Zofia Karaszewska*: Powiedziałaś kiedyś, że w życiu pisarza nie ma szczęścia, tylko momenty ekstazy. Czy ekranizacja powieści jest takim ekstatycznym momentem?

Joanna Bator: Nie mówiłabym o ekranizacji w kategorii ekstazy, bo gdyby ekstaza miała trwać siedem lat, a tyle zajął cały proces, to by mnie na pewno wykończyła. A i tak proces produkcji był dla mnie bardzo długi i trudny. Zdałam sobie sprawę, jak inaczej wygląda twórczość filmowca i pisarza. Ja mam pomysł, który mnie pociąga i mogę za nim iść w dowolnym momencie. Natomiast Borys (Borys Lankosz – reżyser i scenarzysta „Ciemno, prawie noc”, przyp. red.) pokochał książkę i chciał pracować z nią natychmiast, ale w świecie filmu jest to niemożliwe. Przygotowania wymagają niezwykle długiego czasu, wielu ludzi i wielu zabiegów. Utrzymanie takiej twórczej energii przez ten czas z mojego punktu widzenia jest trudne, ale Borys mówi, że dla niego to jest normalne.

Wzruszającym momentem była pierwsza wizyta na planie, kiedy wszystko się zaczęło. Zobaczyłam wtedy, co wprawiłam w ruch. Zobaczyłam postacie z mojej książki trójwymiarowe i dotykalne. Żywe.

Jak zaczęła się ta filmowa przygoda?

Po raz pierwszy spotkaliśmy się w knajpie na Mokotowie. Rozmawialiśmy o książce i planie ekranizacji. To było piękne ludzkie spotkanie. Wspólnota myślenia, odbioru dzieła artystycznego, wizji, poczucia humoru. To już wtedy jednocześnie powiedzieliśmy: „Magda Cielecka!”.

Dlaczego właśnie Magdalena Cielecka jako Alicja Tabor?

Zawsze lubiłam ją jako aktorkę i podobała mi się jako kobieta. Pisząc, zobaczyłam ją kiedyś w jednej scenie z książki. To był taki błysk. Ale wcześniej był jeszcze jeden wątek magiczny. Widziałam Magdę w „Dybuku” w reżyserii Warlikowskiego i na scenie miała identyczną yukatę (rodzaj lekkiego stroju z bawełny, w kształcie litery T – przyp. red.), jaką ja sobie przywiozłam z Tokio, a kupuje się je tylko w jednym miejscu! To mi zostało w głowie, powstał taki mały węzełek więzi. Ja jeszcze wtedy w ogóle nie byłam pisarką! Lubię takie historie. Kiedy nie piszę, jestem bardzo racjonalna i wręcz przyziemna, natomiast w tej pisarskiej personie fakt, że kilkanaście lat temu widziałam Magdę w identycznej yukacie na scenie, urasta do magicznej zapowiedzi, że oto ja napiszę powieść, na podstawie której Borys zrobi film, a ona w nim zagra. Magda jest też wyjątkową osobą prywatnie, jej zaangażowanie w świat i światopoglądowe podobieństwo ma dla mnie znaczenie.

Praca nad adaptacją to ciągłe wybieranie, skracanie i ograniczanie wątków. Dla filmowców to oczywiste, ale jak Ty się z tym czułaś? To było trudne?

Raczej nie. Od razu było jasne, że dla Borysa w tej książce najważniejsze jest to, co było najważniejsze dla mnie. Mój temat życiowy, wyzwanie, obsesja – trauma transgeneracyjna. Zło i okrucieństwo; to, jak jest przekazywane z pokolenia na pokolenie. Pytanie, na ile i jak można przed tym obciążeniem uciec. Szczególna uwaga poświęcona linii żeńskiej dziedziczenia okrucieństwa i miłości. Wśród tych tematów toczą się wszystkie moje historie. To w „Ciemno, prawie noc”, tym bardziej z perspektywy tylu lat, jest dla mnie ważniejsze niż scenografia społeczno-polityczna z wałbrzyskiego rynku. No i gdyby sfilmować wszystkie wątki, to film trwałby około dziewięciu godzin. Dać książkę do adaptacji filmowej to trochę tak, jakby swoje dziecko wysłać do szkoły z internatem. Sprawdzasz je, wiesz, że jest świetne, że inne dzieci wychodziły stamtąd w dobrym stanie, całkiem dobrze wyglądały i radziły sobie w świecie. Ale masz świadomość, że twoje dziecko będzie już trochę inne, że będzie odmienione. I że wszystkiego przewidzieć się nie da.

