny były buddyjskie, bieda byłaby tam mniejsza? Nie wiem. Może nie byłoby takiego przeludnienia?

Wiele miejsca poświęcasz turystom. Ale chyba nie wszyscy jadą na Filipiny oglądać „True Manila”?

Nie wszyscy. Ale i tak wielu, jeżeli nie większość z nas, przywozi tam, do krajów niebiałych ludzi, poczucie swojej wyższości, pogardę i rasizm. Problem w tym, że najczęściej nie zdajemy sobie z tego sprawy. Że staramy się temu zaprzeczać. Może dlatego niektórzy czytelnicy piszą w internecie, że rzucają „Eli, Eli” o ścianę?

Rozmawiał: Sebastian Frąckiewicz


Autorem wszystkich zdjęć zamieszczonych w wywiadzie jest Grzegorz Wełnicki (www.grzegorzwelnicki.com). Dziękujemy autorowi za zgodę na publikację.


komentarze [2]

Sortuj:
Niezalogowany
Aby napisać wiadomość zaloguj się
Luis 06.11.2013 10:18
Czytelnik

Teraz już wiem na pewno, ze przeczytam tę książkę. Zawsze zastanawiałam się nad świadomością reporterów, którzy jadą w jakieś wyjątkowo paskudne miejsca, dokumentują je poprzez tekst lub zdjęcie, a później startują w wyścigu na najfajniej opisany ludzki syf. Dobrze jest przeczytać, że zdarzają się autorzy, którymi targają dylematy i którzy mają świadomość niejednoznaczności...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej
Sebastian Frąckiewicz 05.11.2013 12:47
Czytelnik

Zapraszam do dyskusji.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post