[Opis wydawcy] Powieść o tym, o czym milczą książki himalaistów. Drugi najwyższy szczyt świata w lokalnym języku określany jest jako Czogori – Duża Góra, a nie K2, jak nazwali go Anglicy. Miejscowe wierzenia i tradycje, ekonomiczne i społeczne problemy są jednak pomijane w relacjach. Podobnie jak ekologiczna katastrofa, której przyczyną jest zarówno położona tuż obok linia frontu, jak i śmieci pozostawiane przez wspinaczy – nie tylko plastik, lecz także trupy. Z wyprawą polskich wspinaczy wyrusza w 1995 roku młody fotograf Olo, którego ojciec zginął tam dziesięć lat wcześniej. Podróż zmusza młodzieńca do stawienia czoła własnym słabościom oraz mistycznej i społecznej rzeczywistości północnego Pakistanu. Mieszają się tam elementy islamu i buddyzmu oraz starożytnych wierzeń, po których przewodnikiem duchowym jest szejk Iskander oraz jego syn Karim i inni, niewidzialni dla himalaistów, miejscowi tragarze. Olo angażuje się w spór między miejscowymi a przybyszami z Europy oraz tajemnice Czogori, których korzenie tkwią w czasach ekspansji Aleksandra Macedońskiego.

Remigiusz Koziński: Na początek pytanie dotyczące tematyki Twoich książek. Jest azjatycka. „Oko świata...” dotyczy Stambułu, inne tytuły Indii, najnowsza powieść „Nazywam się Czogori” dzieje się w Karakorum. Co sprawiło, że ta część świata interesuje Cię bardziej niż inne?

Max Cegielski: Mógłbym odpowiedzieć w sposób, w jaki często ratują się rozmówcy w przypadku trudności z odpowiedzią: To jest bardzo dobre pytanie. Żeby zyskać chwilkę czasu na zastanowienie...

Tak i trzeba jeszcze wtedy wziąć łyk herbaty...

(śmiech) Zacząłbym od tego, że niezależnie, czy piszę powieść, czy reportaż, są one w zasadzie o tym samym. Mówię to też dlatego, że kiedy wydałem „Prince Polonia” wiele osób było zaskoczonych, że ja nagle powieści piszę... Mam jednak absolutne poczucie, że zarówno „Prince Polonia” , jak i „Nazywam się Czogori” są książkami, które mimo innej, beletrystycznej formy, nadal, jak  wcześniejsze – są reportażowe. Opisują przede wszystkim zderzenie człowieka Zachodu z inną kulturą.

Jeżeli chodzi o same początki, jako młody człowiek, oczywiście zaczynałem od wierszy, nie ma się co oszukiwać, kiedy kończyłem podstawówkę i zaczynałem liceum.

Potem był „bruLion”...

W „bruLionie” opublikowałem krótkie opowiadania, scenki, które były pisane pod pseudonimem – Maksymilian Grodyński. „Ekskomunika z transu” – to był tytuł, który wymyśliła redakcja, bo mój oryginalny, to po prostu „Amsterdamki”. Pokazuje wyraźniej temat: opowieści z Amsterdamu, z jednej strony reportażowe, jednocześnie jednak mocno przetworzone literacko. O co w nich chodziło?

O to, że ja, jako młody człowiek, który spędził piętnaście lat życia w PRL-u, przyjeżdżam do Amsterdamu, który wtedy był dla Polaków wręcz skandaliczną erupcją wolności, aż do przesytu: narkotyki, prostytucja na ulicy... Zderzenie mnie, narratora, z czymś, co nawet jeszcze wtedy, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, było trochę, jak lądowanie na innej planecie. Tak, jak w prozie science-fiction – chodzi przede wszystkim o to, kim jest człowiek, gdzie są jego granice. Użyte przez Stanisława Lema, czy Philipa Dicka w ich prozie: inne planety, wynalazki są rodzajem lustra. Dla mnie takim lustrem, jak z gabinetu krzywych zwierciadeł, w których widzisz swoją twarz w różnych wersjach stały się Indie. Z jednej strony wydaje się, że były czymś zupełnie innym niż Amsterdam, z drugiej jednak czymś bardzo podobnym. Miejscem, do którego człowiek, pisarz, narrator wyjeżdża i które zmusza go do jakiegoś przewartościowania. Do zadania sobie podstawowego pytania: Czy jego życie ma sens?

Indie pojawiające się w „Masali”, „Prince Polonia , czy Karakorum z „Nazywam się Czogori”... Czy są to miejsca – lustra, które odbijając, jakieś cechy szczególnie wyolbrzymiają?

Zawsze fascynowało mnie życie poza systemem. Mówię o tym, że przyjęty na co dzień schemat konsumpcyjnego życia europejskiego nie wydawał mi się scenariuszem szczególnie pociągającym czy umożliwiającym samorealizację. Za młodu byłem punkowcem, chodziłem z kuzynem na koncerty. Po pracy w telewizji w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych trafiłem do ośrodka MONAR-u, w którym musiałem na nowo się określić. Indie były kontynuacją, o tym była „Masala”. To droga, którą podążali bitnicy, hipisi, Beatelsi, Hesse. W tym sensie Indie nie były przypadkowe, bo gdzie szukać wolności i oświecenia, jeśli nie tam? Paradoksalnie w tym pobycie w ośrodku i w wyprawie do Indii, po których przyszedł Pakistan, Singapur, Turcja, kryją się początki „Nazywam się Czogori”. Dlatego, że ośrodek MONAR-u, w którym byłem, prowadził himalaista – Andrzej Zieliński, typowy, o ile tak można powiedzieć, przedstawiciel środowiska grupującego się wtedy wokół Marka Kotańskiego. Ludzie ci tworzyli alternatywną przestrzeń wobec PRL-u i tego „post -PRLu” z lat dziewięćdziesiątych, która miała znaczenie terapeutyczne. Było tam wielu psychologów, ale też ludzi fascynujących się kulturą Wschodu, medytacją, jogą, buddyzmem. Byli tam również wspinacze... No i któregoś dnia Andrzej Zieliński urządził pokaz slajdów ze swoich wypraw w Himalaje i w Karakorum. Po pierwsze w czasie tej prezentacji wspomniał o przemycie, z czego wzięło się „Prince Polonia”, po drugie wywołał moją refleksję nad wspinaniem się, jako rodzajem właśnie lustra. Wracając do science-fiction, które nie jest tak zupełnie obce tematowi naszej rozmowy, bowiem w „Nazywam się Czogori” pojawiają się wątki fantastyczne: dla Lema astronauta to człowiek postawiony w ekstremalnej sytuacji, który jest samotny, ewentualnie jest członkiem zespołu, ale nie zawsze może na niego liczyć.

Podobnie jest ze wspinaczami. Podobnie też w kryminałach, gdzie policjant, detektyw, jest skonfrontowany z zabójstwem, trupem, rozwikłaniem zagadki, co tworzy historię, podczas której on może się zmieniać, pokazywać samego siebie. Sytuacja w kosmosie, Himalajach, czy na Czogori wygląda prawie tak samo. Wszędzie człowiek mierzy się z niecodzienną sytuacją, która go sprawdza.

Czy więc w sytuacjach ekstremalnych, kiedy osiągamy granice, mierząc się z nimi, niektóre nasze cechy, odbijają się tak bardzo zniekształcone, że rodzą w głowach potwory? Nawiązuję już bezpośrednio do „Nazywam się Czogori”.

Nie zdradzając zbyt wiele z treści książki odpowiedź na pytanie, co widzą i z czym stykają się tam bohaterowie, czy to dzieje się w ich głowach, czy też jest sytuacją rzeczywistą, wniosek należy zostawić osobie czytającej. Wracając do Lema, przecież my też do końca nie wiemy, czy to, że ludziom uwięzionym na Solaris zwidują się ich najskrytsze tajemnice, jest projekcją tworzoną przez inteligentny ocean na planecie, czy tylko i wyłącznie wytworem ich wyobraźni. Nie chodzi o to, żeby odpowiedzieć na pytanie, jak jest naprawdę.

U początków „Nazywam się Czogori” leżało myślenie o śmierci. To jest książka, którą zacząłem pisać w pierwszym lockdownie. To był moment, kiedy jeszcze nie do końca wiedzieliśmy, czym jest pandemia, szalało wiele irracjonalnych przekonań z nią związanych. Na wydziale Artes Liberales mieliśmy jeszcze przed epidemią Covid i w jej trakcie cykl „Światy podziemne”, w którym pojawiały się wątki piekła, śmierci, później dżumy i chorób. Pandemia zaczęła się dość krótko po tym, kiedy zmarł mój stryj, wcześniej babcia... To wszystko spowodowało, że zadałem sobie „pytania ostateczne”.

Do tego doszła fascynacja mieszczuchów himalaizmem. Wydaje mi się, że ona wynika po części z tego, że wspinaczka jest ryzykiem, którego sami nie ponosimy, ale mamy z nim ciągle do czynienia w naszej przestrzeni wyobrażeniowej i medialnej. Przemyślałem to i doszedłem do wniosku, że sytuacja wspinaczkowa jest idealna do zastanowienia się nad śmiercią.

Do tego jeszcze należy dodać punkt widzenia miejscowych – tych, którzy mieszkają u podnóża gór wysokich; czy to Himalajów, czy sąsiedniego Karakorum. Ten kontekst wymyśliłem jeszcze przed tym, zanim Szerpowie zdobyli zimą K2 czyli Czogori, a to, co się wydarzyło umocniło tę decyzję. Postanowiłem opowiedzieć historię z punktu widzenia miejscowych także dlatego, że kiedy ja bywałem w Karakorum, w północnym Pakistanie, to z moimi przyjaciółmi się nie wspinaliśmy, natomiast bardzo przyjaźniliśmy się z mieszkańcami tych okolic: Doliny Czapursan czy samego Gilgit (miasto w Baltistanie na północy Pakistanu). Obserwowaliśmy trochę od środka ich relacje ze wspinaczami. Widzieliśmy i słyszeliśmy, co myślą na temat grup „Himalaistów”... i nie mówili niczego dobrego.

Drugim, wydaje mi się istotnym wątkiem w „Nazywam się Czogori” jest związek turystyki trekkingowej i wspinaczki wysokogórskiej z neokolonialnym podejściem do prawdziwych gospodarzy terenów, którymi wędrują turyści, czy wspinacze.

W ofertach, które można znaleźć w internecie, nawet w czasach pandemii, w instrukcjach dla wycieczkowiczów są informacje o zabraniu dwóch plecaków – mniejszego dla siebie, większego dla tragarza, czy portera.

Na ile przekazywanie swojego plecaka do noszenia komuś jest takim przypominającym „sahiba” z czasów kolonialnych podejściem do tych ludzi, a na ile umożliwieniem zarobku komuś, kto nie ma zbyt wielu innych ofert pracy?

Tragizm tej całej sytuacji polega na tym, że obydwa elementy występują jednocześnie. To też sprawia, że problem jest nierozwiązywalny, że nie ma tu odpowiedzi wprost. Teraz, w czasie pandemii jest dobry moment, żeby się nad tym zastanowić. Kiedy dodamy do tego refleksję nad tym, co to w ogóle znaczy, że Szerpowie są zimą na K2, jako pierwsi...

Przy czym pamiętać należy, że Szerpowie, to nie mieszkańcy Karakorum...

Jasne! Dlatego w książce pojawiają się, jako swego rodzaju trzecia siła. Wydaje mi się, że reakcja Europejczyków, Zachodu na Szerpów na Czogori wynikała po części z tego, że uważano, że oni są „miejscowi”. Tymczasem ja zawsze przypominałem, że to są miejscowi na Czogori w takim samym znaczeniu, w jakim Węgrzy są „miejscowymi” na przykład w Polsce. „Lokalni” w tym sensie, że Nepal jest tysiąc kilometrów mniej więcej na południowy wschód od Karakorum. „Miejscowi” w tym sensie, że mieszkańcy Karakorum dawniej byli buddystami, jak Nepalczycy dziś, i że byli poddanymi Anglików. I to wszystko w zasadzie. Oni nie są spod K2 i o tym piszę w „Nazywam się Czogori”. Paradoks biznesu wspinaczkowego polega na tym, że Szerpowie są sprowadzani na miejsce, w góry Karakorum, jako ci lepsi tragarze, HAP'si (przyp. Autora : HAP – High Altitude Porter – tragarz pracujący na dużych wysokościach). Natomiast jest to w pewnym sensie tragedią Pakistanu: kraju potwornie biednego, który co chwilę jest na skraju upadku ostatecznego, kraju, w którym jest praktycznie wojna domowa, w którym albo jest wojsko u władzy i trzyma wszystkich za mordę, albo się robi chaos, spowodowany przez radykałów muzułmańskich... Kraj ten składa się z różnych, kompletnie nieprzystających kulturowo i historycznie części. Baltistan, który jest na północy, nie ma nic wspólnego z Pendżabem, który jest w centrum i rządzi.

Pakistan ma na swoim terenie góry... No właśnie, co to znaczy, że „masz jakieś góry na swoim terenie”... To jest umowna sprawa wynikająca z granic, linii frontu, toczącej się tam wojny, o której jest w książce. Kraj, który, niech będzie, ma na swoim terenie ileś ośmiotysięczników, przede wszystkim Czogori; i nie jest w stanie na poziomie przede wszystkim symbolicznym, nad tym wszystkim zapanować. Z tego, co wiem, pandemia powoduje, że ludzie są tam przede wszystkim bez pracy. Oczywiście, dla miejscowych noszenie plecaka jest zajęciem, które, jak możecie przeczytać w książce, pozwala im zarobić na paliwo, buty, ryż... Z drugiej strony uważam, że dla wrażliwego człowieka traktowanie ich, jako noszących na szlaku nasze plecaki, jest sytuacją kolonialną.

