ennkaa:
Jeśli pracownik ..no nie wiem..mercedesa zabije sąsiada siekierą za to,że jeździ fiatem, to co z logo firmy? ;) oczywiście skrajnie spłyciłam i przejaskrawiłam.

Jeśli firma go usprawiedliwi i nie tylko rozgrzeszy, ale w nagrodę obieca życie wieczne, to co o takiej firmie powiesz? I o jej logo?

ennkaa:
Jeśli pracownik ..no nie wiem..mercedesa zabije sąsiada siekierą za to,że jeździ fiatem, to co z logo firmy? ;) oczywiście skrajnie spłyciłam i przejaskrawiłam.

Jeśli firma go usprawiedliwi i nie tylko rozgrzeszy, ale w nagrodę obieca życie wieczne, to co o takiej firmie powiesz? I o jej logo?

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Andrew...moim zdaniem Twoja wypowiedź to bardzo duże nadużycie. Może nawet celowe, takie wsadzenie kija w mrowisko.
Porównujesz rzeczy całkowicie nieporównywalne i żeby udowodnić tezę, jaką przyjąłeś, zastosowałeś bardzo duże uproszczenie. Nie da się porównywać faszyzmu , który u swoich podstaw miał eksterminację milionów ludzi z religią , która też się przyczyniła do śmierci wielu z ręki fanatyków, ale nie dlatego,ze tak zakłada,ale wskutek pokręconych interpretacji przez pokręconych ludzi. Symbol krzyża więc jest całe lata świetlne od swastyki tak jak przesłania , które za sobą niosą.

Jeśli pracownik ..no nie wiem..mercedesa zabije sąsiada siekierą za to,że jeździ fiatem, to co z logo firmy? ;) oczywiście skrajnie spłyciłam i przejaskrawiłam.

Andrew...moim zdaniem Twoja wypowiedź to bardzo duże nadużycie. Może nawet celowe, takie wsadzenie kija w mrowisko.
Porównujesz rzeczy całkowicie nieporównywalne i żeby udowodnić tezę, jaką przyjąłeś, zastosowałeś bardzo duże uproszczenie. Nie da się porównywać faszyzmu , który u swoich podstaw miał eksterminację milionów ludzi z religią , która też się przyczyniła do...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Dokładnie o tym mówiłem co mamalgosia :)

Jeżeli kogoś zainteresuje nazizm, to zdecydowanie nie przez to "dzieło".
Chociaż sama ideologia nadal jest bardzo niebezpieczna.

Co do wcześniejszej dyskusji, popieram w 100% Trix.
Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą. Nawet po drugiej stronie barykady. Nigdy nie powiem, że wszyscy Niemcy w czasie 2 WŚ byli źli. Bo to nie jest prawda. Oglądałem wywiady nawet z żołnierzami Wermachtu. Nie wszyscy żołnierze na wojnie byli bestiami. Pamiętajmy, że istniał także przymusowy pobór.
Także nie wszyscy Polacy mieli czyste sumienia. Zawsze będę gardził szmalcownikami, którzy wydawali rodziny żydowskie nazistom, jeśli Ci nie otrzymają zapłaty.

To, że w jakimś okresie, niektórzy hierarchowie kościelni nie działali tak jak powinni, to nie można powiedzieć, że cała instytucja jest zła do szpiku kości.

Dokładnie o tym mówiłem co mamalgosia :)

Jeżeli kogoś zainteresuje nazizm, to zdecydowanie nie przez to "dzieło".
Chociaż sama ideologia nadal jest bardzo niebezpieczna.

Co do wcześniejszej dyskusji, popieram w 100% Trix.
Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą. Nawet po drugiej stronie barykady. Nigdy nie powiem, że wszyscy Niemcy w czasie 2 WŚ byli źli. Bo to nie jest...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Jestem "szczęśliwą" posiadaczką wydanego w 1992 roku w Krakowie "Mein Kampf". Nie sądzę, żeby teraz potrafiła ona porwać tłumy. Fenomen Hitlera był ściśle związany z jego osobowością i darem oratorskim. To wątpliwej jakości dzieło z pewnością nie stworzy armii fanatycznych morderców.

