Ponarzekam sobie noworocznie. Szkoda, że obok "plusowania opinii" nie ma możliwości ich komentowania. Mogłoby to przerodzić się w ciekawe dyskusje.

A propos trudnych lektur, wiele lat temu, jedna z moich intelektualnych przewodniczek powiedziała, że warto czytać te książki, których się nie rozumie i które stawiają nam opór. Kieruję się tym i też regularnie mierzę się z poezją.

Ponarzekam sobie noworocznie. Szkoda, że obok "plusowania opinii" nie ma możliwości ich komentowania. Mogłoby to przerodzić się w ciekawe dyskusje.

A propos trudnych lektur, wiele lat temu, jedna z moich intelektualnych przewodniczek powiedziała, że warto czytać te książki, których się nie rozumie i które stawiają nam opór. Kieruję się tym i też regularnie mierzę się z...

Wytrwałości! Pamiętam, jak męczyłem się nad "Opowieściami o Pilocie Pirxie" w piątej klasie - niektóre fragmenty czytałem po dwa-trzy razy, żeby zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi.

Wytrwałości! Pamiętam, jak męczyłem się nad "Opowieściami o Pilocie Pirxie" w piątej klasie - niektóre fragmenty czytałem po dwa-trzy razy, żeby zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi.

Do dziś nie rozumiem, czym kierowały się osoby, które umieściły Pirxa na liście lektur dla piątej klasy.

Do dziś nie rozumiem, czym kierowały się osoby, które umieściły Pirxa na liście lektur dla piątej klasy.

Ależ Pirx jest wspaniały! Kochałam jako dziewięciolatka (wtedy jeszcze "poczytaj mi mamo"), nie rozumiałam narzekań kolegów z klasy w nieco późniejszej podstawówce i wielbię do dzisiaj. Przecież to po prostu świetne przygodówki, tyle że nieco ambitniejsze od przeciętnych i mądrzejsze od większości.

Co nie znaczy, że wszystkie książki Lema wchodzą mi równie łatwo, ani myślę się czymś takim chwalić, bo Lem potrafi stawiać opór. Najsilniej robi to w osobie Ijona Tichego, na którego mam wręcz alergię i chyba szybko nie wrócę.

Ależ Pirx jest wspaniały! Kochałam jako dziewięciolatka (wtedy jeszcze "poczytaj mi mamo"), nie rozumiałam narzekań kolegów z klasy w nieco późniejszej podstawówce i wielbię do dzisiaj. Przecież to po prostu świetne przygodówki, tyle że nieco ambitniejsze od przeciętnych i mądrzejsze od większości.

Co nie znaczy, że wszystkie książki Lema wchodzą mi równie łatwo, ani myślę...

Muszę ja z kolei trochę się posprzeczać, bo jestem za a nawet przeciw.

Wierzę, że życie jest za krótkie, by książkowe wybory miały służyć jedynie pracy nad sobą i rozwojowi. Wierzę w równowagę sprawiania sobie przyjemności i podejmowania się wysiłku, każdego, intelektualnego, fizycznego i emocjonalnego.

Nie wierzę, że rozpoczynanie podsumowania roku czytelniczego od liczby przeczytanych książek jest wyłącznie pustym i nikomu niepotrzebnym przechwalaniem się. Nie zawsze jest przechwalaniem się, a jeśli tak się dzieje, przechwalanie pełni jakąś psychologiczną funkcję i daje korzyści chwalipięcie (choć niekoniecznie przysparza przyjaciół).

Co do syreniego śpiewu plusów i polubień - zgadzam się, przeciągają pobyt na LC, ale gorsze nałogi ludzie mają i gorsze praktyki firmy stosują, żeby zatrzymać klientów.

Nie wszystkie książki są dla wszystkich, można przeczytać bezrefleksyjnie niejedno dzieło (na przykład ja "Dżumę") lub nie dać rady skończyć wcale, bez większego pożytku dla kogokolwiek.

Ale wierzę w płodozmian tematyczny, wierzę w zmiany i wychodzenie poza swoje wydeptane ścieżki i próbowanie nowych smaków, nie tylko literackich.

Muszę ja z kolei trochę się posprzeczać, bo jestem za a nawet przeciw.

Wierzę, że życie jest za krótkie, by książkowe wybory miały służyć jedynie pracy nad sobą i rozwojowi. Wierzę w równowagę sprawiania sobie przyjemności i podejmowania się wysiłku, każdego, intelektualnego, fizycznego i emocjonalnego.

Nie wierzę, że rozpoczynanie podsumowania roku czytelniczego od...

@Le_h_muet

Bardzo mi się podoba fraza „warto czytać te książki, których się nie rozumie i które stawiają nam opór”. Właśnie o coś takiego apeluję, tego mi brakuje (tak generalnie we współczesnym świecie). Ludzie nie chcą się męczyć, starać, zbytnio wymagać od siebie. Te rzeczy się zdewaluowały. Stąd hejt w internecie, przypisywanie sobie osiągnięć innych i różne inne problemy, o których trąbią psychologowie.

@Monika

Lem, tak ogólnie, nie jest chyba dobrym autorem lektur szkolnych. Akurat „Dzienników gwiazdowych” nie czytałem, ale mogę polecić świetny serial o Tichym - "Ijon Tichy: Raumpilot", szczególnie pierwsze odcinki. W 2007 Niemcy wyprodukowali kilkunastominutowe filmiki. Na YT są dostępne z polską ścieżką dźwiękową (jest świetny Maciej Stuhr). Całość realizacji jest bardzo zabawnym wzięciem w nawias całej technologii (statek kosmiczny wygląda jak mieszkanie z lat 80-tych XXw). Jest Halucyna, która reprezentuje kobiecy sceptycyzm wobec męskich pretensji do bycia godnymi podziwiania. Szczególnie polecam odcinek „Efekty relatywistyczne”. Genialne.

@Zuba

Mamy szklankę wypełnioną do połowy wodą. Ty się skupiasz na pozytywnym stwierdzeniu, że mamy tam 50% wody, a ja patrzę na tę część pustą. Czyli mówimy o tym samym zjawisku, ale dla ciebie to raczej podstawa do optymizmu, dla mnie kolejnego potwierdzenia niepokoju różnymi zjawiskami.

Takie ‘szklankowe’ porównanie pasuje do naszych opinii o wymagających lektur, sensie ‘plusowania’ i popierania czy podejściu do lektur, które elitaryści uznają za ważne.

Jednak nie mogę się zgodzić na diagnozę związaną z umieszczaniem liczb, szczególnie w pierwszym zdaniu podsumowania roku czytelniczego.

Kuriozalnych dla mnie wypowiedzi jest sporo, ale wszelkie granice śmieszności przekroczył wpis:

„przeczytałam 64 książki (w tym jeden komiks), co dało mi 18 110 stron przeczytanych (o 5 książek więcej niż w tamtym roku i o 18 stron więcej niż w tamtym roku), w 2017 dopadła mnie "niemoc" czytelnicza i nie miałam ochoty na czytanie, wolałam skupić się na innych przyjemnościach: oglądanie seriali (obejrzanych 40 sezonów różnych seriali, a 41 jest w trakcie), oglądanie filmów (obejrzanych 121 produkcji) oraz granie w gry, te komputerowe, jak i planszowe ze znajomymi ;) ”

Nie chodzi o ten konkretny wpis i użytkownika (mogę z tym żyć, mogę nie czytać, ale cytuję, bo chodzi o przykład zjawiska). Nie mam z tym problemu wielkiego, każdy mam prawo coś tam. Ale uważam to za jaskrawy przejaw choroby, o której piszę na końcu słowami psychologa. Poza tym martwi mnie to, że nikt się nie zająknie ‘daj spokój, nas nie interesują twoje liczby, pisz o treści lektur i emocjach’. Niestety skoro nikt nic nie komentuje w ten sposób, to albo się to podoba, albo nie przeszkadza. Przeczytać 18 stron więcej, niż rok wcześniej – ‘brawo ty’?! Jasne mogę nie czytać takich wpisów. Komu to szkodzi? Co w tym złego? No właśnie nie za bardzo. Wszystkie zjawiska mają pewne ramy sensowności; cały czas oceniamy, kalkulujemy, moralnie uzasadniamy. Robię to i ja. Stąd budujemy obraz kondycji człowieka. Dla mnie sporo kulturowych zachowań idzie w złym kierunku.