Nie byłoby może takiego problemu moralnego, gdyby nie fakt, że opowieści himalaistyczne koncentrują się jednak na tym, że „my weszliśmy”, że wszedł X, Y lub Z, z Polski czy z Korei, czasami tylko pojawia się, niezmiernie rzadko imię jakiegoś Szerpy, a proszę mi wierzyć, przeczytałem tych książek naprawdę sporo...

O tym, że Hilary jako pierwszy zdobył Mount Everest wiedzą prawie wszyscy, o tym, że wspinali się razem z Tenzingiem – jakaś połowa z tej grupy...

Chodzi o to, że himalaiści, nie za bardzo chcą się przyznawać, że za tym ich „wejściem” kryje się cała machina, cała ekonomia, iluś ludzi, pieniądze, warunki pracy itp. itd. czyli rodzaj wręcz przedsiębiorstwa.

Mount Everest i to, co się dzieje pod Mount Everestem, to jest już wręcz korporacja...

Dokładnie. To jest interesujące, że Szerpowie byli w stanie, wchodząc na Mount Everest po raz enty, wprowadzając klientów, stworzyć sobie zaplecze logistyczno-finansowe, także, jeżeli chodzi o sponsorów. Wykonali wręcz skok, o czym mówił w jednym z moich programów Krzysztof Wielicki. Wręcz akcję promocyjną. Ich wejście na Czogori było prawie reklamówką: „Patrzcie! My jesteśmy najlepsi, my to potrafimy, zgłaszajcie się na inne wyprawy!” Ale też trzeba im oddać, że liczba wypraw, w których uczestniczyli, liczba klientów, których poprowadzili, ten tłum na Mount Evereście, to wszystko umożliwiło im pojawienie się grupy wspinaczy, Szerpów, którzy byli w stanie zrozumieć mechanizmy myślenia ludzi z Zachodu do tego stopnia, że wiedzieli, że warto to zrobić w taki właśnie sposób. Wejść na wierzchołek Czogori grupą, śpiewając hymn i tak dalej. Natomiast w Pakistanie tych wspinaczy nie ma aż tylu. Jeżeli mamy Pakistańczyków w wyprawach to są bezimiennym tłumem tragarzy, którzy donoszą ładunki do bazy. Tych, którzy się wspinają jest tam paru, pojawiają się w książce w rozmowie Mingmy z Karimem. Ci, którzy są tam wymienieni, to praktycznie wszyscy.

Żeby ostatecznie odpowiedzieć na Twoje pytanie: „Nazywam się Czogori” wynika z wszystkich moich książek i z ciągłego zastanawiania się, czy ja tych ludzi wykorzystuję, czy oni wykorzystują mnie; może też takiego stwierdzenia, że obydwie strony się nawzajem wykorzystują.

Czyli jednak symbioza, nie pasożytnictwo?

To nie jest do końca symbioza, bo „białas” ze swoimi pieniędzmi jest silniejszą stroną. Specjaliści zajmujący się ekonomią turystyki wskazują, że wielkie hotele budowane na Goa, czy w Maroku, czy w Indonezji na plaży są zazwyczaj inwestycjami zagranicznymi, z których większość dochodu wypływa z tych krajów na Zachód. Niszczą środowisko potwornie. Oczywiście lepszym modelem turystyki, zrównoważonym i właśnie symbiotycznym jest jednak wynajmowanie kwater u rodzin. Natomiast to jest też ta druga strona globalizacji. Niestety liczba przylatujących turystów wpłynęła na stworzenie przeskalowanej infrastruktury hotelowej. Wpłynęła też na pewne wyobrażenia o „miejscowych” , wręcz na stworzenie ich wizerunku właśnie na potrzeby turystów.

Tak, jak to miało miejsce pod koniec dziewiętnastego wieku, czy na początku dwudziestego z „góralami”, kiedy to z różniących się od siebie zwyczajami Orawiaków, mieszkańców Spisza, czy Podhala zaczęto tworzyć jednorodną grupę, dość jednak sztuczną.

Dlatego właśnie, kiedy konstruowałem skład wyprawy występującej w książce, wiedziałem, że jeden z nich musi być z Zakopanego. Nie tylko dlatego, że są i byli znani polscy wspinacze stamtąd, ale też dlatego, żeby mógł pojawić się bohater, który pokazuje, że sytuacje, które teraz występują w Karakorum, czy Himalajach, miały kiedyś miejsce choćby w Tatrach. Pisząc „Nazywam się Czogori” przeczytałem „Na przełęczy” Witkiewicza (ojca – przyp. autora) . Jeśli ktoś naprawdę zna Witkiewicza, to zarówno w opowieściach, czy wypowiedziach jednego z bohaterów: Gąsienicy, jak i w tym, co myśli Olo, znajdzie odniesienia wprost do niego. Jest taki moment, kiedy główny bohater po raz pierwszy widzi tragarzy, jako grupę. Pojawia się wtedy zdanie, które jest trawestacją Witkiewicza, sposobu, w jaki opisywał przewodników podhalańskich. Zrozumienie tego, czym dla Zakopanego i okolic oraz mieszkańców tych wszystkich regionów, które wymieniłeś, była obecność turystów z Krakowa czy Warszawy, ułatwia zrozumienie tego, czym jest w tej chwili obecność turystów z całego świata dla mieszkańców Karakorum, czy Nepalu. Z jednej strony oznacza pieniądze, z drugiej jest to jakiś rodzaj, może demoralizacji, ale z trzeciej strony, szczególnie, jak to ma miejsce na przykład w wypadku Zakopanego, jest to całkowite  zniszczenie krajobrazu, pejzażu, przeinwestowanie w hotele, syf, smog i tak dalej.

Trzeci aspekt Twojej książki. Mówiliśmy o punkcie widzenia „białasów”, o punkcie widzenia miejscowych. A teraz punkt widzenia... góry. Sam tytuł „Nazywam się Czogori” ma w sobie upodmiotowioną górę, górę mówiącą o sobie – „ja”. Na ile wspinanie przy użyciu haków, lin, różnego rodzaju urządzeń... Nie mówię tu o wspinaczce „na żywca”... Na ile to jest gwałt? Gwałt na naturze. Mamy wbijane haki, wkręty, liny, które niekiedy zostają, niekiedy nie. Gdzie przebiega granica między gwałtem, a harmonijnym współżyciem z górą?

W czasie pisania chodziło mi o jakąś próbę, może nie tyle znalezienia odpowiedzi, ile zastanowienia się nad tym pytaniem. Jaka jest relacja między ludźmi, którzy są podzieleni na różne grupy, kultury i klasy społeczne, ale też jaka jest relacja człowieka i otaczającej go Natury? Najpierw, kiedy myślałem o śmierci, myślałem o niej nie w sensie filozoficznym – co będzie potem, ale w sensie obcowania z martwym ciałem, trupem; pomyślałem o trupach wspinaczy... Są zdjęcia ciał „historycznych”, które są odnajdywane, tych, które są na Evereście. W związku z tym zacząłem się zastanawiać, czym jest ten trup pozostawiony w górach. Pierwsza rzecz, o jakiej pomyślałem, a zabrzmi to niemiło, że jest tak naprawdę... śmieciem.

To jest chyba w ogóle związane z tym, że kiedy jeździłem i jeżdżę, na Wschód... Czy to była Azja Środkowa, gdzieś w Kirgistanie, czy to było właśnie Karakorum – zawsze oczekiwałem nieskalanej przyrody. Że będę w tych górach, że będzie pusto, nie będzie żadnych śladów cywilizacji. Po chwili okazywało się, że wszędzie są albo ludzie, albo jakieś śmieci, które pozostawili. Naprawdę coraz trudniej jest o kontakt z niezanieczyszczoną, nieprzekształconą naturą. Oczywiście to jest nasze wyobrażenie, że ta prawdziwa natura to ma być „Matka Ziemia”, w ogóle nieprzekształcona. To też jest swego rodzaju uzurpacja, bo natura się jednak zmienia. Wpływa na to czas, w przypadku zwierząt ewolucja... Wracając do tych ciał w górach. Nie zadajemy sobie pytania, uważamy, że nie wypada: co to oznacza dla tej przestrzeni, że pojawia się w niej trup. Pewną inspiracją była dla mnie książka Hugo Badera „Długi film o miłości...” i odpowiedź na pytanie, dlaczego chcemy odzyskać ciało? I oczywiście, chęć przeniesienia zmarłego nie wynika z jakiegoś myślenia „ekologicznego”. Wynika to z naszych emocji: chcemy pochować syna, ojca, brata. Natomiast ja pomyślałem, że ten trup jest gwałtem na naturze. Z drugiej strony sama działalność wspinaczkowa jest jakimś gwałtem na naturze.

Czy zawsze? Czy jest jakaś granica, od której ten gwałt się zaczyna?

Pytanie, jak każdy z nas sobie zdefiniuje naturę. Nie będę teraz twierdził, że góra „czuje”...

Nie wiemy tego...

W przypadku bardzo wielu sytuacji opinia publiczna zatrzymuje się przed zadaniem sobie takiego ostatecznego pytania. I do tego właśnie służy literatura, czy kultura – żeby to zrobić. Żyjemy teraz w czasach strajków klimatycznych, walki z globalnym ociepleniem, aktorów hollywoodzkich, którzy zajmują się ratowaniem planety. Ludzie chcą być tak empatyczni, że próbują sobie wyobrazić, poczuć to samo, co pies, kot... Ok, to przesuńmy ćwiczenie dalej. Nie tylko, co czuje drzewko, kiedy mówimy: nie łam synku gałęzi... Ale co czuje góra?

Spróbowałem przesunąć granicę swojego myślenia. Trup jest człowiekiem. Ja, jako autor, piszę o innym człowieku... Ale co o tym wszystkim „myśli” góra? Tu z kolei inspiracją były dla mnie wykłady Olgi Tokarczuk wydane w tomie „Czuły narrator”. Noblistka mówi między innymi o tym, że literatura powinna szukać innych narratorów. Nie „ja” i moje traumatyczne przeżycia z dzieciństwa. Tokarczuk postulowała, żeby spróbować spojrzeć na świat z innego punktu widzenia. Moja książka też jest częściowo o traumach z dzieciństwa, ale nie piszę w konwencji współczesnej realistycznej powieści psychologicznej. Umieściłem ją w zupełnie innej sieci powiązań – paradoksalnie powieści historycznej, bo rozgrywa się w 1995 roku i w zupełnie innym miejscu niż Polska. Powieść jest też o relacji głównego bohatera z ojcem. Kiedy myślałem o tych trupach w górach, zastanawiałem się, czyja śmierć jest dla nas tak najbardziej przejmująca. Wybrałem akurat tę figurę, ale przecież to mogła być również figura córki i matki. We wspinaczkowym świecie taki układ byłby trudny do zrealizowania, mamy więc syna i ojca. Syna, który, jak sądzi wyrusza po ciało ojca... W tym sensie jest to powieść o rodzinnych traumach.

Gdybym pisał „klasycznie”, przepracowywał swoje traumy, to literacko nie byłoby dla mnie wyzwaniem. Pomysł, żeby napisać część tej historii z punktu widzenia nieosobowego narratora, wynikał zarówno z założeń filozoficznych, jak i próby artystycznej.

Góra nosi swoje prawdziwe, lokalne imię – Czogori, staram się nie używać K2.

Wracając już do bezpośredniej odpowiedzi na pytanie. Użyłeś tego sformułowania „gwałt”. Sytuacja jest taka, że oprócz oczywiście wspaniałych wyjątków: Wanda Rutkiewicz, Anna Czerwińska, Krystyna Palmowska – większość wspinaczy to są mężczyźni. Ich energia w stosunku do zdobywanej góry jest bardzo męska. Kiedy na późnym już etapie redakcyjnym dałem książkę do przeczytania Piotrowi Trybalskiemu, on powiedział, że są taśmy, na których jeden ze wspinaczy łączy się z bazą, inni wokół niego się nakręcają, i jeden z nich mówi w pewnym momencie: „pójdziemy i ją zgwałcimy”.

Ja to wymyśliłem najpierw, a potem się okazało, że takie określenie naprawdę się pojawia. Nie chodzi tu o oskarżanie himalaistów. W sytuacjach ekstremalnych przeklinamy, używamy różnych słów. Chodzi mi o to, że to pokazuje, z jaką relacją mamy do czynienia. Żeby wyzwolić w sobie tę energię, chęć zdobycia, najłatwiej facetom wychodzi, kiedy myślą o górze jako kobiecie.

Być może kobietom też, może trzeba by zapytać.

Wiesz co, bardzo dokładnie przeczytałem książkę Anny Czerwińskiej „Groza wokół K2”, potem rozmawiałem z autorką, zrobiłem nią wywiad. Jest bardzo charakterystyczne, że kobiety piszą o górach zupełnie inaczej. Mają zupełnie inny rodzaj energii. Tam się pojawia właśnie, nawet u Czerwińskiej, która momentami jest niesłychanie techniczna: atmosfera, emocje, leżące kamienie. Próba ustawienia się „w” a nie „na zewnątrz”. To jest taka strategia bycia „w górach”, a nie bycia „przeciwko górze”. W języku polskim góra jest płci żeńskiej. Duża część języka stworzonego wokół wspinaczki jest przez to implikowana. W książkach pojawiają się sformułowania: morderczyni, zabójczyni: „ona – góra”. Z jednej strony góra została tak ukształtowana w naszych umysłach; że jest kobietą. Z drugiej strony na poziomie naukowym jest kompletnie bezpłciowa, jest „geologiczna”, jest kupą skał i kamieni. Powstaje zadanie, jak to napisać? Nie chcę, żeby Czogori była tylko górą kamieni. Chcę też pokazać, że to my, męska część ludzkości tworzymy z kamieni kobietę. Ona z jednej strony sprzeciwia się temu, z drugiej częściowo się na to zgadza, bo używa jakichś końcówek. W dodatku nie wiadomo do końca czy w języku Balti Czogori to jest „on”, czy „ona”.

Czy więc wyobrażamy sobie, my mężczyźni, to wejście jako gwałt, żeby ułatwić sobie pokonanie własnych ograniczeń? Czy to jest jednak obiektywnie, naruszenie „przestrzeni osobistej” góry?

Każdy, kto się wspina, będzie miał swoją opowieść, inne przekonanie na ten temat. W skali samego Karakorum, nie mówię tu o całej planecie, natura jest tam wciąż silniejsza od człowieka. To znaczy, że nawet gdybyśmy uznali całą działalność himalaistyczną za gwałt w sensie moralno-filozoficznym, to Czogori, czy inne szczyty i tak tam zostaną. Nawet jeżeli dojdzie do katastrofy klimatycznej, która już trwa. Nawet jeśli wystąpią z brzegów oceany, dojdzie do potwornych upałów, mrozów, to ta góra i tak tam będzie.

Ale lodowca Baltoro być może nie będzie.

Może lodowca nie będzie... Chociaż o ile te alpejskie się zmniejszają, to Baltoro wbrew pozorom – nie. My nie będziemy żyli, nie będzie naszych praprawnuków, słońce być może nas spali, a ta góra i tak tam będzie. W tym sensie nie da się jej zgwałcić. Ona jest w pewnym sensie ponad to. Warto jednak zadać sobie pytanie, w końcu od tego są książki, żeby zadawać, być może najbardziej nieprawdopodobne pytania, czy my tej góry przypadkiem jednak nie próbujemy gwałcić? Kiedy sobie wyobrazimy to żelastwo, plątaninę lin, to jest prawie jak japoński bondage, perwersyjne wiązanie kobiet w skomplikowanych kombinacjach sznurów.

I przez to dochodzimy do uogólnień, jak bardzo podbijanie świata jest rodzajem gwałtu. To wszystko jest rodzajem męskiej chuci, która jest często napędza tych, którzy chcą mieć władzę. Ten wątek pojawił się też w „Oku świata...” kiedy pisałem o Stambule. Tam jednym z „przewodników” był Pierre Loti. W każdym z miejsc, po których podróżował i które opisywał: Turcji, Tahiti, Japonii, pojawiała się postać kobiety, z którą miał romans. U wielu podróżników pojawia się konstrukcja „zawładnięcia obcym ciałem”.

Daleko nie sięgając – Arkady Fiedler na przykład.

No właśnie, pojawia się figura zafascynowania zdobywcą. Może niekoniecznie chodzi tu o gwałt, ale zawsze ta relacja ma jedną stronę – zdobywcy, zdecydowanie dominującą.

W „Nazywam się Czogori” kobiety są tylko dwie, ale za to, jakie mocne: góra i dziennikarka Zuzanna.

Skoro już o wspinaczce mowa w takich psychologicznych, czy nawet fiolozoficznych kontekstach... Czy wspinaczka może być rodzajem uzależnienia? Niszczącego nałogu? Czy to jest to samo?

Mechanizmy są takie same. Oczywiście jest to rodzaj jakiegoś uzależnienia, ale jest to na pewno zdrowsze uzależnienie niż od heroiny. Z drugiej strony pojawiający się w pewnym momencie korowód postaci pokazuje, że to uzależnienie może się skończyć, wracając do Twojej wcześniejszej wypowiedzi,  byciem śmieciem na Czogori.

Jest też jeszcze aspekt stricte medyczny. Jeśli ktoś wiele razy pozostawał w strefie śmierci, ileś razy jego mózg był niedotleniony, to w tym sensie jest to niszczące. Wstrzymuję się przed mocnym stwierdzeniem, ponieważ nie chciałbym, żeby ktoś potraktował moją powieść, jako przeciwną himalaistom. Są jednak badania profesora Ryna, które mówią o trwałym niszczeniu mózgu przez chorobę wysokościową. I tu chyba rzeczywiście jest tak, może trochę, jak w przypadku ruletki. Albo odchodzisz od stołu, albo źle kończysz. Ze wspinaczami jest podobnie. Niektórzy siadają w fotelu, piszą książki, udzielają wywiadów i nigdzie już nie jeżdżą, ewentualnie czysto krajoznawczo. Inni wspinają się przez cały czas ostro, ambitnie i w końcu giną. Dlatego piszę o tym w książce także z medycznego punktu widzenia, bo niespecjalnie głośno się o tym mówi, mimo że mamy w Polsce świetnego specjalistę od tych spraw. Myślę, że zaburzenia osobowościowe po prostu są, tak, jak po narkotykach.

Czy trzynaście rozdziałów książki to celowe nawiązanie do tych najczęściej trzynastu dni, ile zajmuje trekkingowe dotarcie do bazy pod Czogori?

Powieść jest mocniej przesunięta w stronę fikcji niż poprzednia, czyli „Prince Polonia”. Tamta była buforem między moim książkami reportażowymi a pisaniem powieści. Podczas redakcji wyrzuciliśmy bardzo dużo opisów i informacji o Delhi, Singapurze i tak dalej. Mimo tego wiele osób, być może częściowo słusznie, mówiło, że to reportaż napisany w konwencji powieściowej. Były też recenzje negatywne, mówiące że tam jest pewne przeciążenie informacyjne, że są takie fragmenty, które się źle czyta, bo widać, że one są „z reportażu”.

Przy pisaniu „Nazywam się Czogori” był taki moment, że i ja i Wydawnictwo Marginesy, zastanawialiśmy się, bardzo serio, czy nie warto, żebym pojechał do Północnego Pakistanu i przeszedł tę trasę. Zrezygnowałem, bo byłem na wielu innych trekkingach w tym rejonie. Stwierdziłem, że jeśli przejdę pod Czogori, to powieść będzie znowu obarczona „non-fiction”, jak poprzednia. Podjąłem decyzję, że o ile cały kontekst Karakorum jest tym, co dobrze znam, to reszta, włącznie z elementami wspinaczkowymi będzie całkowicie „fiction”. Oczywiście oparłem się na rozmowach z himalaistami, na książkach, wywiadach, ale fakty zostały wymieszane z tym, co sobie wyobraziłem. W książce zaczęły pojawiać się elementy czysto fantastyczne, bałem się, że nie będę w stanie dobrze ich napisać, jeśli będę za bardzo zanurzony w rzeczywistości. Aby uwolnić wyobraźnię zrezygnowałem z wyprawy do Pakistanu.

Wszystkie nazwy miejsc na szlaku od Czogori w dół są prawdziwe. Aż po Al Kassar, która jest fikcyjna, niemniej każdy, kto wie, o co chodzi, domyśli się, że to Askole. Jeżeli umieszczam w przestrzeni tej wioski fikcyjne wydarzenia i postacie, które robią różne „mocne” rzeczy, to nie mogę dawać nazwy prawdziwej, ponieważ byłoby to nie w porządku wobec prawdziwych mieszkańców. Stąd Al Kassar, wzięte z „Rękopisu znalezionego w Saragossie”, potem już kolejne pastwiska, punkty obozowe noszą prawdziwe nazwy. I wyglądają tak, jak je opisuję.

Być może profesjonalna wyprawa szłaby trochę szybciej, ale na pewno w Paiju robiłaby dzień odpoczynku, dla aklimatyzacji. Odwołuję się też do sytuacji, które przeżyłem, ale akurat nie na tej trasie. Zauważ zresztą, że w ostatniej części książki, kiedy sama Czogori opowiada o wydarzeniach w base camp i prowadzonej akcji szczytowej – to pomijam szczegóły techniczne, to jest bardziej sytuacja psychologiczna. Nie chodziło mi o to, żeby napisać kolejną pełną detali książkę, jakie powstają, gdy piszą je Himalaiści. Nie jestem wspinaczem, więc nie zamierzałem wchodzić w szczegóły, bo nie jestem tu specjalistą. To ma być i jest powieść. W dodatku fantastyczna...

Przeczytaj fragment książki:

Nazywam się Czogori

Issuu is a digital publishing platform that makes it simple to publish magazines, catalogs, newspapers, books, and more online. Easily share your publications and get them in front of Issuu's millions of monthly readers.

Książka „Nazywam się Czogori ” jest już dostępna w sprzedaży.

Artykuł sponsorowany.