Jestem "szczęśliwą" posiadaczką wydanego w 1992 roku w Krakowie "Mein Kampf". Nie sądzę, żeby teraz potrafiła ona porwać tłumy. Fenomen Hitlera był ściśle związany z jego osobowością i darem oratorskim. To wątpliwej jakości dzieło z pewnością nie stworzy armii fanatycznych morderców.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

zgadzam się z kareena, Andrew może Ty inaczej postrzegasz tego typu książki, ja dotrwałam prawie do końca więc mogę ocenić te banialuki. Stek bełkotu chorego na umyśle człowieka, który notabene też podobno miał korzenie min. żydowskie.

zgadzam się z kareena, Andrew może Ty inaczej postrzegasz tego typu książki, ja dotrwałam prawie do końca więc mogę ocenić te banialuki. Stek bełkotu chorego na umyśle człowieka, który notabene też podobno miał korzenie min. żydowskie.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Tak się składa, że Potop przeczytałam, z prawdziwą przyjemnością zresztą (chyba nawet jest w biblioteczce, choć może nie dodałam). Zanim kogoś odeślesz do czytania lektur, upewnij się, czy słusznie to robisz, bo akurat tę wzmiankę odebrałam jako kąśliwą (chociaż może niesłusznie). Polak-Sarmata był zresztą bardzo specyficznym tworem swojej epoki, a muzułmańskie ordy zagrażały Rzeczypospolitej bezpośrednio.
W swoich argumentach zawarłeś jednocześnie kontrargument, wspominając o tym, że za gorszych mieli siebie nawzajem przedstawiciele różnych wyznań. Cóż, ludzka rzecz, "moja prawda jest lepsza od twojej, bo mojsza" — co zresztą, jak sądzę, będzie miało miejsce w naszych głowach i po tej dyskusji. Zauważ jednak, że chrześcijaństwo, oparte o Stary i Nowy Testament, nie opiera się z gruntu na szerzeniu różnic i zwalczaniu niewiernych (nakaz kamienowania cudzołożnic zweryfikował sam Chrystus), a znaczna część ST to prawa żydowskie, uzupełnione, wyjaśnione w NT. Nie da się zawęzić nauki Biblii do wyrywania z niej albo fragmentów ostrych, albo łagodnych. Sam Bóg chrześcijański był bodaj pierwszym bóstwem monoteistycznym, które cechowało się miłosierdziem i miłością. Humanitaryzm to w dużej mierze wynalazek chrześcijaństwa. To, jak postępowano, jest wynikiem już praktyki poszczególnych owieczek bożych. Niestety.
Natomiast nazizm z gruntu opierał się na tak sztywnym podziale rasowym, na eksterminacji słabszych. Mein Kampf, o której tu mowa, była jednoznaczna w swojej wymowie i nie do czytania przez metafory, jak należy czytać Biblię. Polityka Hitlera była prostą wykładnią jego myśli; natomiast czyny konkwistadorów, Inkwizycji, żołnierzy różnych wyznań — to już wypadkowa grzesznej ludzkiej natury, lokalnych polityk i ideologii,etc. Natomiast w żadnym wypadku nie bezpośrednie i trafne odczytanie nauk, których symbolem krzyż. A czy śmierć ofiar była jednaka? Na pewno można polemizować z tą tezą, tylko nie wiem, czy wypada, bo to jakby spierać się, które ofiary miały gorzej, a wszystkie były ofiarami. Posądzenie niewinnej kobiety o czary, zawleczenie jej na tortury i spalenie było pewnie nie mniej szokujące, niż złapanie na ulic niewinnych ludzi, by wywieźć ich do obozu. Trzeba jednak przyznać, że i tu są istotne różnice, gdyż totalitaryzm faszystowski był ewenementem z co najmniej kilku powodów. I nadal twierdzę, że nie da się powiedzieć o tym zjawisku nic dobrego, a o chrześcijaństwie... Cóż, nawet jego wrogowie nie mogliby zaprzeczyć pewnym plusom.
I tu pasuję, żeby nie kontynuować offa. I tak się prawdopodobnie nie zgodzimy.

Tak się składa, że Potop przeczytałam, z prawdziwą przyjemnością zresztą (chyba nawet jest w biblioteczce, choć może nie dodałam). Zanim kogoś odeślesz do czytania lektur, upewnij się, czy słusznie to robisz, bo akurat tę wzmiankę odebrałam jako kąśliwą (chociaż może niesłusznie). Polak-Sarmata był zresztą bardzo specyficznym tworem swojej epoki, a muzułmańskie ordy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Andrew: ZosiaVelZocha:Zgadzam się, że książka jest nudna.
Myślę, że wypowiadanie się o książce, której się nie przeczytało do końca, jest trochę niemiarodajne. Zresztą cóż to za ocena: nudna? Przecież to nie jest produkcja rozrywkowa. Nie ma innych kryteriów?