To od początku była więc kwestia zaufania, duchowej więzi. Miałam świadomość, że na ekranie nie pojawi się wszystko, co napisałam, tylko pewna wyodrębniona opowieść. Borysa fascynowały losy Alicji i jej siostry Ewy, przekazywana z pokolenia na pokolenie trauma oraz macierzyństwo, które też jest moim leitmotivem – jego piękno i koszmar. Czułam, że jeśli Borys skupi się na tych wątkach, to będzie dobrze, a na pewno ciekawie. Czytałam wszystkie wersje scenariusza, byłam przy twórcach filmu obecna, ale w tle.

Czyli brałaś udział w procesie zmiany książki w film?

Nie chciałam pisać scenariusza. Grzebanie w książce, która jest już zamknięta, to nie jest praca, która mnie pociąga. Nie czułam zewu przygody, artystycznej frajdy, a bez tego nie da się dobrze czegoś zrobić. Niewykluczone, że kiedyś będę chciała podjąć takie wyzwanie, ale w tym przypadku wiedziałam, że „Ciemno, prawie noc” to koniec pewnego etapu mojej twórczości i że pociągają mnie zupełnie inne rejony. Bardziej wsobne. Chciałam się odciąć od historii wałbrzyskich i pójść w świat, poszperać. To była dla mnie trudna i wyczerpująca książka…

Ale w rolę aktorki weszłaś…

Jak wiele dziewczynek miałam fazę marzeń, że będę aktorką, oczywiście w rolach bardzo glamour. Faza trwała dość długo, bo po maturze byłam przez rok w studium teatralnym. Graliśmy spektakl dla dzieci „Lampa Aladyna”, ja byłam księżniczką Badrubudurą, co dobitnie wskazuje na moje ograniczone emploi. Moja rola sprowadzała się do tego, że kąpałam się w rzece, którą udawała błyszcząca materia, i śpiewałam piosenkę „Tup tup tup, jutro ślub”. Potem poszłam na kulturoznawstwo i pożegnałam scenę. Moje dziecinne marzenie o aktorstwie spełniło się dopiero na planie „Ciemno, prawie noc”. Przewrotnie, bo zagrałam w podartym płaszczu i śniegowcach, ale tak zwykle jest z marzeniami.

Kogo grasz?

Gram starą kociarę Kocińską. To ta w czerwonych relaksach. Znaleziono dla mnie wspaniały kostium i te buty. Mam długi warkocz i nabrałam nawet chęci, by sobie taki zapuścić. Jestem kociarą fashionistką, wyglądam trochę jak z Peru, mam na głowie chustkę i kapelusz. Występuję w dwóch małych scenach. Jedna dzieje się koło domu Alicji. Zobaczyć po raz pierwszy dom Alicji – to było piękne! Budynek, który znaleźli filmowcy, był chyba jeszcze wspanialszy od tego, który wymyśliłam. Znaleźli go po wielu trudach, gdy już pogodzili się z faktem, że ja naprawdę wszystko zmyślam i że nie ma tych miejsc w realnym mieście Wałbrzych. Zresztą to jest chyba dla moich niektórych odbiorców szczególnie trudne. Wierzą mojej opowieści na tyle, że uznają ją za prawdziwą w sensie biograficznym. Kiedyś jakaś wzruszona kobieta na spotkaniu autorskim współczuła mi z powodu siostry. Ostatnio ktoś mnie zapytał, jaki aktor gra w „Ciemno, prawie noc” mojego ojca… A przecież cała magia tkwi w stwarzaniu nowych światów, a nie odtwarzaniu prawdziwych historii życia i prawdziwej topografii miast.

Przecież piszesz wprost na końcu książki, że wszystkie postacie są zmyślone.

I tym bardziej ludzie myślą, że tak nie jest. (śmiech)

A druga scena?

Ona była dla mnie o wiele bardziej wymagająca, bo ratuję w niej Alicję, która prawie zamarzła w jamie. Wyciągam ją, a Alicja waży 27 kg i jest bezwładnym ciałkiem.

Dobrze, że trenujesz!

Ale ja jestem biegaczką, a nie podnoszę ciężary! Trochę ćwiczę, ale sztanga, której używam na co dzień, waży tylko 17 kilogramów. Po tym doświadczeniu doszłam do wniosku, że muszę mocniej popracować nad górnymi partiami ciała. (śmiech)

Ciężka praca na planie filmowym dała Ci jednak satysfakcję.

Duże wrażenie robi na planie Borys. Jest połączeniem anioła z terminatorem. Stwarza wspaniałą, pełną skupienia atmosferę, dzięki której każdy czuje się ważny i potrzebny – a słyszałam różne opowieści o innych reżyserach. To było dobre i wzbogacające doświadczenie, jak można pracować w grupie. Pisanie to samotna profesja. Sprawiło mi przyjemność wyjście do ludzi i rozmaitość osób, z jakimi miałam kontakt dzięki ekranizacji. Tu ktoś przyczepia mi warkocz, tu Marcin Koszałka, nasz wspaniały operator, mówi o świetle. Było to inspirujące i ożywcze.

Zagrałaś kociarę, czy czujesz się nią? Masz dwa koty – od niedawna, ale jednak.

Przed nimi byłam kociarą teoretyczką. Miałam wcześniej tylko jednego kota, bo zwierzęta i życie w drodze nie pasują do siebie, ale zawsze, jako jedyna w rodzinie, lubiłam sierściuchy. Kora i Makoto to część procesu, który zaczął się od tego, że chciałam żyć bliżej natury, zatrzymać się. Coraz bardziej tęskniłam za codziennym dotykiem futra. Zwierzęta są ogniwem łączącym nas z naturą. Nie-ludzkie, ale obdarzone emocjami, zdolne odczuwać radość, smutek, strach, przypominają o zwierzęciu w nas. Najpierw był dom z ogrodem, a po paru miesiącach znalazłam dwa kocie mieszańce do wzięcia z dziwnego miejsca w lesie pod Grodziskiem Mazowieckim. Okazały się najmilszymi, najsłodszymi towarzyszami. Leżą przy mnie na stole, kiedy pracuję. Między zdaniami opieram rękę na ciepłym ciele, a ono zaczyna mruczeć. Ludzie byliby spokojniejsi, gdyby każdy miał jakieś zwierzę na swoją miarę – kota, psa lub choćby chomika. Ostatnio miałyśmy wspólne spotkanie z Magdą Cielecką na urodzinach Vogue Polska i zgadałyśmy się, że podczas ekranizacji „Ciemno, prawie noc” obie zostałyśmy kociarami! Magda, żeby zrozumieć koci świat, przygarnęła dwa koty i podobnie jak ja nie wyobraża już sobie życia bez tych małych dobrych miłości. Teraz jednym z moich najnowszych projektów artystycznych jest woliera w ogrodzie – piękna ażurowa forma o nieregularnym kształcie. Inspiruję się architekturą organiczną. Miałam zbudować pawilon herbaciany, ale skoro zamiast tego robię wolierę dla kotów, najwyraźniej zostałam kociarą.

Widzę, że nie masz w salonie telewizora. Często oglądasz filmy, czy tylko ekranizacje swoich powieści?

(śmiech) Moją formą z obcowania z kulturą jest bardziej książka niż film, ale od kiedy mamy koty w rodzinie, oglądamy o wiele więcej filmów na komputerze. Koty nas wtedy obłażą i to są arcymiłe chwile ludzko-zwierzęcego współbycia. Przyznam, że mam problem z serialami, to nie jest mój świat i porzucam je po góra pięciu odcinkach. Czasami oglądam tylko po to, żeby zobaczyć, jak się robi opowieść – „aha, tutaj robią to w ten sposób” – i szybko porzucam. A czasem myślę, że z „Piaskowej Góry” wyszedłby dobry miniserial w odpowiednich rękach. I może chciałabym do tego napisać scenariusz…? Ale obecność ekranu w salonie? Nigdy. Ten pokój, przeszkolony jak akwarium, nazywamy ogrodopatrznią.

A jak się oglądało „Ciemno, prawie noc”?

Gdy pierwszy raz zobaczyłam film, to było niezwykle wzruszające. Oto udało się, oni to naprawdę zrobili! To była ekstaza, o którą pytałaś na początku. A jednocześnie był to najdziwniejszy doświadczony przeze mnie rodzaj odbioru. Trzeba przejść przez to, by móc spojrzeć na film jak na osobne dzieło. To jest bardzo trudne. Nie jest tak, że jako autorka mam w głowie w 100% gotowy obraz postaci i mogę go zwizualizować na zawołanie. Ale kiedy widzę postać filmową, dzieło reżysera i aktora, wtedy to, co się we mnie działo w procesie twórczym na poziomie świadomym i nieświadomym, musi się skonfrontować z obrazem Romy Gąsiorowskiej jako Barbary Mizery, Piotra Fronczewskiego jako dyrektora domu dziecka czy Jerzego Treli jako pana Alberta. To jest trudne doświadczenie. Ścierają się ze sobą i docierają dwa teksty, dwie wizje.

Czyli to nie jest już Twoje dziecko, które wyszło z internatu?

(śmiech) Moje, ale usamodzielnione. Ekranizacja jest bardzo bliska książce, w filmie nie pada właściwie żadne słowo, którego ja nie napisałam, ale jest to już jednak osobne dzieło. I myślę, że historia pokazana w filmie jest jeszcze bardziej potworna i przerażająca niż w mojej książce.

To chyba niemożliwe!

Obawiam się, że tak jest… Wizja Borysa skonfrontowała mnie z potwornością mojej wyobraźni jeszcze bardziej niż sama książka. Poza tym napisać to jedno, ale zobaczyć nagiego mężczyznę, Adama Rybę, który biegnie przez pole z wykłutymi oczami… Albo gwałcone dziecko… Całe to okrucieństwo z pokolenia na pokolenie jako sekwencja wyrazistych, mięsistych obrazów przefiltrowanych przez inne oko – to doświadczenie graniczne dla mnie jako autorki i sprawczyni tego ambarasu. Dzięki tej ekranizacji stanęłam twarzą w twarz z własnym demonem, którego ktoś inny wziął w swoje ręce, nakarmił i wypuścił na ekran, mówiąc „tak go widzę, droga autorko”. Trudne to było dla mnie i sprawiło, że poczułam się bardziej odpowiedzialna za czytelnika. Ale to nie znaczy, że będę cenzurować swoją wyobraźnię. Mam po prostu większą świadomość, co z tego może wyniknąć.

W „Ciemno, prawie noc” opisałaś fora internetowe przepełnione językiem nienawiści. Po zabójstwie Adamowicza dużo mówi się o tym, jak z języka rodzi się realna agresja i że jest początkiem przemocy. Wyczułaś to wcześniej…

Sama się przeraziłam profetyczną mocą tej książki. Sztuka może tak działać. Twórca może znaleźć się w idealnym miejscu, żeby zobaczyć to, co się wydarzy. Taki dar dostaje się pewnie raz w życiu. Myślę, że właśnie wtedy w Tokio, pisząc w latach 2010/11 „Ciemno, prawie noc”, czyli w oddaleniu geograficznym, ale rodzącym się przekonaniu, że chcę wrócić do Polski, bo tu jest mój dom, zobaczyłam wyraźnie, jak dojrzewa zło i co przynosi. Język polskich forów internetowych, który tam badałam, teraz jest językiem naszej sfery publicznej. To jest język, który wyszedł z ciemności i anonimowości internetu i stał się czymś, co słychać dookoła, w dyskursie wielu posłów i posłanek prowadzonym w mediach społecznościowych. Jest teraz ogromne przyzwolenie na ten rodzaj mowy. Prymitywne tworzenie „wroga” w postaci uchodźcy, „gendera” czy homoseksualisty, jest teraz jawną praktyką polityczną partii rządzącej. Kiedyś myślałam, że między hejtem a mową nienawiści jest duża różnica – i myślałam, że hejt jest trywialny i względnie bezpieczny, że jest tylko taką wyplówką, wentylem dla ludzi przepełnionych złością, resentymentem, którzy muszą tak sobie językowo potupać. Teraz myślę, że ta granica zaciera się, że trudno to odróżnić. Mowa nienawiści, którą słyszę w Polsce, jest coraz bardziej oczywistym nawoływaniem do przemocy. Słowa mogą zabić nie tylko wtedy, gdy w tłumie ktoś krzyknie „pali się!” i spowoduje, że ludzie się nawzajem stratują. Myślę, że w naszym polskim tłumie produkowane są dziś teksty, które mogą spowodować tak samo bezpośrednie i realne zagrożenie życia grup ludzi określonych jako „wrogowie Polski”, „wrogowie normalnej rodziny” i tak dalej.

Jako pisarka spotkałaś się kiedyś z hejtem?

Z pewnością tak. Jako osoba publiczna generuję komentarze pod wywiadami, tekstami, wszędzie, gdzie pojawia się moje nazwisko albo wizerunek. Jedynym wyjściem jest nieczytanie ich. Oczywiście może dojść do takiej sytuacji, że hejt przeniesie się do innej sfery, że ktoś na przykład zacznie do ciebie wydzwaniać. Po „Ciemno, prawie noc” miałam kilka anonimowych telefonów. Kilka po niemieckich nagrodach. Taki typowy mały, brudny hejt. Staram się skupiać na miłości, jaką dostaję jako pisarka. W ogóle skupiać się na tym, co dobre, twórcze.

Masz już w głowie pierwsze zdanie nowej książki?

Coś za mną chodziło, coś się tłukło po głowie i nie chciało wykluć. Aż parę miesięcy temu poszłam pobiegać do lasu i przyszły mi do głowy słowa „Gorzko, gorzko”. I to jest oczywiście tytuł mojej nowej książki. Bardzo mi się podoba – jakie wyzwanie dla tłumaczy! „Gorzko, gorzko” to historia czterech pokoleń kobiet, saga rodzinna, czyli forma, w której czuję się swobodnie. Pierwsza historia zaczyna się 1938 roku we wsi Langwaltersdorf pod Waldenburgiem, czyli pod Wałbrzychem, i została zainspirowana prawdziwymi wydarzeniami, co jest nową rzeczą w moim pisaniu. To historia Berty Koch, pewnej kanibalki z Langwaltersdorf, którą całkowicie przerabiam literacko. W tej opowieści najbardziej interesuje mnie kwestia kanibalizmu rozumianego symbolicznie – zwłaszcza w relacjach miłosnych. Książkę tak mroczną jak „Ciemno…” pisze się chyba raz w życiu, a „Gorzko, gorzko” raczej bliższe będzie aurą „Piaskowej Górze”. Ale jestem gdzieś w jednej trzeciej, więc jeszcze wszystko może się zdarzyć.

Kup książkę	Kup książkę	Kup książkę

* Zofia Karaszewska – absolwentka Wydziału Polonistyki i Kulturoznawstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Doradca czytelniczy i coach literacki w Bibliocreatio, firmie tworzącej kolekcje książkowe na indywidualne zamówienie. Wyróżniona przez magazyn „Brief” miejscem w pierwszej 50 najbardziej kreatywnych osób w polskim biznesie. Twórczyni kampanii społecznych promujących czytelnictwo „Czytaj, zobacz więcej” i „Czytam sobie”. Dziennikarka lubimyczytać.pl i „Kwartalnika Przekrój”. Autorka (razem z Sylwią Stano) książek „Pod podszewką” i „Ada, to wypada!”. Ta ostatnia była nominowana w Plebiscycie Książki Roku 2019 lubimyczytac.pl.