Nie lubię występować w imieniu innych, którzy realizują zasadę streszczającą się do lubianego na LC cytatu:

„To, że milczę, nie znaczy, że nie mam nic do powiedzenia.”

Jednak tym razem naruszę tę zasadę. Znam ludzi, którzy poziomem wielu forów na LC są załamani, mają jeszcze bardziej krytyczne zdanie, do zjawiska chwalenia się liczbami, niż ja. Oni jednak uznają, że szkoda im czasu, nerwów, itd. Też woleliby czytać ciekawsze dyskusje. To nie znaczy, że wszystko jest złe. Brałem udział w kilku ciekawych dyskusjach, trochę ciekawych poczytałem bez zabierania głosu. Jednak uważam, że LC nie jest wystarczająco dobre i mogłoby być lepsze (nie tylko dla mnie).

Zuba piszesz o psychologii. Jasne – każde zachowanie ma podstawy psychologiczne, coś spełniają, ale to jeszcze nie oznacza, że coś jest dobre. Mnóstwo rzeczy jest substytutem, uzależnienia też spełniają jakąś rolę. Pisanie publiczne o liczbach w kontekście książek jest przechwalaniem się wtedy, gdy te liczby nic nie wnoszą (nie chodzi mi o statystyki czytelnictwa, tylko prywatne ‘osiągnięcia’), i wtedy właśnie wyziera puste przechwalanie się.

KANONY i ELITARYZM

Od dekad większość top list filmów wszechczasów na pierwszym miejscu stawia „Obywatela Kane’a”. Widziałem ten film i mi się nie podoba. Jednak doceniam i rozumiem wagę jego dla rozwoju kinematografii (nowatorskie ujęcia itd.). Również mi się nie podobał „Poznaj moich Spartan”. Tylko to są kompletnie różne ‘nie podoba’! Pierwszy film niemal wszyscy krytycy uznają za arcydzieło, a ten drugi niemal wszyscy za gniota.

Żeby powiedzieć ‘Dżuma jest słaba’ trzeba ją przeczytać (to nie uwaga do ciebie, tylko takie założenie, z którego korzystam w następnych zdaniach). Gorzej, gdy za wybitne uznajemy coś, co takie nie jest, bo nie przeczytaliśmy choćby kilku dzieł, które od wielu lat fachowcy uznają za wybitne. Chodzi o kontekst i miarę skali w opiniach, które muszą mieć podstawę w doświadczeniu. Albo zawierzamy zdaniu fachowców, albo mozolnie czytamy klasyki i budujemy własne zdanie latami. Też mi się „Dżuma” nie podobała. Musiałem jednak to sprawdzić. Z reguły wolę na wstępnie zawierzyć specjalistom, niż zakładać, że coś napisanego ostatnio jest lepsze, bo nowe. Być może wiele klasyków nam się nie podoba, ale z nich korzystają następne pokolenia pisarzy. Używają kodów, symboliki z tych dzieł. Wtedy aby coś odczytać, trzeba jakoś się poruszać w źródłach. Stąd są lektury, listy dzieł wybitnych. Większość beletrystyki zniknie w niepamięci następnych pokoleń za 10-20 lat. Wolę sięgać po to, co przez dekady się uchowało i jest wciąż inspiracją.

Egalitaryzm w kulturze to mrzonka. Zawsze jest pop-twórczość, która spełnia społeczne role. To oczywiste. Stąd jakaś średnia społecznego gustu istnieje. Jeśli jednak kompletny laik zaczyna się ciekawić muzyką – ‘połknie bakcyla’, to jeśli traktuje swoją pasję poważnie (tzn. angażuje się), to z czasem nieuchronnie stawia coraz wyższe wymagania muzyce. To jest rozwój, o który mi chodzi. Nie każdy musi skończyć na atonalnych utworach, ale klasyka mistrzów wiedeńskich musi się kiedyś pojawić, nawet, jeśli zaczął od italo-disco. Podobnie z książkami. Jaki sens ma czytanie tego samego autora przez tysiące stron, który przecież stylu raczej nie zmieni i staje się przewidywalny (chyba, że to Lem), tak kolejnymi seriami? Czytanie ‘horyzontalne’ (ten sam autor przez kolejne powieści idące w dziesiątki) ma sens, jako przerywnik, przystanek przed wyzwaniami.

=================

Jeśli ktoś dotarł aż tu, to może przeczyta fragment z książki. Właśnie czytam „W co wierzymy, choć nie potrafimy tego dowieść”. Kilkudziesięciu specjalistów w różnych dziedzinach odpowiada na to tytułowe pytanie. Jest tam m.in. Esther Dyson, która pisze tak:

„Żyjemy dłużej i myślimy krócej.
Wszystko kręci się wokół czasu.

Nowoczesne życie zmieniło nasze poczucie czasu w sposób zasadniczy i paradoksalny. Chociaż żyjemy dłużej, wydaje się, że myślimy krócej. Czy to dlatego, że upychamy coraz więcej spraw w każdej kolejnej godzinie, czy może dlatego, że robią to wszyscy wokół nas? Z różnych powodów w naszym życiu dzieje się coraz więcej i coraz szybciej, a zmiana jest jego stałym elementem.

W przeszłości maszyny automatyzowały pracę, zapewniając nam więcej czasu na inne zajęcia. Dzisiaj maszyny automatyzują wytwarzanie zaprzątających uwagę informacji, które zabierają nam czas. Na przykład, jeśli jedna osoba wysyła tę samą wiadomość elektroniczną do dziesięciu adresatów, to (przynajmniej w teorii) dziesięć osób powinno poświęcić jej uwagę (to tylko jeden z najskromniejszych przykładów tego zjawiska).

„Tarcie fizyczne” dnia codziennego – czas, jakiego potrzebował Issac Newton, żeby dojechać dyliżansem z Londynu do Cambridge, martwe obszary w drodze do pracy (bez iPoda), ciemność, która nie pozwalała nam czytać – znikło, zmieniając każdą niewykorzystaną minutę w straconą szansę.

Wreszcie, dzisiaj możemy mierzyć więcej zjawisk w krótszych przedziałach czasowych. Od mil lotniczych po kalorie (a także gramy węglowodanów i tłuszczu), od znajomych w serwisie społecznościowym po kroki w krokomierzu, od aktualnych cen akcji po miliony zjedzonych hamburgerów, liczymy wszystko, co się da – z minuty na minutę i z sekundy na sekundę. Niestety przenosi się to na nasze sposoby myślenia i planowania. Firmy skupiają się na wynikach krótkoterminowych; politycy koncentrują się na wyborach; systemy szkolne koncentrują się na wynikach testów; większość ludzi interesuje się pogodą, a nie klimatem. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z poważnych problemów świata, ale nasze zachowania skupiają się na „tu i teraz”.

Po raz pierwszy dostrzegłam to zjawisko w całej okazałości w Stanach Zjednoczonych tuż po zamachach terrorystycznych 11 września 2001 roku. Nagle niemożliwe stało się umówienie się na spotkanie albo nakłonienie kogokolwiek do podjęcia jakiegoś zobowiązania. Przypominało mi to Rosję, w której spędziłam trochę czasu po roku 1989. W Rosji ludzie unikali długofalowego planowania, ponieważ nie widzieli związku między swoim wysiłkiem a wynikami. Nagle mieszkańcy Stanów Zjednoczonych zaczęli się zachowywać jak Rosjanie z tamtego okresu. Firmy wstrzymywały inwestycje; ludzie zawieszali swoje plany dotyczące zmiany pracy, małżeństwa czy kupna nowego domu. Wszystko zwolniło. Wszędzie wokół można było usłyszeć: „Zastanowię się” albo „Spróbuję”, zamiast: „Zrobię to".