a ja myslę że nie trzeba sie zmuszac do czytania całości by wydac opinie o nudnosci ksiązki ;-) ja osobiscie nigdy nie zmuszam sie do czytania tego co mi się nie podoba... BTW produkcje rozrywkowe też moga byc nudne, więc dzieło Hitlera juz na starcie ma wieksze predyspozycje do znudzenia czytelnika ;-)

Andrew: ZosiaVelZocha:Zgadzam się, że książka jest nudna.
Myślę, że wypowiadanie się o książce, której się nie przeczytało do końca, jest trochę niemiarodajne. Zresztą cóż to za ocena: nudna? Przecież to nie jest produkcja rozrywkowa. Nie ma innych kryteriów?


a ja myslę że nie trzeba sie zmuszac do czytania całości by wydac opinie o nudnosci ksiązki ;-) ja osobiscie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Trix: Andrew:
Wszyscy błądzą, więc i wśród Kościoła znalazły się czarne owce, jednak krzyż nigdy nie stał się symbolem jednej ideologii, opartej o podział na ludzi i podludzi.
Naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Może przeczytaj POTOP, który jest lekturą w naszym kraju i zwróć uwagę na stosunek głównych bohaterów, katolików do innych wyznań. Piękna scena Kmicica modlącego się przy miłym Bogu wrzasku mordowanych heretyków. To i tak nieco wygładzona wersja. Jeśli chcesz poznać prawdziwą, poczytaj o wojnach z protestantami lub wyznawcami Allacha. Naprawdę wierzysz, że nie traktowali ich jak podludzi? Inna sprawa, że traktowali się tak nawzajem, co jest innym aspektem większości wyznań.

Nie stawiam znaku równości między chrześcijaństwem, faszyzmem czy komunizmem. Ale spokojnie mogę postawić znak równości między ich ofiarami. Pomordowanym było chyba obojętne, czy ich los zakończył się w Jasenovacu, czy Oświęcimiu. Czy mordowano ich dla Hitlera, czy dla Boga. Niedawne czystki etniczne w Jugosławi też przebiegały po równi między narodami, co wyznaniami.

Okres błędów i wypaczeń o którym mówisz zaczął się co najmniej od momentu upaństwowienia chrześcijaństwa, jeśli nie wcześniej, i nic się nie zmieniło do dzisiaj. Inna sprawa, że faktycznie w chwili obecnej główny nurt chrześcijański prezentuje dążenia pacyfistyczne, a agresywniejszy jest islam, ale różnie to w dziejach bywało.

Jeśli pokój uznać za główną wartość, a ja tak właśnie uważam, to chrześcijaństwo niespecjalnie się przyczyniało do jego utrzymania. Niespecjalnie też potępiło Hitlera i jego rycerzy.

W Biblii znajdziemy wiele zaleceń dalekich od umiłowania bliźniego swego. Na przykład nakaz kamieniowania cudzołożnic. To jednak temat na osobną dyskusję i nie róbmy Off-Topów, bo na to się zapowiada.

Trix: Andrew:
Wszyscy błądzą, więc i wśród Kościoła znalazły się czarne owce, jednak krzyż nigdy nie stał się symbolem jednej ideologii, opartej o podział na ludzi i podludzi.
Naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Może przeczytaj POTOP, który jest lekturą w naszym kraju i zwróć uwagę na stosunek głównych bohaterów, katolików do innych wyznań. Piękna scena Kmicica modlącego...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Andrew:
Nie rozumiem tej wypowiedzi. Chyba jest oczywiste, że zwycięzcy tworzą systemy ocen. Pod symbolem krzyża wymordowano Indian, że o innych zbrodniach nie wspomnę, a wisi sobie w Sejmie w najlepsze.

