Zofia Karaszewska*: Czy czujesz się już autorką? Kiedyś mówiłaś o sobie, że jesteś tylko „pisarką grantów”.

Anna Cieplak: Trochę trudno było mi się do tego określenia przyzwyczaić. Teraz myślę o tym w taki sposób, że napisanie książki jest odpowiedzialnością. Biorę ją na siebie, więc jestem pisarką. Książki pozwoliły mi dotrzeć do wielu osób z tym, co dla mnie ważne. Oczywiście może się okazać, że nie napiszę już kolejnej. Czy wtedy przestanę być pisarką? (śmiech) Różnie w życiu bywa.

O Twoich książkach mówi się, że są językowo autentyczne, krytycy chwalą Cię za wyczucie, słuch i wrażliwość językową.

Język nie był dla mnie na początku najważniejszy. Skupiałam się na opisywanych problemach, zresztą dalej to robię. Ale okazuje się, że gdy opowiadam konkretne historie z pewnych perspektyw, język z nimi współgra, w jakiś sposób odkrywa – też przede mną – to, czego sama nie wiem o bohaterach. Wykluwa się na kanwie fabuły i idzie za postaciami. W „Lekkim bagażu” wprowadzam surowość języka, specyficzne metafory – dla niektórych może to brzmieć jak nadmierna stylizacja, ale ja buduję dialogi, inspirując się „zasłyszanym”. Ciekawa jest też kwestia nierówności na poziomie języka. U bohaterów mojej powieści pojawia się problem, bo niektórzy mogą lawirować między różnymi środowiskami i mówić według ich zasad, a inni tego nie potrafią. Przez to stają się wykluczeni. Tak jest też z językiem urzędowym, do którego muszą się dostosować beneficjenci – m.in. o tym opowiadam w „Lekkim bagażu”. Organizacje społeczne mogą w imieniu beneficjentów napisać wniosek i same szukają odpowiednich słów, zwrotów, które by te światy – prawdziwy i papierowy – jakoś połączyły. To konflikt, który zachodzi na poziomie języka, i być może moja książka stanie się też elementem tego konfliktu.

W „Lekkim bagażu” pokazujesz nie tylko, że język ma moc wykluczenia, lecz także że słowo „beneficjent” może być obelgą.

W książce próbuję grać z językiem grantów i codziennego życia. Sposób pisania projektów i stosowanie formalnych określeń narzuca role – ktoś jest wykonawcą, ktoś inny beneficjentem, ktoś jeszcze – wolontariuszem. W rzeczywistości obraz jest o wiele bardziej skomplikowany niż w formularzu. Sama przez wiele lat pisałam – i dalej piszę – wnioski o granty i pisma urzędowe. Wiem, że z tego powodu mój język pod wpływem pewnych zwrotów czy fraz trochę się zmienił. Nie mówię, że teraz piszę wnioski językiem literackim, bo to jest inna specyfika, ale na przykład nie mogłabym dziś użyć słowa „patologia”. Wiem już, że takie słowo może krzywdzić.

Mocno obciążonym określeniem jest także słowo „beneficjent”. Nabrało wydźwięku negatywnego, bo oznacza, że ktoś bierze i nie daje nic w zamian. Ale przecież wszyscy jesteśmy beneficjentami, tylko każdy ten benefit przyjął w inny sposób. Niektórzy poprzez edukację w szkole publicznej i opiekę zdrowotną, a niektórzy całkiem inaczej. Powinniśmy mieć świadomość, że wywodzimy się z różnych domów, zdarzają się różne sytuacje i może nam się powinąć noga. Na tym polega społeczna odpowiedzialność, by zwracać uwagę na osoby, którym jest trudniej i nie stygmatyzować ich, nawet językowo. Język ma moc wykluczającą, ale też wyzwalającą. Wierzę, że wprowadzając pewne słowa, można kształtować inne wyobrażenie rzeczywistości.

Myślisz, że Twoje pokolenie nigdy nie dostało głosu?

Trudno powiedzieć, bo nie wiem, jak w czasach przemiany mediów miałby w debacie publicznej wyrażać się głos pokolenia. Jeśli chodzi o słyszalność, to wydaje się, że tak jak w przypadku poprzednich pokoleń zależy to społecznego usytuowania – to, czy kogoś słyszymy, to bardziej kwestia pozycji niż wieku. Kiedy ktoś próbuje generalizować, to zarzuca bierność, brak aktywności oraz to, że moje pokolenie niczego nie przeżyło. Ale czy musimy mieć takie same biografie jak nasi rodzice? My też wielu rzeczy nie mamy i nie będziemy mieć, np. w kwestii bezpieczeństwa.

W jakim sensie?

Poczucia życiowego bezpieczeństwa w znaczeniu sposobu pracy czy życia. Kolejne pokolenia będą musiały się zmierzyć z kryzysami globalnymi – one są blisko, w zasadzie już w nich uczestniczymy. Oczywiście moje pokolenie jest zróżnicowane. Grupa aktywnych obywateli i obywatelek, która czuję potrzebę wprowadzania zmian, zabierania głosu w przestrzeni publicznej, wynosi według badań tylko 9%. To osoby, która mają zbliżone poglądy do moich bohaterów, ale nie są oficjalnymi przedstawicielami całego pokolenia, a większość żyje trochę inaczej. Natomiast co do różnic ogólnych, to na pewno nie dzielimy z naszymi rodzicami ich aspiracji. To wynika z szerszych przemian społecznych, w dużym stopniu również ekonomicznych. Pracujemy na innych umowach, w innym trybie, zawiązujemy inne relacje, inaczej wchodzimy w związki. Jest bardzo dużo czynników, które wpływają na te różnice.

Wiesz, że Twoja nowa książka jest różnie odbierana. Starsi czytelnicy nie są w stanie zrozumieć motywacji Twoich bohaterów. Myślisz, że powodem jest różnica pokoleniowa?

Możliwe. Nie wiem jednak, czy to jest różnica pokoleniowa – z tego, co widzę, to raczej różnica w podejściu do języka moich bohaterów. Są osoby, które im nie wierzą, mierzą ich swoją miarą. W przypadku Lat powyżej zera i Ma być czysto też zdarzało się recenzentom odnosić krytycznie do tego, jak piszę. Wiem jedno: nie chcę, by mój język był przezroczysty. Nie pociąga mnie też rozbudowana metaforyka. Lubię surowość. Dlatego tworzę różne językowe światy, w „Lekkim bagażu” ryzykuję. Wolę tak, niż pisać kolejny raz tę samą książkę.

Starsi czytelnicy dziwią się na przykład, dlaczego Wera i inni bohaterowie nie wezmą się do pracy.

(śmiech) Oni cały czas pracują, ale mają zawody, których nie da się wykonywać w z góry określonych godzinach. Taka dyskusja toczy się już zresztą jakiś czas w publicystyce. Starsi zarzucają młodszemu pokoleniu, że nie chce pracować, nie angażuje się w życie publiczne, nie ma go na protestach. Część osób z tego pokolenia, któremu zarzuca się bierność, już kilkanaście lat temu wychodziło na ulice, ale niemal nikt w głównych mediach o tym nie pisał, bo uważano, że ich działania są marginalne. Teraz okazuje się, że trzeba zatrzymać mowę nienawiści. Znam mnóstwo osób, w tym z organizacji społecznych i grup oddolnych, które robią to od lat.

Jakie priorytety i potrzeby ma to pokolenie, które opisujesz?

Na poziomie struktury społecznej, podziałów klasowych czy nawet miejsca zamieszkania aspiracje czy marzenia są różne. Dla grupy, którą opisuję – takiej zaangażowanej, budującej wspólnotę – ważne jest to, żeby kraj rozwijał się horyzontalnie. Żebyśmy nie troszczyli się tylko o swój awans i karierę, ale byli częścią wspólnoty i mogli coś razem zmienić w najbliższym otoczeniu. Mówię tu oczywiście nie o całym pokoleniu, ale pewnej jego części.

Akcja Twojej książki toczy się w Cieszynie. Piszesz, że w takim małym mieście często panuje bezwład, bo wszyscy się znają, ludzie boją się zareagować.

Zabranie głosu w sprawach publicznych czy wyjście na ulicę podczas manifestacji wymaga dużej odwagi i determinacji. Następnego dnia ktoś może o to zapytać, zaczepić cię na ulicy albo wręcz przeciwnie – obgadywać za plecami. Plusy są takie, że w małym mieście nie jesteś osobą anonimową, więc jeśli chcesz zorganizować jakieś działanie, nie musisz tego robić poprzez sieć, tylko możesz wejść w bezpośredni kontakt z drugim człowiekiem, który pozwala budować zaufanie i zaangażowanie. Spontaniczne zrywy rzadko przynoszą efekty. Tylko w szczególnych sytuacjach, jak z powodu śmierci Pawła Adamowicza, a wcześniej Czarnego protestu czy ruchu na rzecz wolnych sądów, ludzie masowo wychodzą na ulice. Zdarzają się też wyjątki od reguły, jak aktywność Gabrysi Lazarek i niewielkiej grupy ludzi, którzy od roku codziennie na rynku w Cieszynie pokazują, że nie jest im wszystko jedno i przeciwstawiają się mowie nienawiści.

Takie szczegóły próbowałam pokazać w „Lekkim bagażu”, choćby poprzez to, jak fundację opisuje gazeta ogólnopolska, a jak gazeta lokalna. I z jakim spotyka się to odbiorem – np. społecznym ostracyzmem, że ktoś może źle mówić o mieście. Małe miasta są niby otwarte, ale też spętane siecią interesów i zależności. Oczywiście miasta się zmieniają, ale jest też ta część Polski, która wciąż wygląda dramatycznie. Po książce o Zagłębiu Magdaleny Okraski przez Polskę przetoczyła się gwałtowna dyskusja. Niektórzy zarzucali autorce, że przedstawia zacofany obraz Polski. Sęk w tym, że są takie miejsca, jakie ona opisała. To nie jest tak, że wszystko się równo zmodernizowało – wręcz przeciwnie. W Polsce są duże różnice, a żeby je dostrzec, wystarczy przyjrzeć się temu, jak w poszczególnych miejscowościach różni się polityka miejska. Trudno mówić w uniwersalny sposób o kwestii małych miast. Dużo zależy nie tylko od sejmowych ustaw, lecz także od lokalnych samorządów.

Jesteś aktywistką, która ma odwagę zmieniać rzeczywistość społeczną?

Działam odruchowo. Jest to specyficzny aktywizm, bo w dużej mierze oparty na działaniu edukacyjnym, więc czasem nawet trudno nazywać mi się aktywistką. Ważne jest wyjście na protest, ale to nie wystarczy. Udział w czymś wspólnym może dodać energii. Dla mnie jednak ważniejszym wymiarem aktywizmu jest praca edukacyjna i animacyjna – w ten sposób wspieramy młodych ludzi i staramy się, aby ich przyszłość była lepsza. Uważam, że praca z dziećmi i młodzieżą to budowanie odpowiedzialności za dobro wspólne i świadome podejście do demokracji.

Jak wyglądają Twoje doświadczenia?

Przez wiele lat działałam razem z dziewczynami w cieszyńskiej Świetlicy Krytyki Politycznej, założonej przez Joannę Wowrzeczkę – malarkę i socjolożkę, obecnie też radną. Naszą podstawową działalnością była praca edukacyjna z dziećmi, które zmagają się z różnymi problemami. Zaczynałyśmy od współpracy z ośrodkiem pomocy społecznej, organizowałyśmy warsztaty artystyczne i edukacyjne, korepetycje, kolonie. Poznałyśmy bardzo wiele trudnych życiorysów. Prowadziłyśmy konsultacje społeczne i organizowałyśmy protesty. Była to bardzo zróżnicowana działalność. Dziewczyny dalej się tym zajmują, ja też działam edukacyjnie, ale w innym miejscu.

Takie osoby jak Ty wypełniają luki państwa w obszarze pomocy społecznej. Jakie zmiany są potrzebne, by to nie było konieczne?

Nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Jednym z aspektów zmiany jest nie tyle wykonywanie zadań publicznych przez organizacje pozarządowe, ile współpraca z osobami, które są na tym polu aktywne. Nie będąc blisko ludzi, trudno określić, jakie mają problemy, a organizacje współpracują z nimi bardzo blisko. Wydaje mi się, że sporo problemów, o których mówimy, wiąże się z kwestią zaufania społecznego. Na wielu szczeblach nie jesteśmy w stanie się ze sobą komunikować. Nie ufamy sobie, a powinniśmy umieć spojrzeć na drugiego człowieka tak, jakby jego interes był naszym.

Czy chciałabyś, żeby Twoja książka miała edukacyjny i misyjny wydźwięk? Żeby przekładała się na działanie i zmianę?

Myślę, że „Lekki bagaż” to nie jest książka edukacyjna, ale interwencyjna. Choć różni się językowo, tematycznie i fabularnie od „Ma być czysto”, to tym razem również wykładam karty na stół i patrzę, jak ludzie na to zareagują. Wydaje mi się, że zmierzenie się z codziennymi sprawami jest potrzebne. Możliwe, że po przeczytaniu tej książki ktoś spojrzy na te problemy z wyższością i powie: „ci ludzie tak nie żyją, bo ja tak nie żyję”. Jednak ja nie śmiałabym tego komuś powiedzieć – są różne modele życia, każdy ma do tego pełne prawo. Moje książki są raczej ruchomym zwierciadłem – kto je weźmie, ten zobaczy coś innego.

Co Ty widzisz?

Staram się być otwarta na zmienność świata. W moich książkach opisuję rzeczywistość na bieżąco, ale nie mam skłonności publicystycznych. Własne zdanie wypowiadam w wywiadach, w książkach zaś przyglądam się z różnych stron, nie wyrażam ocen moralnych, pozwalam bohaterom podejmować emocjonalne decyzje. Często w deklaracjach jesteśmy dobroduszni i wspaniali, a w konfrontacji z rzeczywistością nie jest nam tak łatwo. W prawdziwym życiu sytuacje są bardzo zniuansowane, co też chciałam pokazać.

Piszesz, że trzeba uważać, by nie „zapętlić się w dobroci udzielanej na siłę”.

Przepracowanie i wypalenie zawodowe to jeden z problemów organizacji społecznych. Ta praca wymaga dużego zaangażowania, często przez całą dobę. Może ona powodować poczucie winy, jeśli nie przepracowało się wcześniej pewnych problemów, a ma się skłonność do nadmiernego angażowania się w sytuację innych. Warto wtedy zachować dystansu i poszukać wsparcia w otoczeniu. Zawody, w których pracuje się z ludźmi, dają wiele satysfakcji i napełniają energią, ale są też obciążające i wyczerpujące.

Ten Twój „lekki bagaż” to raczej „nadbagaż”…

Każdy ma taki swój lekki bagaż, bo coś przeżył. Ludzie mogą się czuć wykluczeni na różnych poziomach. Wystarczy być osobą nieheteronormatywną i mieszkać w małym mieście. W pierwszych książkach często odnosiłam się do doświadczeń biedy, bo są mi one bliskie, ale wiem, że każdy ma inną skalę wrażliwości. Takiego obciążenia nie da się zmierzyć i porównać. Bohaterka książki, Wera, czuje się najbardziej przytłoczona z całej grupy, chociaż pochodzi z domu, gdzie wszystko jest w porządku. Ci obciążeni przeszłością w dramatycznej sytuacji radzą sobie lepiej od niej.

A Ty jak sobie radzisz? Po tylu nagrodach kolejną książkę pisze się łatwiej?

Niepokój jest zawsze taki sam. Natalia Fiedorczuk-Cieślak kiedyś mi powiedziała, że każda książka jest jak skorupa, którą za sobą zostawiasz. Jednym wyda się ładna, innym – niepotrzebna, ale to twoja skorupa. Być może dzięki napisaniu książki pewne problemy moich bohaterów widzę inaczej. Wierzę w to, że są prawdy przejściowe, że mamy pewne wyobrażenie o świecie, które zmienia się wraz z nami. Łapanie tych momentów jest ważne, warto się im przyjrzeć. Ja się zmieniam i moje książki również. Nie jestem na takim etapie, by głosić uniwersalne egzystencjalne mądrości.

Jaką skorupę zostawiłaś za sobą, gdy „Lekki bagaż” trafił do druku?

Bagaż innego rozumienia przyjaźni i tego, że stojące za nami doświadczenia sprawiają, że choć wiele nas łączy, to różnimy się motywacjami i często nie potrafimy wyjść poza własną perspektywę. Nie potrafimy też mówić o tych różnicach, a jeśli już mówimy, to dopiero w momencie kryzysu. Przyjaźń nie musi być zawsze taka sama, może się zmieniać – tak jak my. W pewnym momencie życia możemy być z kimś bliżej, a później dalej. Może nasze drogi zbiegną się za jakiś czas, bo nie chodzi tylko o pielęgnowanie uraz? Nie tylko na przykładzie relacji Olkowego i Wery widać, że przyjaźń nie jest taka prosta.

* Zofia Karaszewska – absolwentka Wydziału Polonistyki i Kulturoznawstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Doradca czytelniczy i coachliteracki w Bibliocreatio, firmie tworzącej kolekcje książkowe na indywidualne zamówienie. Wyróżniona przez Brief miejscem w pierwszej 50 najbardziej kreatywnych osób w polskim biznesie. Twórczyni kampanii społecznych promujących czytelnictwo „Czytaj, zobacz więcej" i „Czytam sobie". Dziennikarka lubimyczytać.pl i „Kwartalnika Przekrój”. Autorka (razem z Sylwią Stano) książki „Ada, to wypada!” i „Pod podszewką”.