Po pewnym czasie kryzys minął, ale poczucie nieprzewidywalności nadal pokutuje w naszym sposobie myślenia. Najlepiej będzie, jeśli skoncentruję się na najbliższym kwartale – kto wie, gdzie będę pracował w przyszłym roku. Byle tylko zaliczyć ten test, bo to, czego się rzeczywiście nauczę, za dziesięć lat nie będzie zbyt wiele warte.

Jak możemy to zmienić?

Jest to problem społeczny, który (jak sądzę) może też zapowiadać istotny problem mentalny – coś, co można sobie wyobrazić jako swego rodzaju cukrzycę umysłową. Większość nas w dzieciństwie czytała książki (przynajmniej od czasu do czasu) i bawiła się tradycyjnymi (nieinteraktywnymi) zabawkami, które wymagały od nas wymyślania własnych historii, dialogów i zachowań. Tymczasem dzisiejsze dzieci żyją w środowisku bogatym w informacje i niezwykle skondensowanym, które w wielu wypadkach wydaje się dławić wyobraźnię dziecka, zamiast ją stymulować. Zasypywanie dzieci tak wielką ilością przetworzonych informacji – materiałów audio-wideo, obrazów, migających monitorów, gadających zabawek i gier akcji – przypomina karmienie ich nadmierną ilością przetworzonej, bogatej w cukier żywności. Może to poważnie zaburzyć ich metabolizm informacyjny – umiejętność przetwarzania informacji na własny użytek. Czy dzieci będą umiały dostrzec przyczynę i skutek, wymyślić spójną fabułę, przeprowadzić rozumowanie naukowe albo przeczytać książkę poświęconą jednemu zagadnieniu (a nie zbiór krótkich esejów)?

Nie znam odpowiedzi, ale pytania te z pewnością zasługują na uwagę – w perspektywie długofalowej.”.


=========

Diagnoza Pani Esther jest według mnie słuszna, a jednym z dowodów na to jest dla mnie właśnie mrzonka egalitaryzmu w kulturze i wiele zachować na LC, z których jaskrawym przykładem jest przechwalanie się liczbami. Taka tymczasowość, skupianie się na warstwie przyjemności z lektur, bez próby zmierzenia się z oporem materii jest chyba znakiem rozpoznawczym naszych czasów.

Przepraszam za przydługi wpis.
Carmel

@Le_h_muet

Bardzo mi się podoba fraza „warto czytać te książki, których się nie rozumie i które stawiają nam opór”. Właśnie o coś takiego apeluję, tego mi brakuje (tak generalnie we współczesnym świecie). Ludzie nie chcą się męczyć, starać, zbytnio wymagać od siebie. Te rzeczy się zdewaluowały. Stąd hejt w internecie, przypisywanie sobie osiągnięć innych i różne inne...

@Carmel
Jako urodzona introwertyczka mam pewien problem z zabieraniem głosu, nawet w Internecie, ale się przemogę i wrzucę swoje trzy grosze. Oczywiście, że kultura, w tym czytanie, ma charakter elitarny, i trzeba to powtarzać, ale co oznacza właściwie ów rozwój, o którym piszesz? Jak dla mnie, jest to (przepraszam za patetyczne wyrażenie), wzrastanie w pokorze, im więcej czytasz, tym więcej masz do przeczytania, tym mniej masz ochoty do wygłaszania pochopnych sądów. Powszechnie jednak, ów rozwój to mit i elitaryzm służy po prostu społecznej dystynkcji, wyrażającej się np. w pogardzie wobec tych, którzy czytają „gorzej”. Przyznam, że to mnie odrzuca, a ambitniejszą dyskusję można równie dobrze zacząć bez zarzucania innym, że są ignorantami. Po prostu ją zacząć, i tyle.

@Le_h_muet Mnie również podoba się pogląd, wg którego lektura musi budzić opór. Z kolei mój intelektualny przewodnik (jeśli tak mogę powiedzieć), powiadał za Levi-Straussem, że sens rodzi się w przeciwieństwie. Stąd czasem i głupie słowo lub nieudana lektura dają więcej, niż ta, przy której tylko pokiwamy głową.

@Carmel
Jako urodzona introwertyczka mam pewien problem z zabieraniem głosu, nawet w Internecie, ale się przemogę i wrzucę swoje trzy grosze. Oczywiście, że kultura, w tym czytanie, ma charakter elitarny, i trzeba to powtarzać, ale co oznacza właściwie ów rozwój, o którym piszesz? Jak dla mnie, jest to (przepraszam za patetyczne wyrażenie), wzrastanie w pokorze, im więcej...

@oliwa

Dzięki za udział w dyskusji.

Rozwój dla mnie oznacza zmaganie z własnymi słabościami. Stąd był mój przykład - aktualnie zmagam się z trudnym dla mnie materiałem literackim, czyli angielską poezją współczesną. Jeśli jednak ktoś czyta horyzontalnie, to nie stawia sobie wymagań, nie zmaga się z własnymi ograniczeniami, nie jest gotowy na spojrzenie w lustro by z pokorą stwierdzić, że czegoś nie wie, nie rozumie, itd.

Zgadzam się z Twoim użyciem w tym kontekście słowa 'pokora'. Ponieważ wydaje mi się, że sam go ostatnio nadużywam na forach LC, stąd być może podświadomie z niego tym razem zrezygnowałem.

Jestem zwolennikiem inkluzyjnego elitaryzmu. Sam przykład z rozwijaniem zainteresowań muzycznych był bardzo świadomie podany. Nigdzie nie napisałem, że w pewnym momencie meloman konfrontuje się z wyższością wobec chociażby słuchaczy rapu. W życiu chodzi o zmianę siebie, poznawanie nowych rzeczy, unikanie niepotrzebnych konfrontacji z innymi (jeśli to możliwe), co najwyżej przez przykład pokazywanie wartościowych rzeczy (tych dla nas) innym. To ostatnie nie uchroni nas jednak czasem przed łatką 'snoba'. To pojęcie czasem jest używane, jako wygodne alibi dla postawy, którą nazywam lenistwem intelektualnym.

Niestety pojęcia 'snob', 'elitaryzm' są tak subiektywnie naładowane, że nie istnieje jedna spójna wykładnia, taka operacyjna. Stąd uważam, że ze słownikowych definicji nie jesteśmy w stanie o konkretnej sytuacji konfliktowej powiedzieć, czy pojawił się tam snobizm, czy coś jest elitarne. Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, gdy radykalny zwolennik egalitaryzmu tak się zatraca w swoich hasłach, że staje się snobem egalitaryzmu.

Moje przekonania być może nie są jasne (wtedy to moja wina w doborze nie najlepszych słów), więc zacytuje kogoś. W autobiografii "Światełko w mroku" Dawkins na str. 217 pisze o debacie i sposobach promowania edukacji w mediach:

"(Opowiadam się za) elitaryzmem rozumianym, jako szacunek dla widza w miejsce traktowania go z góry i protekcjonalnie, a czym innym jest w końcu przyjmowanie a priori założenia, że treści naukowe trzeba maksymalnie uprościć (sprymityzować?), bo inaczej będą niezrozumiałe dla odbiorcy. Z najgorszym chyba przykładem takiego protekcjonalizmu zetknąłem się na innej konferencji poświęconej promocji nauki, której jeden z uczestników wprost stwierdził, że uproszczenie bywa niezbędne, aby przekonać do nauki 'mniejszości i kobiety'. Ten człowiek naprawdę coś takiego powiedział i pewnie jeszcze był dumny ze swojego 'liberalizmu' i 'postępowości'. Ja zatem wystąpiłem z odmienną deklaracją:

'Elitaryzm stał się dziś 'brzydkim słowem', a to szkoda. Istotnie jest on godny potępienia, ale tylko wtedy, gdy staje się bazującym na wykluczeniu snobizmem. Elitaryzm w najlepszym wydaniu polega zaś na przyciąganiu do elit innych [...]. Nauka jest pasjonująca i interesująca sama w sobie i by ciekawość do niej rozbudzić, nie potrzeba prymitywnych chwytów i zagrań pod publiczkę. Ani uproszczeń, które stają się zwykłym prostactwem.' "

W 100% zgadzam się ze zdaniem Dawkinsa.

Na koniec tak bardziej formalnie. Ponieważ lubię zrozumieć, to ostatecznie Twoje ogólne sformułowania mają dla mnie tak niejednoznaczny ładunek treściowy, że nie wiem, czy jakoś polemizujesz z tym, co napisałem wcześniej, czy nie? @oliwa, jeśli więc nie zgadzasz się z czymkolwiek, co napisałem napisz, z czym konkretnie. Chętnie podyskutuję. Tak rozumiem miedzy innymi własny rozwój - zderzanie innego umysłu ze swoim.

pozdrawiam
Carmel

@oliwa

Dzięki za udział w dyskusji.

Rozwój dla mnie oznacza zmaganie z własnymi słabościami. Stąd był mój przykład - aktualnie zmagam się z trudnym dla mnie materiałem literackim, czyli angielską poezją współczesną. Jeśli jednak ktoś czyta horyzontalnie, to nie stawia sobie wymagań, nie zmaga się z własnymi ograniczeniami, nie jest gotowy na spojrzenie w lustro by z...

@wszyscy

Podoba mi się kierunek tej dyskusji i spokojny ton, w jakim jest prowadzona.

Postaram się zachować jakiś porządek w wypowiedzi, co może być trudne ze względu na liczbę wątków.

Po pierwsze, bardzo interesujący cytat, trudno się nie zgodzić z autorką. Natomiast nie uogólniałabym, że zjawisko "żyjemy dłużej, myślimy krócej" było jedynym wytłumaczeniem istnienia wątku z wyliczeniami kto ile przeczytał w minionym roku. Mnie podsumowania w sztukach przeczytanych książek i/lub liczbie stron ni ziębią ni parzą, choć ta druga metoda zliczania wydaje się absurdalna. Być może LC jest jedynym miejscem, gdzie sam fakt czytania książek jest uznawany za coś pozytywnego, nie budzi zdziwienia albo nie jest traktowany obojętnie. Oczywiście pojawia się pytanie czy ilość przechodzi w jakość i tu zaczynają się schody. Podejrzewam, że bywający tu użytkownicy czytają z różnych i powodów i w różnym celu. Jedni by się czegoś nauczyć, dowiedzieć o świecie lub sobie, rozwinąć jakieś umiejętności, ale też żeby się rozerwać a nawet odmóżdżyć. To jedna strona medalu. Nie wiem, jak u was, ale u mnie czytanie to intymna czynność a wybór lektur w jakiś sposób mnie określa, jest na pewno częścią mojej tożsamości. Z tego powodu nawet domniemana krytyka tego, co się czyta może wzburzyć krew u niejednej osoby. Stąd chyba emocje, zarzuty o nieproszone krytykanctwo, wywyższanie się itp.

Wracając do wcześniejszych fragmentów dyskusji - tak, zgadzam się, że ja staram się widzieć szklankę do połowy pełną. Prawdą jest też, że ignoruję wpisy jakie Carmel cytujesz na początku, a jedynie 'robię swoje' w moim własnym wpisie nie podając wyliczeń, za to podając uzasadnienie dla tytułów, które załapały się na najwyższe oceny w zeszłym roku. To co nazywasz elitaryzmem inkluzyjnym (sama nazwa jest z lekka wykluczająca) chyba trzeba realizować starając się przyciągać ludzi do ambitniejszych treści, tematów, form itp. Sama jestem czytelniczką, która czytała "horyzontalnie" nie wychodząc poza jeden gatunek, czy tematykę. Ale spotkanie osób o innych gustach, które polubiłam, spowodowało, że rozszerzyłam swoje terytorium czytelnicze. Tak więc uważam załamywanie rąk nad zachowaniami i wyborami czytelniczymi innych użytkowników za kontr-produktywne. Jak najbardziej rozumiem ideę rozwoju poprzez wybór trudniejszych lektur i tematów, ale rozwój osób, których przecież nie znamy, może odbywać się na zupełnie innych płaszczyznach niż czytanie. Nie nam to oceniać. I czytanie 'horyzontalne' nie wyklucza bycia pokornym. Wiem, że nic nie wiem równie dobrze może paść z ust miłośnika kryminałów, romansów historycznych i literatury faktu.

Miłego niedzielnego wieczoru wam życzę, wyłączam komputer, włączam czytnik :)

@wszyscy

Podoba mi się kierunek tej dyskusji i spokojny ton, w jakim jest prowadzona.

Postaram się zachować jakiś porządek w wypowiedzi, co może być trudne ze względu na liczbę wątków.

Po pierwsze, bardzo interesujący cytat, trudno się nie zgodzić z autorką. Natomiast nie uogólniałabym, że zjawisko "żyjemy dłużej, myślimy krócej" było jedynym wytłumaczeniem istnienia...

@Carmel
Zgadzam się w stu procentach, że nie należy ponad miarę upraszczać przekazu i że nie na tym polega egalitaryzm. Jak to ktoś kiedyś powiedział, o trudnych rzeczach trzeba mówić w trudny sposób.

Nie chodzi mi więc o to, że Twój przekaz jest zbyt trudny, tylko że ginie wśród Twoich uwag w stosunku do innych uczestników forum. Weźmy konkret. Zaczynasz wpis o cennych dla Ciebie lekturach od uwagi o lajkowaniu. Z jednej strony stwierdzasz gdzieś, że lajkowanie to strata czasu i sposób na zatrzymanie nas na forum, z drugiej tracisz czas, żeby sprawdzać, kto co i po co lajkuje. Zaczynanie wpisu w ten sposób wykoleja całą dyskusję.

Mówiąc o czymś cennym, ważnym itp. nie musimy przecież robić tego w sposób, który obrazi albo wywoła odruch obronny. Takie ustawianie dyskusji ma dla mnie właśnie elitarystyczny w owym dystynktywnym sensie charakter, o którym powyżej wspomniałam.

Komunikacja międzyludzka i tak jest trudna, nie mnóżmy sobie przeszkód :)

Pozdrawiam również:)

@Carmel
Zgadzam się w stu procentach, że nie należy ponad miarę upraszczać przekazu i że nie na tym polega egalitaryzm. Jak to ktoś kiedyś powiedział, o trudnych rzeczach trzeba mówić w trudny sposób.

Nie chodzi mi więc o to, że Twój przekaz jest zbyt trudny, tylko że ginie wśród Twoich uwag w stosunku do innych uczestników forum. Weźmy konkret. Zaczynasz wpis o cennych...

@Zuba, dziękuję Ci za tę wypowiedź. Nie mogłabym ująć w lepsze słowa tego, czym jest dla mnie wybór książek do czytania i w jaki sposób reaguję, gdy ktoś próbuje robić jakiekolwiek podsumowanie tego, co czytam, nawet jeżeli swego podsumowania nie kieruje bezpośrednio do mnie;-)
"...Nie wiem, jak u was, ale u mnie czytanie to intymna czynność a wybór lektur w jakiś sposób mnie określa, jest na pewno częścią mojej tożsamości. Z tego powodu nawet domniemana krytyka tego, co się czyta może wzburzyć krew u niejednej osoby. Stąd chyba emocje, zarzuty o nieproszone krytykanctwo, wywyższanie się itp....".
Trudno jednak nie zgodzić się z tym, że na tym portalu rzadko trafiają się ciekawe dyskusje. Przyszło mi do głowy, że może właśnie możliwość lajkowania, czy też popierania głosów w dyskusjach źle wpływa na ich jakość. To rozleniwia dyskutantów ( na mnie chyba właśnie tak to działa).
Może wystosujemy taki mały apel do administracji, żeby na próbę, na jakiś czas zlikwidować opcję popierania wypowiedzi. Może ożywią się wtedy nasze dyskusje?

@Zuba, dziękuję Ci za tę wypowiedź. Nie mogłabym ująć w lepsze słowa tego, czym jest dla mnie wybór książek do czytania i w jaki sposób reaguję, gdy ktoś próbuje robić jakiekolwiek podsumowanie tego, co czytam, nawet jeżeli swego podsumowania nie kieruje bezpośrednio do mnie;-)
"...Nie wiem, jak u was, ale u mnie czytanie to intymna czynność a wybór lektur w jakiś sposób...

@ Leeloo_Dallas,
Trudno jednak nie zgodzić się z tym, że na tym portalu rzadko trafiają się ciekawe dyskusje. Przyszło mi do głowy, że może właśnie możliwość lajkowania, czy też popierania głosów w dyskusjach źle wpływa na ich jakość. To rozleniwia dyskutantów ( na mnie chyba właśnie tak to działa).

Nie wiem, w jakim stopniu możliwość poparcia wpływa na jakość wypowiedzi. Nie bardzo rozumiem też, o co chodzi z tym całym powięcaniem uwagi plusom (i tym dawanym na forach, i tym dawanym opiniom). Przecież w szerszym ujęciu ma to marginalne znaczenie. Nikt chyba nie robi wydruku, nie oprawia go w ramkę i nie wiesza w eksponowanym miejscu, by móc się w domowym zaciszu nacieszać osiągniętym wynikiem, nie sprasza znajomych i nieznajomych, by móc się nim pochwalić? Przecież to t y l k o plusy, z których nie ma żadnej wymiernej korzyści.


@ do wszystkich, którym brakuje prawdziwych dyskusji (w tym też i do administracji LC):

Nie prościej byłoby je samemu inicjować, a nie ciągle narzekać, że ich nie ma, że są, ale nie takie, jakby się chciało, by były etc., etc.?
W ten sposób do niczego się nie dojdzie, to droga donikąd.

Ambitna i nieambitna literatura: konia z rzędem temu, który dopasuje specjalnie na mój użytek (z uwzględnieniem moich możliwości, predyspozycji, kondycji fizycznej i psychicznej w ogóle, ale też i w poszczególnych momentach życiowych, ograniczeń - tak, tak - nie jestem od nich wolna, a im jestem starsza, tym coraz bardziej zaczynam sobie zdawać z nich sprawę) szytą na moją miarę - listę takowych książek. Wykonalne? Wykonalne, ale tylko wówczas, gdy samemu się ją zrobi, a robi się ją przez całe życie. Oczywiście, że człowiek powinien dążyć do rozwoju, do stawiania sobie wyzwań etc., etc. I znając życie, wbrew powszechnemu czarnowidztwu, to robi. Możliwe, że i w tym też tkwi owa tajemnica podawania liczby przeczytanych książek, przeczytanych stron. Przynajmniej ja ją tak odbieram. Rozumiem jednak, że dla ogółu informacja ta ma marginalne znaczenie i może być odebrana, choć nie powinna), jako puste przechwalanie się. Osobiście nie lubię zakładać czegoś z góry i staram się tego nie robić.

Nie do końca mogłabym zgodzić się z twierdzeniem, że "warto czytać te książki, których się nie rozumie i które stawiają nam opór”. Jaki sens jest w czytaniu książek, których się nie rozumie? Sama satysfakcja z sięgnięcia po daną książkę? Wiara w to, że coś nagle w tym moim umęczonym umyśle zaskoczy? Śmiem w to wątpić. Rozwój to ewolucja, a nie rewolucja, przynajmniej w odniesieniu do literatury (inne aspekty rozwoju człowieka świadomie pomijam, bo to temat-rzeka). To stopniowe, systematyczne zanurzanie się, a nie rzut na głęboką wodę (za sprawą owego powolnego, systematycznego zanurzania czytelnik ma szansę omijać meandry owego powodującego szok niezrozumienia, oporu). To metoda prób i błędów. Sięgania po książki dobre i słabe, "ambitne i nieambitne" Celowo używam cudzysłowu, bo i tutaj ich "ambitność" lub "nieambitność" ma mocno subiektywne zabarwienie.

Na marginesie dodam, że podawanie poezji, jako przykładu owych zmagań (bez podania nazwisk konkretnych poetów) niewiele mi mówi, a raczej nie mówi mi nic. Poza tym stawia poezję w dość krzywdzącym, bo odstraszającym świetle.

@ Leeloo_Dallas,
Trudno jednak nie zgodzić się z tym, że na tym portalu rzadko trafiają się ciekawe dyskusje. Przyszło mi do głowy, że może właśnie możliwość lajkowania, czy też popierania głosów w dyskusjach źle wpływa na ich jakość. To rozleniwia dyskutantów ( na mnie chyba właśnie tak to działa).

Nie wiem, w jakim stopniu możliwość poparcia wpływa na jakość...

Gdyby aktywni na forach użytkownicy LC siłę argumentacji skierowali przeciwko umieszczaniu liczb, zamiast dowodzić, że nie zawsze trzeba czytać ambitne, wybitne dzieła, to byłbym szczęśliwy. To pierwsze uważam po prostu za szkodliwe (nie samo w sobie, tylko w konsekwencjach), a drugie jest szeroko pojętym czytaniem 'lektur stawiających opór'. To nie uwaga akurat do was, ale wynik mojej obserwacji forów na LC.

Aby ponownie nakreślić moje przekonania, bo jednak wyczuwam w pewnych wypowiedziach niezrozumienie i próbę wykazania, że 'naciskam' kogokolwiek do własnej jakoby jedynie słusznej koncepcji czytania, napiszę tak:

• Większość książek pop-naukowych dla mnie to lekka lektura - to żadna megalomania, tak mam. Ponieważ takie książki mają z reguły niewiele opinii, nawet po latach od premiery, to czuję w tym jakąś misję - tzn. przeczytać i zachęcić innych własną opinią.
• Dla mnie ambitna lektura to chociażby poezja, bo jest niejednoznaczna, pełna ulotności, nielogiczna (i taka ma być) - stąd mam z tym problem. Stawia mi opór.
• Są w życiu każdego chwile, gdy książka może stanowić odskocznię od nieznośności świata, może służyć wyciszeniu, zajęciu umysłu czymś, co mózgowi pomoże odpocząć. Wtedy czytamy coś maksymalnie nas relaksujących (ulubiony autor, najciekawsza dla nas tematyka, itd.) . Mnie relaksują książki z astrofizyki, ale to u każdego jest przecież inaczej.

@Zuba

Krytyka, czyli normalny element debaty, nie powinna nikogo krzywdzić, jeśli jest skierowana do zjawiska, opisuje pewien proces abstrahując od konkretnego człowieka. Zdecydowanie gorsza jest wybiorczość w ocenach zachowań i niekonsekwencja.

No właśnie - 'elitaryzm inkluzyjny', to jest to, co Dawkins opisał tak: 'elitaryzm w najlepszym wydaniu polega zaś na przyciąganiu do elit innych', czyli chyba jednak zgadzasz się z moim rozumieniem tego zwrotu?

Czytanie horyzontalne, to czytanie tego, co odmóżdża, czyli z intencją odstresowania się. Zakładam, że wszyscy byśmy chcieli czytać nie-odmóżdżająco, ale to utopia, bo oznaczałoby, że prowadzilibyśmy bezstresowe życie. Jak opisałem wyżej - takie lektury są nam po prostu potrzebne również.

@oliwa

Masz rację, że mój pierwszy wpis na tym forum jest patchworkiem. Planowałem się na nim pojawić i dodać tylko własne podsumowanie (które stanowi większość tego wpisu). Jednak zanim napisałem właściwe podsumowanie, zdziwiłem się 'popieram' wśród uczestników forum, a że nie zrozumiałem sensu -zapytałem. Teraz wiem, że to było niepotrzebne, bo odpowiedzi nie uzyskałem, a dodatkowo nikt nie podyskutował o moim apelu, by zamiast umieszczać tytuły, może lepiej podsumować rok tematycznie (a tytuły, co najwyżej dodać przy okazji).

Niestety, by opisać jakieś zjawisko, trzeba mu się przyjrzeć. Nie ma innej rady.

Masz rację, że pewne tematy umieszczam szeroko. To wynika z faktu, że z reguły i tak jest niewielki odzew, więc zakładam, że jeśli będzie więcej różności, to może ktoś się do czegoś odniesie. Bardzo chętnie dyskutuję na wąskie tematy, szczególnie, gdy ciekawie się rozwija.

Niestety czasem odruch obronny, nawet uzasadniony, nie zwalnia od wysłowienia własnych opinii, które uważa się za istotne. Komunikacja międzyludzka jest trudna, bo pełna przeszkód, problem w tym, że nie wszystkich da się uniknąć, a niektóre są nawet wskazane.

@Renax
Nic na siłę. Oczywiście to musi wyjść z potrzeby i przekonania, że warto się czasem wysilić. Tak jak w życiu. Darmo nic nie przychodzi.

@Leeloo_Dallas

Popieram wszystkimi kończynami, napiszę szerzej:

• zablokować plusy
• zablokować poparcia
• zablokować horoskopy
• zablokować statystyki

@malena

Jaki ma sens czytać to, czego się nie rozumie? Ogromny. Czy z przeczytanych książek, tak od własnego urodzenia do wczoraj nic się nie nauczyłaś i wszystko co wiesz dziś wiedziałaś od początku życia?! Myślę, że się nauczyłaś trochę z książek - no, bo one też służą do nauki.

Czyli stwierdzenie, że jakiś typ literatury jest trudny, oznacza, że ten, kto tak sądzi krzywdzi? To jest jakieś niezborne. Czyli wszystkie lektury mam traktować, jako lekkie, bo wtedy się nie krzywdzi? Ale kogo i co się krzywdzi dokonując takiego opisu? W tym odstraszającym świetle stoi wtedy mnóstwo książek, które ja akurat bardzo cenię.

===============================

@ogólnie

JAK ROZUMIEM ROZWÓJ

Zakładam, że każdy czyta zarówno dla relaksu i by się czegoś dowiedzieć (proporcje tych elementów - dowolne). 'Dowiedzieć się' nie oznacza tylko warstwy faktograficznej, bo czasownik ten rozumiem też jako rozwój emocjonalny, empatię itp.. Czyli ogólnie - pierwsza grupa spełnia jakąś rolę, druga też. W przypadku tej drugiej, tak plastycznie, widzę ją, jako ciągłą zmianę siebie, jako odkładanie się w nas pewnych treści (wiem więcej), pewnych emocji (rozumiem lepiej możliwe stany psychiczne, uczę się reagować na zachowania innych). Czyli jest to grupa lektur, które mają na celu nas formować. Stąd moje podsumowanie roku było taką rekapitulacja tego, co w 2017 wpłynęło na aktualny stan mnie (zrozumienie czegoś, przewartościowanie, zmiana optyki, itd). Tak rozumiem ciekawe podsumowanie (dla mnie ciekawe w tym sensie, że mogłoby stanowić dla mnie źródło informacji, jeśli coś podobnego przeczytałbym u innych uczestników forum). Stąd zapytałem:

"Chciałbym poczytać, może tak w duchu mojej propozycji - opinie, abym mógł zbudować własne plany czytelnicze na rok 2018. Stąd na forum ciekawiłyby mnie odpowiedzi na pytania:

Co stanowiło jakiś szok poznawczy?
Co było wielkim zwrotem w jakiejś wizji czegoś?
Co nas poruszyło, z czym się nie zgodziłeś/aś?"

Niestety - nikt nie udzielił swoich odpowiedzi. Szkoda. Mi to pomogłoby w planowaniu lektur na 2018.


CZEMU LICZBY NA LC TO PROSZENIE SIĘ O KŁOPOTY (chyba po raz ostatni, bo już wszystko co chciałem, to o tym powiedziałem)

Jeżeli duży odsetek osób podsumowujących rok, jako pierwsze zdanie podaje liczbę przeczytanych książek, to dla mnie jest to sygnał pomylenia sensu czytania z księgowością. Administracja LC zmusza nas (powiedzmy - co najmniej mnie) do oglądania własnych wykresów - ile przeczytałem w ostatnim okresie? Dla mnie to jest szczucie do wyścigu, który nie wiem czy mnie bardziej drażni, czy śmieszy. Cześć użytkowników LC widać poddaje się temu liczbowemu szaleństwu. Jeśli w efekcie musi dochodzić (musi - bo dochodzi) do dyskusji na LC - 'co to znaczy czytać dużo książek?', to dla mnie sygnał, że nie radzimy sobie z podprogową presją promującą rywalizację. Dopóki rozmowy dotyczą stanu czytelnictwa, pewnych ogólnych trendów i mają na celu 'przerobienie' problemu słabego czytelnictwa w Polsce, to ok - od tego są czytelnicy, by się zastanawiać. Jednak pojawiały się infantylne dyskusje - jak książki liczyć?, że są komiksy, że czcionki różne, że formaty, itd. Dla mnie takie 'skrzywienie' dyskusji to właśnie efekt wtłaczanych nam do głów, przez funkcjonalności statystyczne, wypełniaczy liczbowych. To nic dobrego nie wróży; taka dyskusja staje się jałowa. Dodatkowo wszelkie coroczne fora ('52 książki w rok', '100 książek w rok') napędzają do wyścigu. Wtedy człowiek czuje się otoczony przez liczniki i ostatecznie wielu się temu poddaje. Jeśli żyje się w takiej sportowej rywalizacji, nie dziwi, że podsumowanie roku, to przede wszystkim podanie liczby - ostatecznego wyniku - osiągnięcia bądź nie założonego celu. Zbyt dużo osób liczby czytanych książek potraktowało jako fetysz, może probierz oczytania, bym mógł to zjawisko spokojnie akceptować. Nie widzę w tym nic dobrego, szczególnie, gdy przybiera formę chwalenia się.

Ponieważ całe to zjawisko uważam za szkodliwe, to staram się z tym walczyć i zachęcam innych, by chociażby pisali od czasu do czasu pod sportowymi wyczynami czytelniczymi - 'unikaj pisania o liczbach, opisz treść, emocje, itd'.

Liczenie jest dla mnie jedną z niedocenianych, a przez to podstępnie wypaczających sens czytania, okoliczności na LC.

===================

pozdrawiam
Carmel

(potencjalna niespójność tego, co napisałem może wynikać z faktu, że jestem przeziębiony)

Gdyby aktywni na forach użytkownicy LC siłę argumentacji skierowali przeciwko umieszczaniu liczb, zamiast dowodzić, że nie zawsze trzeba czytać ambitne, wybitne dzieła, to byłbym szczęśliwy. To pierwsze uważam po prostu za szkodliwe (nie samo w sobie, tylko w konsekwencjach), a drugie jest szeroko pojętym czytaniem 'lektur stawiających opór'. To nie uwaga akurat do was, ale...

Niestety, ale chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi i przypuszczam, że stąd ten protekcjonalny ton. Spróbuję zatem ją doprecyzować:

"Czy z przeczytanych książek, tak od własnego urodzenia do wczoraj nic się nie nauczyłaś i wszystko co wiesz dziś wiedziałaś od początku życia?! Myślę, że się nauczyłaś trochę z książek - no, bo one też służą do nauki".

Dziękuję za wielkoduszność (w końcu "trochę" to lepiej niź wcale) i wyjaśnienie (nie wpadłabym na to, że książki służą do nauki - czegóż to człowiek się tutaj nie dowie).
Odpowiem tak: od początku życia też nie chwytałam za lektury, których nie byłabym w stanie pojąć. Domyślam się, że jak większość, dochodziłam do tego stopniowo (właśnie o tej stopniowości i samodzielności w doborze lektur piszę powyżej). Krótko i prosto mówiąc: jeśli czytam książkę, której nie rozumiem (a chcę zrozumieć), to odkładam ją do czasu, w którym będę w stanie to zrobić, a ten czas wykorzystuję na zapoznawanie się z książkami, które otworzą mi w końcu do niej drogę. Otwarcie drogi, to oczywiście nie koniec moich zmagań. Zresztą i z tymi zrozumiałymi postępuje podobnie, zwłaszcza z dziedziny, która jest moją pasją. No ale oszczędzę szczegółów, bo wątpię, by one kogokolwiek interesowały. Żadne to novum, że to, co jednemu sprawia trudność, dla drugiego już takie nie musi być.


Może krzywdzi to niefortunne słowo, lepsze byłoby odstrasza, zniechęca... Dzieje się tak, zwłaszcza gdy ograniczamy się do tak lakonicznego stwierdzenia, jak: "mierzę się z poezją", "poezja stawia mi opór". Jeśli powiesz, że masz problem ze zrozumieniem wierszy X, Y, to już ma to zupełnie inny wydźwięk, przynajmniej dla mnie.

Poza tym wymienienie, że ktoś "mierzy się z poezją" (bez uszczegółowienia, co to za poezja, kto jest jej twórcą) to dla mnie pusta informacja (taka, jaką dla Ciebie jest podanie liczby przeczytanych książek). By lepiej zobrazować, co mam na myśli ucieknę się do Twoich słów: na jej podstawie nie stworzyłabym planów czytelniczych na ten rok, jeśli takowe bym robiła.

Niestety, ale chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi i przypuszczam, że stąd ten protekcjonalny ton. Spróbuję zatem ją doprecyzować:

"Czy z przeczytanych książek, tak od własnego urodzenia do wczoraj nic się nie nauczyłaś i wszystko co wiesz dziś wiedziałaś od początku życia?! Myślę, że się nauczyłaś trochę z książek - no, bo one też służą do nauki".

Dziękuję za...

@malena
Słówko za tym, co moim zdaniem przemawia za rezygnacją z opcji "popieram" pod wypowiedzią:)
Wyraz poparcia pod wypowiedzą w formie kliknięcia „popieram”, to w pewnym sensie skrót myślowy. Klikasz i nie musisz już się wysilić, aby użyć argumentów i uzasadnić swoją zgodę z wypowiedzią. To tak, jakbyś wysłała sms bez treści, używając tylko emotikonów. Na portalu czytelniczym promującym słowo pisane nie powinny być udostępniane takie uproszczenia.

Dla przykładu: na tym wątku podsumowującym rok 2017 kilka razy kliknęłam poparcie dla osób, które wyróżniły jako najlepszą pozycję w roku tę samą książkę, którą i ja wyróżniłam. Ale co wynika z tego kliknięcia? Nic. Bo nie napisałam ani słowa o tej najlepszej książce. Oczywiście mogłam napisać, nikt mi tego nie zabrania, ale jak już wcześniej pisałam guzik „popieram” rozleniwia. Idę o zakład, że nie tylko mnie :-))

@malena
Słówko za tym, co moim zdaniem przemawia za rezygnacją z opcji "popieram" pod wypowiedzią:)
Wyraz poparcia pod wypowiedzą w formie kliknięcia „popieram”, to w pewnym sensie skrót myślowy. Klikasz i nie musisz już się wysilić, aby użyć argumentów i uzasadnić swoją zgodę z wypowiedzią. To tak, jakbyś wysłała sms bez treści, używając tylko emotikonów. Na portalu...

A propos braku dyskusji - z tego co zauważyłam problem leży nie w lenistwie użytkowników i niechęci do zakładania wątków, a w szwankującej strukturze forum, która powoduje, ze trudno się wyszukuje i nawiguje po dyskusjach. Przykładem jest ta dyskusja. Nawet, kiedy dostane powiadomienie o wypowiedzi kogoś z moich znajomych, odnośnik często prowadzi mnie na koniec dyskusji, a nie tam, gdzie wypowiedź się znajduje.

Co do czytania w celu relaksu - nie znajduję w tym niczego złego, naprawdę. Sama czytam nie tylko dla relaksu ale będę bronić swobody wyboru lektury i niepoddawania tego wyboru wartościowaniu moralnemu. Rozwój można realizować na innych płaszczyznach niż czytanie. Z tego co wiem, rozwój jest jedną z najważniejszych potrzeb psychologicznych ludzi i w jakiś sposób ją realizują. Chociaż może rzeczywiście potrzebny jest impuls, inspiracja - temu, jak sądzę, może służyć społeczność LC.

Co do liczenia książek generalnie zgadzam się z Carmelem, że wyścig nie służy przyjemności czytania, ale znowu nie będę tego zwalczać. Kto zechce, zacznie czytać wolniej i z namysłem, trzeba samemu dojrzeć do pewnych wniosków. Przynajmniej u mnie tak się stało.

A propos braku dyskusji - z tego co zauważyłam problem leży nie w lenistwie użytkowników i niechęci do zakładania wątków, a w szwankującej strukturze forum, która powoduje, ze trudno się wyszukuje i nawiguje po dyskusjach. Przykładem jest ta dyskusja. Nawet, kiedy dostane powiadomienie o wypowiedzi kogoś z moich znajomych, odnośnik często prowadzi mnie na koniec dyskusji, a...

@ Leeloo_Dallas,
dziękuję za uszczegółowienie swojej wypowiedzi. Skupiłaś się na negatywnych aspektach poparcia komentarzy, więc ja skupię się na drugiej stronie medalu:
Hipoteczna sytuacja, w której nie ma możliwości sygnalizowania swego poparcia: od jakiegoś czasu trwa jakaś dyskusja, sporo osób bierze w niej udział, ja spóźniłam się na jej główną część (w końcu nie jestem w stanie porzucić wszystkiego, by móc w pełni oddać się życiu forumowemu). Zastałam więc sytuację, gdy mam już mnóstwo wątków mniej lub bardziej z nią powiązanych. Jak zatem wygląda moja wypowiedź: wszystkim odpisać nie dam rady, a szkoda, bo w końcu zgadzam się z X, Y i chcę to zasygnalizować, więc piszę (już bez argumentowania, bo X,Y już to zrobili, a ja nie mam nic do dodania do ich argumentacji):
@ X (wypowiedź z dnia..., z godziny... - zgadzam się w całej rozciągłości.
@ Y (jw.) - Tak, absolutnie tak.
etc., etc.
W końcu przechodzę do komentarzy, z którymi chcę wdać się w polemikę.
Moja wypowiedź rozrosłaby się do monstrualnych rozmiarów i co tu kryć - mało przejrzystych, mało czytelnych. Ponadto pochłonęłaby więcej mojego czasu, czasu, który lepiej bym spożytkowała. Oczywiście mogłabym pominąć powyższe sygnalizacje poparcia i powtórzyć argumenty X,Y swoimi słowami, tylko że nie wzbogaciłoby dyskusji.

Nie chcę w tym miejscu powiedzieć, że nie wyobrażam sobie życia bez "plusów" pod wypowiedziami, opiniami. Szczerze mówiąc: to ani mnie one ziębią, ani parzą. To uproszczenia, a jak to z uproszczeniami bywa mają one swoje wady i zalety. A ich użycie zależy w głównej mierze od osoby, która się nimi posługuje. Zatem zamiast pisać (nadając tym samym temu zjawisko o marginalnym znaczeniu jakąś wprost nieziemską moc) elaboraty na temat szkodliwości takiej funkcji, wystarczy zaapelować o rozwagę w ich stosowaniu (jeśli już ktoś musi takie apele w ogóle wystosowywać).

"Na portalu czytelniczym promującym słowo pisane nie powinny być udostępniane takie uproszczenia".

"Nie powinny" - daleka jestem od takich sądów, bo mogę jedynie wypowiadać się w swoim imieniu. Nie wiem, jak inni się na to zapatrują. Bądź co bądź każdy z nas nosi w sobie wizję idealnego funkcjonowania tego portalu, i wizja ta niekoniecznie musi pokrywać się z moją wizją. Jedynym rozwiązaniem bywa znalezienie jakiegoś konsensu, który w mniejszym lub większym stopniu zadowoliłby wszystkich użytkowników. Alergicznie reaguję na narzucanie komuś czegokolwiek.

@ Leeloo_Dallas,
dziękuję za uszczegółowienie swojej wypowiedzi. Skupiłaś się na negatywnych aspektach poparcia komentarzy, więc ja skupię się na drugiej stronie medalu:
Hipoteczna sytuacja, w której nie ma możliwości sygnalizowania swego poparcia: od jakiegoś czasu trwa jakaś dyskusja, sporo osób bierze w niej udział, ja spóźniłam się na jej główną część (w końcu nie...

@Zuba :-)
Dobrze robi zapamiętanie strony, na której zamieściło się swoją wypowiedź. Jak za króla Ćwieczka;-)
Niestety, LC nie sprzyja rozwijaniu dyskusji. Liczbom jak najbardziej. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym, że liczenie książek może powodować pośpiech i koncentrację uwagi na liczbie kosztem refleksji i zrozumienia treści. Ale jeżeli nie przeszkadza to tym, którzy liczą, to jest to ich i tylko ich sprawa.
Liczby były dobre na początku mojej obecności na LC. Po zbudowaniu biblioteczki, to co przeczytałam a szczególnie co chciałabym przeczytać przybrało jakiś konkretny wymiar i kształt. Pomogło mi też w realnej ocenie swoich możliwości. Po kilku latach nie zauważam liczb a ten ogromny wykres statystyk na moim profilu zwyczajnie mnie drażni.

@Zuba :-)
Dobrze robi zapamiętanie strony, na której zamieściło się swoją wypowiedź. Jak za króla Ćwieczka;-)
Niestety, LC nie sprzyja rozwijaniu dyskusji. Liczbom jak najbardziej. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym, że liczenie książek może powodować pośpiech i koncentrację uwagi na liczbie kosztem refleksji i zrozumienia treści. Ale jeżeli nie przeszkadza to tym,...

@malena :-)
Takie korzystanie z opcji „popieram” jaką opisałaś nic do dyskusji nie wnosi, poza zaznaczeniem swojej obecności na wątku i generalnie potwierdza zasadę, że klikanie zastępuje pisanie.
Chyba że potraktujemy to jako sygnał,że wypowiedź została przez nas przeczytana. Ja sama zresztą często stosuję tę opcję właśnie w tym celu.

„Powinno” lub „nie powinno” - tu masz rację. Jest to wyłącznie moja opinia i moje wyobrażenie o tym, czego nie powinno być w największym serwisie o profilu czytelniczym.

@malena :-)
Takie korzystanie z opcji „popieram” jaką opisałaś nic do dyskusji nie wnosi, poza zaznaczeniem swojej obecności na wątku i generalnie potwierdza zasadę, że klikanie zastępuje pisanie.
Chyba że potraktujemy to jako sygnał,że wypowiedź została przez nas przeczytana. Ja sama zresztą często stosuję tę opcję właśnie w tym celu.

„Powinno” lub „nie powinno” - tu masz...

@ Leeloo_Dallas,

oczywiście, że nie wnosi. Nie twierdziłam, że wnosi, ale może ułatwić dyskusję, sprawić, źe będzie ona bardziej przejrzysta i czytelna. Pisałam o przypadku, w którym dyskutant nie rezygnuje z wypowiedzi, ale mnóstwo komentarzy powoduje, że musi uciekać się do skrótów myślowych. Choć jak teraz na to patrzę, to faktycznie zmuszona jestem zmienić zdanie. Czytelnik owego dyskutanta musiałby zorientować się komuż to on przyznał plusa, więc utrudniłoby to dyskusję, zamiast ją uprościć. W takiej sytuacji usatysfakcjonowany byłby jedynie ów dyskutant. A to znów prowadzi do wysnutego przez Ciebie wniosku, że "klikanie" rozleniwia. Czyli racja w tym przypadku jest po Twojej stronie. ;)

@ Leeloo_Dallas,

oczywiście, że nie wnosi. Nie twierdziłam, że wnosi, ale może ułatwić dyskusję, sprawić, źe będzie ona bardziej przejrzysta i czytelna. Pisałam o przypadku, w którym dyskutant nie rezygnuje z wypowiedzi, ale mnóstwo komentarzy powoduje, że musi uciekać się do skrótów myślowych. Choć jak teraz na to patrzę, to faktycznie zmuszona jestem zmienić zdanie....

"Bieguni" zachwycili mnie w roku 2016, zaś "Wykładu profesora Mmaa" w 2017 przeczytać mi się nie udało, planuję jednak po niego sięgnąć w tym roku, więc Twoje wyróżnienie tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jest to dobry pomysł :). A uznanie dla twórczości Pratchetta absolutnie podzielam, natomiast zapoznać się z twórczością Flanagana w tym roku mi się nie udało. Które z jego książek czytałeś i jak je oceniasz? :)

"Bieguni" zachwycili mnie w roku 2016, zaś "Wykładu profesora Mmaa" w 2017 przeczytać mi się nie udało, planuję jednak po niego sięgnąć w tym roku, więc Twoje wyróżnienie tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jest to dobry pomysł :). A uznanie dla twórczości Pratchetta absolutnie podzielam, natomiast zapoznać się z twórczością Flanagana w tym roku mi się nie udało. Które z...

Nie zacząłem od tych najpooularniejszych, najbardziej znanych, ale oczywiście zamierzam je przeczytać. Te, które przeczytałem ustawiłbym w takiej kolejności
1 Księga ryb Williama Goulda Polecam!
2 Śmierć przewodnika rzecznego
3 Pragnienie

Nie zacząłem od tych najpooularniejszych, najbardziej znanych, ale oczywiście zamierzam je przeczytać. Te, które przeczytałem ustawiłbym w takiej kolejności
1 Księga ryb Williama Goulda Polecam!
2 Śmierć przewodnika rzecznego
3 Pragnienie

Jesteś już kolejną osobą, która dobrze pisze o "Księdze ryb...", więc wypadałoby zacząć od tej książki, ale chyba najpierw sięgnę po "Śmierć przewodnika..." - wydaje się być o wiele bardziej fascynująca ;).

Jesteś już kolejną osobą, która dobrze pisze o "Księdze ryb...", więc wypadałoby zacząć od tej książki, ale chyba najpierw sięgnę po "Śmierć przewodnika..." - wydaje się być o wiele bardziej fascynująca ;).

Pozdrawiam wielbicieli (potencjalnych także) Flanagana!
@Verbo
Podobają mi się Twoje wybory. Widzę, że jesteś wierny autorom, których cenisz.
@Ytr0001
Czytałam pierwsze wydanie "Williama Goulda księgi ryb" - niesamowita książka, wstrząsająca i niezapomniana (poza tym piękne rysunki) Williama Goulda księga ryb. Powieść w dwunastu rybach[bookLink]39498|Williama Goulda księga ryb. Powieść w dwunastu rybach[/bookLink]. To było jakieś 6 lat temu, nikt wtedy o Flanaganie nie słyszał. Mam wszystkie jego książki, podobały mi się również "Ścieżki północy", nieco mniej "Klaśnięcie jednej dłoni", a zamierzam przeczytać wszystkie!

Pozdrawiam wielbicieli (potencjalnych także) Flanagana!
@Verbo
Podobają mi się Twoje wybory. Widzę, że jesteś wierny autorom, których cenisz.
@Ytr0001
Czytałam pierwsze wydanie "Williama Goulda księgi ryb" - niesamowita książka, wstrząsająca i niezapomniana (poza tym piękne rysunki) Williama Goulda księga ryb. Powieść w dwunastu rybach[bookLink]39498|Williama Goulda księga...

 [bookCover]39498|Williama Goulda księga ryb. Powieść w dwunastu rybach[/bookCover]

Seria o Cormoranie Strike potwierdzam świetna :)

Seria o Cormoranie Strike potwierdzam świetna :)