Naprawdę sądzisz, że krzyż — symbol chrześcijaństwa, i swastyka w wydaniu faszystowskim (pomijam tu jej pierwotne znaczenie, gdyż nazizm właściwie "zniósł" pierwotne odczytanie symbolu) — symbol wojny, zagłady i rasizmu, mają tę samą skalę, poziom jednoznaczności i "siłę rażenia", jeśli chodzi o reprezentację grup czy osób, które dopuściły się zła?
Bo moim zdaniem przesadzasz, i to bardzo.
Wszyscy błądzą, więc i wśród Kościoła znalazły się czarne owce, jednak krzyż nigdy nie stał się symbolem jednej ideologii, opartej o podział na ludzi i podludzi. To, że religia szła w parze z wojną, nie jest wynalazkiem chrześcijaństwa, można uznać, że nawracanie mieczem, stare jak świat, choć złe, jest pewnym "naturalnym" składnikiem tworzenia się dziejów. Natomiast smutnym, historycznym novum były obozy koncentracyjne i teorie rasowe Hitlera w świecie, który właśnie odżegnywał się od prymitywnych podziałów, przynajmniej w świecie białych (bo co do innych ras czy grup etnicznych, jeszcze musiało upłynąć trochę wody w rzece, czego przykładem Apartheid). Smutnym i przerażającym novum było wymordowanie osób, liczonych w milionach, w ciągu kilku lat, i to na zasadzie nawet nie walki, nawet nie podboju, ale utylizacji. W KK jest wiele nurtów i ideologii, tak jak i w chrześcijaństwie jest wiele kościołów, natomiast nazim-hitleryzm to dosyć zwarty, jedyny w swoim rodzaju prąd ideologiczny i czasokres, w którym proporcje negatywów do pozytywów są jak 100 do 0 (no, może do jednego, jeśli uznać sukcesy bojowe, modernizację armii, etc. za postęp w wojskowości). Nie da się tak ułożyć proporcji w przypadku chrześcijaństwa (żeby wspomnieć chociaż o wiekowej misji edukacyjnej).

Nie, nie usprawiedliwiam ani morderstw ludności w imię podbojów, ani niechlubnych kart w historii Kościoła, ale trudno mi wierzyć, że na serio uznajesz symbol krzyża i swastyki za jednoznacznie zbrodnicze. O.o Ciężko mi to jako chrześcijance czytać i podejrzewam, że jedyna nie będę.

Andrew:
Nie rozumiem tej wypowiedzi. Chyba jest oczywiste, że zwycięzcy tworzą systemy ocen. Pod symbolem krzyża wymordowano Indian, że o innych zbrodniach nie wspomnę, a wisi sobie w Sejmie w najlepsze.

Naprawdę sądzisz, że krzyż — symbol chrześcijaństwa, i swastyka w wydaniu faszystowskim (pomijam tu jej pierwotne znaczenie, gdyż nazizm właściwie "zniósł" pierwotne...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

ZosiaVelZocha: Zgadzam się, że książka jest nudna.

Myślę, że wypowiadanie się o książce, której się nie przeczytało do końca, jest trochę niemiarodajne. Zresztą cóż to za ocena: nudna? Przecież to nie jest produkcja rozrywkowa. Nie ma innych kryteriów?

Paweł: Zabawne jest to, że wszelka inna literatura zbrodniczych systemów jest powszechnie dostępna i legalna. Dobrze było to ukazane w jakimś badaniu socjologicznym, gdzie pokazano na ulicy gościa z opaską z sierpem i młotem, a następnie zamieniono ją na opaskę z swastyką. Oczywiście swastyka wywołała większe oburzenie i niesmak wśród społeczeństwa.


Nie rozumiem tej wypowiedzi. Chyba jest oczywiste, że zwycięzcy tworzą systemy ocen. Pod symbolem krzyża wymordowano Indian, że o innych zbrodniach nie wspomnę, a wisi sobie w Sejmie w najlepsze.

Wracając do głównego tematu wątku, to ciekaw jestem, czy to będzie pełne wydanie, czy też okrojone, tak jak to najbardziej popularne polskie. I jaki będzie poziom tego komentarza.

Myślę, że wiarygodne wydania takich książek jak Mein Kampf, czyli pełne oryginały lub dobre ich tłumaczenia, powinny być dostępne. Wyrwane z całości zdania można zawsze tak dobrać, by osiągnąć wydźwięk założony przez dobierającego. Dopiero lektura całego dzieła pozwala wyrobić sobie własne zdanie. Wszystko inne jest tylko powtarzaniem cudzych ocen, które wcale nie muszą być zgodne z prawdą.

Ocenianie manifestów po tym, czego dokonano pod hasłami w nich zawartymi jest nieporozumieniem; patrz Koran, Biblia i rzeczy, które robi się w imię zawartych w nich prawd wiary. Nie widzę wielkiej różnicy między stalinizmem, faszyzmem a świętymi wojnami. Te pierwsze były może bardziej obrazowe co do skali i skumulowane w czasie, ale te drugie za to trwają nadal i mają się na tyle dobrze, jakby tylko czekały na wielkie dni.

ZosiaVelZocha: Zgadzam się, że książka jest nudna.

Myślę, że wypowiadanie się o książce, której się nie przeczytało do końca, jest trochę niemiarodajne. Zresztą cóż to za ocena: nudna? Przecież to nie jest produkcja rozrywkowa. Nie ma innych kryteriów?

Paweł: Zabawne jest to, że wszelka inna literatura zbrodniczych systemów jest powszechnie dostępna i legalna. Dobrze...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej