Dobrze napisane.

Dobrze napisane.

@Moniko,

Mam kompres przy policzku (serio - zabieg dziś miałem). Nic nie rozumiem z tego co piszesz.

Tym razem zacytuję siebie:

"Nauce fantastyka nie jest potrzebna do niczego.
Technologii fantastyka jest przydatna.
Fantastyce nauka jest potrzebna."

Tego się trzymam; przemawia za tym sporo faktów. Kilka z nich z żabotem pokazaliśmy.

@Moniko,

Mam kompres przy policzku (serio - zabieg dziś miałem). Nic nie rozumiem z tego co piszesz.

Tym razem zacytuję siebie:

"Nauce fantastyka nie jest potrzebna do niczego.
Technologii fantastyka jest przydatna.
Fantastyce nauka jest potrzebna."

Tego się trzymam; przemawia za tym sporo faktów. Kilka z nich z żabotem pokazaliśmy.

Droga Moniko, nie odniosę się specjalnie do części pierwszej Twojego wpisu, bo nie uważam, żeby był sens rozwijania poematu dygresyjnego. A znając moje możliwości ;-) do tego by doszło. Możemy podyskutować co najwyżej prywatnie, bo mam wrażenie, że w swojej wypowiedzi nie odnosisz się do tematu właściwego a robisz daleką dygresję do czegoś, co ja nazywam ogólnoludzkimi marzeniami i do ewentualnej ich realizacji.
Nie mogę się zgodzić absolutnie tylko z jedną kwestią: „Kiedy można chwalić się nauką? Po co wykładać kasę na badania podstawowe? Tylko po to, by zadowolić lud, tylko wtedy, kiedy lud pożąda nauki, kiedy uważa ją za prestiżową, kiedy spodziewa się po niej osiągnięć, które mogą przynieść korzyści.” Gwarantuję ci, że 99,99% „ludu” nie pożąda w ogóle nauki a co najwyżej bezpośredniego rozwiązania bieżących problemów – głód, choroby, skażenie środowiska i parę innych plag gnębiących nasza planetę. Ów „lud” ma głęboko w nosie czy polecimy na Marsa, czy nie. Na Księżycu wylądowaliśmy (jako ludzie) i powróciliśmy z niego blisko 50 lat temu. Niesamowite osiągnięcie, ale pomimo upływu czasu Księżyc jako taki ogółowi ludzkości nic nie dał, poza wiedzą i rozwojem technologii, która pozwoliła do niego dotrzeć. I podobnie w wyobrażalnej nam przyszłości będzie z ewentualną wyprawą na Marsa. Temat do dyskusji, ale nie koniecznie tutaj – jak pisałem, nie ma sensu rozwijania poematu dygresyjnego.

„@żabot, zdajesz się mylić fantastykę naukową z fantasy.”
Zdajesz się czytać bez zrozumienia albo selektywnie. Nie myliłem nigdy SF (w wersji hard jak i soft) z fantasy. Nigdzie też nie napisałem, że SF schodzi na psy ani tego nawet nie zasugerowałem. I z moich wypocin trudno wyciągnąć taki wniosek. Nigdzie też nie pisałem o jakimś tajemnym przeistoczeniu SF w fantasy, bo musiałbym napisać totalną bzdurę. Pisałem jednak o pewnym przesunięciu profilu szeroko rozumianej fantastyki jako całości czyli ewidentnym zmniejszeniu ilości tytułów, które można by zaliczyć do SF w stosunku do reszty fantastyki, zwłaszcza fantasy. Zresztą na końcu swojej wypowiedzi… sama przyznajesz mi całkowicie rację . :D
„Fantastyka jako całość jest teraz bardziej fantasy niż kiedyś, bo fantasy lawinowo przybywa. Ale science fiction nie staje się przez to mniej science […}. Jest tylko mniej widoczna, bo jest jej mniej, bo mniej popularna, bo wymaga od czytelnika myślenia[…]. Ukrywa się pod tonami fantasy, ale wcale się w nią nie przeradza.”
Przecież dokładnie o tym piszę! :D Z drobnym wyjątkiem: nadal uważam, że owego „science” w SF jest coraz mniej (statystycznie!).
W złotym wieku fantastyki faktycznie dominowała SF i było to związane – powiedzmy - z pewną modą i zapotrzebowaniem. A ową „modą” było to, że w okresie lat pięćdziesiątych do osiemdziesiątych ubiegłego wieku następował gwałtowny rozwój nie tylko nauki, ale i jej zastosowań w praktyce. I ludzie chcieli o tym czytać. Nie ważne, czy były to kwestie optymistyczne, czy wizje katastroficzne. SF podejmowała tematy wynikające bezpośrednio z rozwoju nauki i technologii. Wychodziła niejako naprzeciw zapotrzebowaniu. Ale generalnie była to SF optymistyczna, jeśli chodzi o rozwój, nawet jeśli niejednokrotnie pisała o zagrożeniach i problemach. SF również odzwierciedlała ludzkie strachy. A te przede wszystkim były związane z totalitaryzmami i tym, że Zimna Wojna może przerodzić się w jak najbardziej gorącą. Stąd wielki rozwój czegoś, co ja nazwał bym Social Fiction tudzież Political Fiction w kostiumie SF. Po kilkudziesięciu latach optymizm opadł. Pomimo jeszcze gwałtowniejszego rozwoju nauki i technologii nie udało się rozwiązać całej masy naszych ziemskich problemów, które wydają się narastać a nie maleć. Tu i teraz a nie w odległych galaktykach. SF z naciskiem na „science” oddała pole. Nie, nie to, że przestała istnieć, nie zeszła wcale na psy, nie przeobraziła się w fantasy, ale została zmarginalizowana. Być może ma to związek z faktem, że nawet dla twórców SF nie jest łatwo ogarnąć umysłem owego rozwoju nauki w tak szerokim zakresie, jak było to możliwe 50-60 lat temu. Stąd całkiem sporo tematów, których kiedyś byśmy się spodziewali w SF wyemigrowało do literatury sensacyjnej. Do medycznych thrillerów w stylu Cooka czy naukowych (często paranaukowych ;-) ) w typie Crichtona. Trudno tych autorów zaliczyć do SF, nieprawdaż? Zauważ jednak, że większość tego typu twórczości bazuje nie na fajnych pomysłach mogących być inspiracją dla nauki a przede wszystkim na strachach ludzkich przed zagrożeniami, które może ona nieść. Pięćdziesiąt lat temu ludzkość (mam na myśli oczywiście ludzi żyjących w tzw. cywilizowanym świecie i korzystających masowo z nowoczesnych technologii) z optymizmem patrzyła w przyszłość i generalnie wierzyła naukowcom i nauce. Od wielu lat jednak widać, że ów optymizm zdecydowanie osłabł a rozwój nauki i technologii sprowadził jeszcze więcej problemów niż rozwiązał. Do tego dodaj fakt, że dziedziny nauki (nauki ścisłej) robią się coraz bardziej specjalistyczne, wymagające ogarnięcia coraz bardzie specjalistycznej wiedzy. Wielu potencjalnych autorów SF po prostu za tym nie nadąża. By nie popadać w śmieszność (co przytrafia się też autorom jak Cook i Crichton), bezpieczniej pisać bajki. Podkreślam: mówię o zauważalnych trendach a nie o konkretnych przypadkach. Nie zgodzę się więc z twierdzeniem, że „To nie znaczy, że SF ma się gorzej. To nawet nie znaczy, że traci na popularności na rzecz fantasy.” Traci i to bardzo. Sama to na końcu piszesz! Nie w tym sensie, że traci na jakości, ale zdecydowanie na ilości. A dowodem na to właśnie jest fakt, że półki księgarskie uginają się pod naciskiem szeroko rozumianej fantasy. Powód może być banalny, który podałem wyżej. Dobrze, wciągająco napisać fantasy to oczywiście też sztuka, ale nie wymaga takiego oblatania w nauce, jak twarda SF. Podobnie jest z czytelnikami. Świat baśni zdecydowanie łatwiej (i szybciej) ogarnąć i zrozumieć jej baśniowe prawa, niż powieść, w której roi się od kwantów, kwarków, DNA, biochemii molekularnej, astrofizyki, kognitywistyki i paru innych dziedzin naukowych. I nie o to chodzi, czy czytelnik jest leniwy i niedouczony. Ale jeśli chce o takich sprawach poczytać, sięgnie po lepszą czy gorszą książkę popularnonaukową a nie rozrywkową SF, sięgnie po autorów typu Crichtona czy Cooka. Fakt, że nadal pojawiają się świetne tytuły SF nie zmienia jednak innego faktu, że jest jej coraz mniej w stosunku do reszty szeroko rozumianej fantastyki. Jeśli czegoś jest coraz mniej, wywiera to coraz mniejszy wpływ ogólny. Jeśli nawet przyjąć za pewnik, że SF inspiruje masowo naukowców (co dla mnie pewnikiem absolutnie nie jest) to czysta statystyka (i zdroworozsądkowa logika) mówi, że jeśli 50 lat temu SF była cała masa a teraz jest jej malutko w stosunku do innych fantastyk (i innej literatury), to kiedyś mogła znacznie bardziej inspirować niż robi to obecnie. Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za długi elaborat. Chyba nie dłuższy niż Twój ;-)

Droga Moniko, nie odniosę się specjalnie do części pierwszej Twojego wpisu, bo nie uważam, żeby był sens rozwijania poematu dygresyjnego. A znając moje możliwości ;-) do tego by doszło. Możemy podyskutować co najwyżej prywatnie, bo mam wrażenie, że w swojej wypowiedzi nie odnosisz się do tematu właściwego a robisz daleką dygresję do czegoś, co ja nazywam ogólnoludzkimi...

Moniko,

Nie szpieguję ciebie. :)

Domniemana relacja nauka-fantastyka może być analizowana na kilka sposobów:

• Gdybania. Właśnie to robimy głównie na LC. Na podstawie poziomu naszej wiedzy, znajomości tematu.
• Z własnego doświadczenia (naukowca, pisarza SF)
• Na podstawie wykonanych przez kogoś badań, ankiet wśród naukowców czy pisarzy SF

Ponieważ to pierwsze podejście idzie nam dobrze i spokojnie można to kontynuować bez wspólnych ustaleń końcowych, to spróbuję 'dotknąć' drugiego punktu. Jak rozumiem SF, spora część odniesień dotyczy kosmosu, obcych cywilizacji, itd. Stąd fizycy i astronomowie mogliby być naukowcami, którzy powinni być w jakiejś relacji z SF. Znam kilkudziesięciu fizyko-astronomów. Żaden z nich w wolnych chwilach nie czyta fantastyki. Za to znam fanów Sienkiewicza i Mickiewicza. Być może nie jestem reprezentatywny (a może jednak), ale fantastyka na mnie nie robiła nigdy wrażenia (czytałem klasyków, ale w fikcji pociąga mnie kondycja człowieka, a nie gadżety Star Wars). Wystarczy przeciętna wyobraźnia, by studiując astronomię z łatwością kreować odległe światy. Tu SF wypada blado. Jest wtórna i odtwarza, czasem nieudolnie to, co nauka zbadała i opisała. Jeśli pisarz nakreśli pejzaż czarnej dziury, odległej galaktyki, itd to jest mu daleko do realnego świata. Bo to, co on opisze to fikcja, dopóki nauka się nie wypowie. Czasem używa się słów, których się nie rozumie. Czasem jest się bliskim ustaleniom nauki, ale sam czytelnik nie jest w stanie często tego stwierdzić, może się wydawać, że podobnie wygląda nauka. A nauki ścisłe to wzory, reszta to ułomna próba dotarcia do naszych umysłów łatwiejszym kanałem pobudzającym wyobraźnię (symulacje, obrazy, itd).

Opisałaś wpływ SF na kulturę popularną, społeczeństwo, no ale chodzi o relację z nauką. Łatwiej się czyta SF niż podręcznik z mechaniki Lagrange'a, gdzie opisano możliwe sposoby lotu rakiety. Z czasem, w wyniku wielości lektur popularnych można zacząć mylić faktyczne procesy zachodzące w nauce, z wykreowanym subiektywnym wizerunkiem tego co jest. Poziom sugestywności nie jest wyznacznikiem prawdy. Przygotowania do lotu na Marsa (nie wiem po co tam słać ludzi, roboty zrobią to taniej, poza tym nie wierzę, że w I poł. XXI wieku na Marsie stanie człowiek) czyli niezbędne analizy biochemików, fizyków atmosfery, geologów nie będą kształtowane na podstawie powieści "Marsjanin"!! Oni maja szeregi liczb z badań próbników marsjańskich i aktualny stan wiedzy w tych naukach, niezbędny do interpretacji liczb.

Wspomniałaś o tym, że pisarze mogą przypominać o zagrożeniach, przestrzegać, itd.. Pisarz jako demiurg czy Terezjasz rzeczywistości to dla mnie unikat. Nie widzę takich ostatnio. Nauki podstawowe są trudne. Atomizacja zainteresowań i potrzeby frontu badań sprawiają, że dwóch naukowców, formalnie uprawiających tę sama naukę (na poziomie nazewnictwa szkolnego) nie jest w stanie przekazać sobie ze zrozumieniem własnych badań. Czego można więc wymagać od nieprzygotowanego pisarza? Jakim cudem, drogą na skróty (bez 20-tu lat obcowania z nauką), jest w stanie dokonać analizy i syntezy na podstawie aktualnego stanu nauki? No właśnie - nie jest w stanie. Opisy klimatu i katastroficznych wizji przyszłości ziemskiej na poziomie ogólników, dla niejednego pisarza stały się źródłem niezłych dochodów. Tylko z faktu, że targały nami podczas lektury emocje, nie wynika, że mają one pokrycie w faktach (osobiście jestem zdania, że źle gospodarujemy zasobami ziemskimi). W podobnym tonie o wysokiej specjalizacji nauki pisał żabot. Te podziały są nieuchronne, choć sami naukowcy problem widzą i zastanawiają się nad negatywnymi konsekwencjami tego faktu.

O nieciekawych i brzemiennych w skutki rozjazdach pisarzy (głównie postmodernistów) i nauki, pisał kilka dekad temu Snow w "Dwie kultury". Nauka wymaga pokory i pracy, a wyobraźnia to wartość dodana, która szybko jest weryfikowana przez rzeczywistość.

Według mnie zdecydowanie przeceniasz wagę treści umieszczanych w powieściach SF (jako czynnika kształtującego ludzki światopogląd). W przypadku naukowców, ten wpływ jest jeszcze mniejszy - na poziomie 'piko'.

pozdrawiam
Carmel

Moniko,

Nie szpieguję ciebie. :)

Domniemana relacja nauka-fantastyka może być analizowana na kilka sposobów:

• Gdybania. Właśnie to robimy głównie na LC. Na podstawie poziomu naszej wiedzy, znajomości tematu.
• Z własnego doświadczenia (naukowca, pisarza SF)
• Na podstawie wykonanych przez kogoś badań, ankiet wśród naukowców czy pisarzy SF

Ponieważ to pierwsze podejście...

@żabot
Napisałeś ostatnio:
Zdajesz się czytać bez zrozumienia albo selektywnie. Nie myliłem nigdy SF (w wersji hard jak i soft) z fantasy. Nigdzie też nie napisałem, że SF schodzi na psy ani tego nawet nie zasugerowałem. I z moich wypocin trudno wyciągnąć taki wniosek. Nigdzie też nie pisałem o jakimś tajemnym przeistoczeniu SF w fantasy, bo musiałbym napisać totalną bzdurę.

Jak w takim razie nazwiesz swoje wcześniejsze słowa:
A literatura SF jako całość (bo na pewno są wyjątki, o których mówi felieton) ostro podryfowała w kierunku samej F z naciskiem na Fantasy. Zaroiło się od smoków, potworów, czarownic, wiedźminów itp. A jak wiadomo, w bajkach można fantazjować do woli i łamać wszelkie prawa nie tylko fizyki.

Czy to nie jest właśnie totalna bzdura? Czy na miejscu jest tu "SF"? To SF podryfowała w stronę fantasy? Nie po prostu fantastyka, ale właśnie SF? W niej się zaroiło od smoków i czarownic?
Nadal twierdzisz, że nie miałam podstaw by sądzić, że coś się gdzieś pomyliło?
Ale przyjmuję, że było niezamierzone.


Pisałem jednak o pewnym przesunięciu profilu szeroko rozumianej fantastyki jako całości czyli ewidentnym zmniejszeniu ilości tytułów, które można by zaliczyć do SF w stosunku do reszty fantastyki, zwłaszcza fantasy. Zresztą na końcu swojej wypowiedzi… sama przyznajesz mi całkowicie rację . :D
Czy aby na pewno? Co do przesunięcia generalnego profilu fantastyki w stronę fantasy rzeczywiście się zgadzamy. Ale czy to znaczy, że rozumiemy się we wszystkim?
Masz jakieś dane dotyczące zmniejszenia się liczby tytułów SF? Czy chodzi Ci tylko o to, że jest ich mniej w stosunku do fantasy? Bo jeśli tylko to drugie, to czy naprawdę ma to jakiekolwiek znaczenie? Myślisz, że ci czytelnicy (lub ich młodsi odpowiednicy), którzy kiedyś zawzięcie czytali SF, teraz odwracają się od niej i przesiadają się na fantasy? Tak kiedyś było wspaniale z czytelnictwem fantastycznonaukowym i tak teraz jest marnie? A może było w przybliżeniu podobnie, jak jest dzisiaj, a zmieniło się raczej czytelnictwo czysto rozrywkowej, przygodowej papki? No bo czy fantasy wypiera SF, czy może zastępuje zupełnie inne, dziś już prawie na półkach księgarskich niewystępujące gatunki? Kiedyś czytało się o szeryfie walczącym z bandytami, dzielnych Indianach, morskich podróżach, polowaniach na dzikie zwierzęta i opowieściach spod znaku płaszcza i szpady. A co mamy teraz? Elfów walczących z orkami, dzielnych hobbitów, podróże pomiędzy światami, polowania na smoki i inne stwory i ogólnie opowieści spod znaku magii i miecza. Naprawdę wielka różnica? A kto czytał SF, ten nadal czyta i fantasy nie powinna mieć tu nic do rzeczy.
A tak w ogóle, to artykuł nie mówił wyłącznie o literaturze, ale o fantastyce naukowej w dowolnej jej formie. Co z filmem? Tam też fantasy więcej od SF? Nie mam na myśli dobrej i twardej science fiction, bo ta chyba nigdy się do szerokiego odbiorcy nie przebiła i raczej nie przebije, ale jakaś taka popularna, bardziej widowiskowa niż przemyślana, to w kinie jest obecna i śmiem twierdzić, że fantasy wcale jej nie przyćmiewa.
Generalnie sądzę, że SF stała się mniej widoczna na tle ogółu fantastyki, ale coś mi się wydaje, że na tle ogółu literatury raczej swojego miejsca nie straciła. A na ekranie to chyba nawet ma się coraz lepiej, bo kiedyś, poza nielicznymi wyjątkami, były to jakieś produkcje niszowe, a teraz mamy wielkie hollywoodzkie hity. Że dalekie od hard SF? Ale pobudzające wyobraźnię mas, a to się liczy!

Gwarantuję ci, że 99,99% „ludu” nie pożąda w ogóle nauki a co najwyżej bezpośredniego rozwiązania bieżących problemów – głód, choroby, skażenie środowiska i parę innych plag gnębiących nasza planetę. Ów „lud” ma głęboko w nosie czy polecimy na Marsa, czy nie. Na Księżycu wylądowaliśmy (jako ludzie) i powróciliśmy z niego blisko 50 lat temu. Niesamowite osiągnięcie, ale pomimo upływu czasu Księżyc jako taki ogółowi ludzkości nic nie dał, poza wiedzą i rozwojem technologii, która pozwoliła do niego dotrzeć. I podobnie w wyobrażalnej nam przyszłości będzie z ewentualną wyprawą na Marsa.
Księżyc nic ludziom nie dał, a jednak miliony gapiły się w telewizory i kibicowały...
Nie chodzi o to, czy lud coś konkretnego od nauki dostanie. Zresztą nawet jak dostanie, to zwykle uważa, że płaci za dużo i dostaje za mało. Ile kasy z budżetu idzie na te szkoły i uniwersytety, ile na różne niepotrzebne badania, a ile jest z tego konkretnych korzyści dla szarego człowieka? Naukowcy, te darmozjady, dobrze się bawią za ciężko zarobione pieniądze pracującego ludu.
Ludowi nie wytłumaczysz, że to właśnie tyle kosztuje. Nie wytłumaczysz, że oprócz wynalazków, które zauważył, było też mnóstwo innych, o których nawet nie wie, że z nich korzysta.
Ale możesz ludowi pokazać coś, co będzie wielkie i fajne, co podniesie mu samoocenę. My, ludzkość, sięgnęliśmy gwiazd. My, Amerykanie, wylądowaliśmy na Księżycu przed Sowietami. Wspólnym wysiłkiem całego społeczeństwa pokonaliśmy innych w wyścigu. Przecież warto dołożyć się do tego, żeby "nasza" rakieta była większa niż "ichnia", fajnie zobaczyć, jak "ichnia" się rozpada, a "nasza" leci, dobrze czuć, że to nie jacyś naukowcy czegoś tam dokonali, ale MY WSZYSCY wspólnym wysiłkiem, że JA też mam w tym udział, że to między innymi moja rakieta, za moje pieniądze poleciała, moją wiarą wspierana, że to JA wygrywam rywalizację. I dlatego program kosmiczny mógł pochłonąć tyle pieniędzy, ile pochłonął. Bo ludzie weń wierzyli, bo go pożądali, bo byli gotowi płacić, żeby zobaczyć.
A czy po drodze do Księżyca nie wynaleziono kilku naprawdę fajnych rozwiązań, które potem przydały się na Ziemi? Nauka się przydała, akcja zdobywania Księżyca dała całej ludzkości i każdemu przeciętnemu jej przedstawicielowi całkiem sporo. Tylko że na to sporo wcale nie byłoby kasy. Była za to na spektakularne widowisko, w którym wszyscy czuli się uczestnikami czegoś wielkiego.
Ale żeby tak się czuli, to trzeba było im to wmówić, rozbudzić nadzieje, przedstawić cel w odpowiednim świetle.
I to jest rola fantastyki. Pokazywać możliwości i rozbudzać nadzieje. Tworzyć marzenia. Z jednej strony te prawie realne, te tuż poza zasięgiem współczesności, te teoretycznie możliwe (Księżyc, Mars, gogle wirtualnej rzeczywistości, chipy łączności z internetem wszczepiane bezpośrednio do mózgu), a z drugiej te bardzo odległe, prawdopodobnie całkowicie nierealne (teleportacja, nieśmiertelność, podróże w czasie), ale może kiedyś, jednak, jakoś, kto wie?
Dzięki opisywaniu i filmowaniu takich wynalazków, dzięki powtarzaniu wciąż i wciąż tych samych chwytliwych motywów oraz wymyślaniu nowych na miejsce tych, które zrealizowano lub odrzucono jako niemożliwe, dzięki pokazywaniu ich w otoczce sugerującej, że kiedyś naprawdę mogą stać się rzeczywistością, że to nie bajka, ale potencjalna przyszłość, dzięki temu wszystkiemu budowany jest w społeczeństwie pozytywny wizerunek nauki jako siły, która daje nam wiele, a kiedyś może dać i da jeszcze więcej. Tworzy się zbiorowe marzenia i zbiorową wiarę w to, że kiedyś mogą zostać spełnione.
To nazywam wiarą w naukę i jej pożądaniem, to skłania ludzi do finansowania jej i do wspierania młodzieży, która chce się nią zajmować zamiast być prawnikami, maklerami i prezesami.
Czy to przypadek, że przed rozwojem fantastyki człowiek, który zajmował się nauką dla niej samej, dla poszerzania wiedzy, a nie tylko dla szukania rozwiązań problemów (chociaż niekiedy i ten z podejściem bardziej praktycznym), był uważany za ekscentryka (jeśli był bogaty) lub dziwaka (jeśli bogaty nie był), a nawet za kompletnego świra (jeśli był biedny albo przepuścił majątek na swoje świrnięte pomysły)? Czy naprawdę uważasz, że bez science fiction, dowolnie szeroko pojętej, od tej prawdziwie hard, po krzyżówki z fantasy w rodzaju chociażby "Gwiezdnych Wojen" i delikatne strzępy i przebłyski w literaturze prawie realistycznej (wspominane przez Ciebie powieści sensacyjne z fabułą zaczepioną o coś naukowego lub pseudonaukowego), wizerunek nauki i naukowca byłby w społeczeństwie tak dobry, jak jest obecnie? Ludzie wierzyliby, tak jak wierzą, że nauka jest potrzebna, że szkoły są potrzebne, że warto kształcić dzieci ponad minimum potrzebne w zawodzie ojca i że warto utrzymywać uniwersytety i finansować różne bardzo dziwne badania nie wiadomo czego, co nie wiadomo do czego prowadzi, ale o czym naukowcy twierdzą, że jest im potrzebne i że jak zbudują kolejne jeszcze większe coś, odkryją kolejne jeszcze mniejsze cząstki i opracują jeszcze bardziej szczegółowe teorie, to potem to nam dopiero pokażą przyszłość i wymyślą coś, o czym się dotąd nikomu nie śniło? Skąd się wzięło to zaufanie, dlaczego zbudowaliśmy LHC i ISS? Co one nam dają? Niby nic, nic łatwo dostrzegalnego, a jednak wierzymy i nie protestujemy na widok liczb w projekcie budżetu. Jak to się stało i czy na pewno bez udziału fantastyki? Znaczącego udziału?

@żabot
Napisałeś ostatnio:
Zdajesz się czytać bez zrozumienia albo selektywnie. Nie myliłem nigdy SF (w wersji hard jak i soft) z fantasy. Nigdzie też nie napisałem, że SF schodzi na psy ani tego nawet nie zasugerowałem. I z moich wypocin trudno wyciągnąć taki wniosek. Nigdzie też nie pisałem o jakimś tajemnym przeistoczeniu SF w fantasy, bo musiałbym napisać totalną...

Domniemana relacja nauka-fantastyka może być analizowana na kilka sposobów:

• Gdybania. Właśnie to robimy głównie na LC. Na podstawie poziomu naszej wiedzy, znajomości tematu.
• Z własnego doświadczenia (naukowca, pisarza SF)
• Na podstawie wykonanych przez kogoś badań, ankiet wśród naukowców czy pisarzy SF

Z tym wszystkim się zgadzam, ale relacje są nie tylko bezpośrednie. To nie jest tylko to, że fantaści uczą się od naukowców i naukowcy (dyskusyjne) mogą inspirować się pomysłami fantastów. Relacja może być też pośrednia i tu widzę duże znaczenie fantastyki. Tworzy wizje nauki w społeczeństwie, wpływa na zbiorowe marzenia, wzbudza oczekiwania. Lud wierzy, że nauka da mu to i może kiedyś będzie mogła dać mu tamto, więc pozwala na jej finansowanie a nawet go żąda (część ludu, nie wszyscy wierzą w te same marzenia), podczas gdy bez tych optymistycznych wizji, w znacznej części kreowanych właśnie przez fantastykę, lud generalnie uważałby finansowanie nauki za wyrzucanie pieniędzy w błoto. Fantastyka pomaga tworzyć klimat, w którym nauka może się rozwijać, nie tylko nie jest (nadmiernie) zwalczana, ale nawet jest wspierana. Pamiętajmy, że przed fantastyką nie zawsze tak było...

Domniemana relacja nauka-fantastyka może być analizowana na kilka sposobów:

• Gdybania. Właśnie to robimy głównie na LC. Na podstawie poziomu naszej wiedzy, znajomości tematu.
• Z własnego doświadczenia (naukowca, pisarza SF)
• Na podstawie wykonanych przez kogoś badań, ankiet wśród naukowców czy pisarzy SF

Z tym wszystkim się zgadzam, ale relacje są nie tylko...

Ale jak to się ma do zasadniczej kwestii, czy SF faktycznie inspiruje w czymkolwiek naukowców, jak twierdzi autor felietonu? Może mam ograniczony umysł, ale związku nie widzę.

Ale jak to się ma do zasadniczej kwestii, czy SF faktycznie inspiruje w czymkolwiek naukowców, jak twierdzi autor felietonu? Może mam ograniczony umysł, ale związku nie widzę.

kto wie jakie książki czytał Einstein?:)

kto wie jakie książki czytał Einstein?:)

Czytał klasyczny kanon wykształconego człowieka. Czytał na pewno z filozofii: Spinozę,Schopenhauera,itd.

Czytał, co się 'dało' kolegów - Poincarego, Hilberta, Plancka, Schroedingera, Bohra.

Chyba nie pytasz przypuszczając, że nic nie czytał?!

Czytał klasyczny kanon wykształconego człowieka. Czytał na pewno z filozofii: Spinozę,Schopenhauera,itd.

Czytał, co się 'dało' kolegów - Poincarego, Hilberta, Plancka, Schroedingera, Bohra.

Chyba nie pytasz przypuszczając, że nic nie czytał?!

żabot związek widać i o tym mówiło wielu współczesnych pionierów rozwoju technologii. Palmer Luckey, jeden z założycieli firmy Oculus, kupionej przez Facebook za 2 mld dolarów w 2014 roku miał podobno przyznać, że nie jest kreatywną osobą, a swoje wizjonerskie pomysły przypisać autorom powieści i filmów science-fiction. Wydaje się, że nie on jeden inspiracje czerpie z fantastyki naukowej. Jednym z przykładów takiego wpływu literatury na osiągnięcia technologii jest powieść Ernesta Cline – Player One, która zainspirowała twórców gogli VR. Przykładów jest naprawde dużo więcej.

żabot związek widać i o tym mówiło wielu współczesnych pionierów rozwoju technologii. Palmer Luckey, jeden z założycieli firmy Oculus, kupionej przez Facebook za 2 mld dolarów w 2014 roku miał podobno przyznać, że nie jest kreatywną osobą, a swoje wizjonerskie pomysły przypisać autorom powieści i filmów science-fiction. Wydaje się, że nie on jeden inspiracje czerpie z...

Ależ ja nie twierdzę, że takich inspiracji w ogóle nie ma. One są, ale podważam ich wyolbrzymianie. I tylko tyle. Twierdzę też, że gdyby nagle zabrakło pisarzy SF i wszelkich książkę SF, nauka będzie rozwijać się bez problemu nadal, choć pewnie w niektórych przypadkach pewne wynalazki pojawiły by się później albo i wcale. Natomiast gdyby nagle nauka i naukowcy (nie drobni wynalazcy) przestali istnieć, pisarze SF przeszli by na bezrobocie, albo przerzucili na fantasy. Wydaje mi się, że pewne pomysły rodem z SF zaczynają inspirować twórców nowinek technicznych dopiero wtedy, kiedy rozwój wiedzy i technologii jest na tyle wysoki, że owe nowinki mają szanse powstać. Śmiem twierdzić, że coś podobnego do gogli VR w SF pojawiło się już bardzo dawno temu a nie u Ernesta Cline'a. Obraz wyświetlany bezpośrednio na siatkówce oka to dość stary pomysł, podobnie jak informacja podawana bezpośrednio do mózgu. Ale żaden naukowiec nie zajął by się tym, gdyby wcześniej nie nastąpił rozwój i miniaturyzacja komputerów, procesorów i wyświetlaczy ciekłokrystalicznych. No i gdyby ktoś nie przekonał się, że może być na to spory rynek zbytu :D
Skracając myśl: wiele wynalazków, takich jak gogle VR na pewno są inspirowane SF, inne wizjonerstwem samych wynalazców, ale technologie potrzebne do wytworzenia tych wynalazków już są, jeśli nie wszystkie to większość a więc i podstawy naukowe tym bardziej. Geniusz wynalazców polega na tym, że dostrzegają możliwość połączenia dostępnych już technologii w nowa jakość, w nowy produkt. Oczywiście łączy się to z dopracowaniem i poprawieniem wielu technologii, ale one już istnieją! Wynalazca - wizjoner musi "jedynie" przekonać sponsorów do wywalenia kasy na dopracowanie istniejących technologii, żeby potem móc tłuc z tego kasę, bo ktoś widzi w nowince zastosowanie. Nie za 50 lat, ale już za dwa czy trzy. Tak więc SF zdecydowanie bardziej inspiruje wynalazców a zdecydowanie mniej samych naukowców. Naukowcy zazwyczaj inspirują się sami sobą i wizją nagrody Nobla ;-)

Ależ ja nie twierdzę, że takich inspiracji w ogóle nie ma. One są, ale podważam ich wyolbrzymianie. I tylko tyle. Twierdzę też, że gdyby nagle zabrakło pisarzy SF i wszelkich książkę SF, nauka będzie rozwijać się bez problemu nadal, choć pewnie w niektórych przypadkach pewne wynalazki pojawiły by się później albo i wcale. Natomiast gdyby nagle nauka i naukowcy (nie drobni...

@Rick

Kluczowe kwestie (inaczej to przelewanie z próżnego w puste) to znaczenia słów.

Co to nauka?

Poczynając od najbardziej abstrakcyjnych:
• matematyka czysta, matematyka stosowana, fizyka matematyczna, fizyka teoretyczna - tu inspiracje SF nie istnieją właściwie

• astrofizyka, fizyka doświadczalna, chemia, biologia - tu
mogą istnieć inspiracje ale raczej nie w nauce sensu stricto, ale w inżynierii i technologiach realizowanych na podstawie ustaleń tych nauk, czy w postaci narzędzi uzupełniających i wspomagających pracę naukowców

Rick, nazwy, których używasz to dla mnie nie za bardzo nauka. Jeśli coś jest produktem na rynku, to jest dość daleko od nauki. Nauka to zasady działania żyroskopu, budowa zasady purynowej, zaś telefon z aplikacją pokazującą że zmienił pozycję w trakcie obrotu, czy zamówiony wydruk z zsekwencjonowanym własnym DNA to już nie nauka.
Więc na tym drugim (przemysłowym) poziomie inspiracje zapewne są, ale nie dotyczą naukowców. Oni z reguły już zajmują się czymś zupełnie innym, o czym SF będzie pisać za kilka dekad.

@Rick

Kluczowe kwestie (inaczej to przelewanie z próżnego w puste) to znaczenia słów.

Co to nauka?

Poczynając od najbardziej abstrakcyjnych:
• matematyka czysta, matematyka stosowana, fizyka matematyczna, fizyka teoretyczna - tu inspiracje SF nie istnieją właściwie

• astrofizyka, fizyka doświadczalna, chemia, biologia - tu
mogą istnieć inspiracje ale raczej nie w nauce...

Tak, bo bez wyobraźni (czytaj: ciekawości świata i ciekawości, co jest tam za widoczną, poznaną granicą) nie było by rozwoju nauki i technologii. Wyobraźnia może przeskoczyć realne i tworzyć nierealne (smoki, czarownice, wiedźminów etc.) ale to nie spowoduje, że stworzymy wehikuły czasu i będziemy się teleportować do czasów dinozaurów. Pisząc, że pewne prawa fizyki czy biologii są nieprzekraczalne nie miałem na myśli tego, że czegoś tam kiedyś postęp technologiczny nie osiągnie takiego jak manipulacje genami etc. Dobrze wiem, jaki był poziom wiedzy z genetyki 30 lat temu a jaki jest teraz. Coś, co było wtedy niewyobrażalne wyobrażalne jest dziś. Ale niewyobrażalne przy obecnym stanie wiedzy nie oznacza, że jest niemożliwe w ogóle Ale pewne rzeczy są po prostu niemożliwe. Choćby motyw nie rzadki w SF, że odwrócony jest proces starzenia. Nie zahamowany a odwrócony. To jest po prostu już dziedzina bajek.

Tak, bo bez wyobraźni (czytaj: ciekawości świata i ciekawości, co jest tam za widoczną, poznaną granicą) nie było by rozwoju nauki i technologii. Wyobraźnia może przeskoczyć realne i tworzyć nierealne (smoki, czarownice, wiedźminów etc.) ale to nie spowoduje, że stworzymy wehikuły czasu i będziemy się teleportować do czasów dinozaurów. Pisząc, że pewne prawa fizyki czy...

Bez kontekstu ten cytat może znaczyć coś właściwie dowolnego.
Sam Einstein miał wyobraźnię, która pomagała mu zadawać pytania i tworzyć tzw. gedankenexperiments. Tak mu się dobrze pracowało przy STW. Jednak zabrakło mu wyobraźni, gdy pracował nad teorią grawitacji (OTW). Nie miał matematycznych narzędzi. Na szczęście istniała teoria Riemanna opisująca nie-Euklidesowe przestrzenie i się przeprosił z własnymi brakami, doszkalając się.
Czyli musiał skorzystać z wiedzy innych (stanąć na ramionach olbrzymów - poprzedników, jak miał powiedzieć Newton). Wyobraźnia bez wiedzy nie pozwoliłaby na odpowiedzi, co najwyżej na zadanie pytań.

Bez kontekstu ten cytat może znaczyć coś właściwie dowolnego.
Sam Einstein miał wyobraźnię, która pomagała mu zadawać pytania i tworzyć tzw. gedankenexperiments. Tak mu się dobrze pracowało przy STW. Jednak zabrakło mu wyobraźni, gdy pracował nad teorią grawitacji (OTW). Nie miał matematycznych narzędzi. Na szczęście istniała teoria Riemanna opisująca nie-Euklidesowe...

teoria względności Einsteina pierwszy raz powstała w pozycji w której w zasadzie nie było kompletnie żadnych przypisów, na początku nie traktowano tej książki jak pozycji naukowej. Piszę o tym dlatego że wyobraźnia i myślenie abstrakcyjne jest niezwykle ważne w tworzeniu fizyki teoretycznej. Każdy uczony aby dokonać przełomowych odkryć musi zakładać że można odkryć coś wbrew obowiązującym zasadom fizyki, lecz tezę swą trzeba udowodnić wymyślając swój własny model, Przykładów można mnożyć. Choćby takich które opowiadają o teorii powstania wszechświata, większości z nich nie można całkowicie wykluczyć jak choćby teorię inflacyjną. Ramy nauki są bezpieczne bo nie nie sprowadzają na manowce, jednak mają jeden bardzo duzy minus, poprzez swoje ramy ograniczają, i trzymają mocno w karbach. Wyjątkowych odkryć można dokonywać tylko poprzez połączenie niezwykle analitycznego i ścisłego umysłu z wyjątkową kreatywnością i odwagą pokonywania obowiązujących ram nauki, abo ją modyfikować a nawet zmieniać, takim umysłem był właśnie Einstein czy też choćby Edwin Hubble który swoją droga był wielkim pasjonatem literatury s-fiction. Stwierdzenie że S-fiction nie jest pomocne nauce jest krzywdzące bo przecież chodzi tutaj o stymulację a nie pisanie traktatów naukowych, inspiracji potrzebują również naukowcy mimo że mają do czyniena ze ścisła nauką. Trzeba tez pamiętać że fantastyka, fantastyce nierówna, są pisarze którzy piszą twarde s-fiction na pograniczu nauki i fantastyki, a są i tacy którzy piszą kompletnie odjechane choćby space opery, w której podłoże naukowe schodzi zupełnie na drugi plan. Michio Kaku wybitny umysł, współtwórca "Teorii Strun" sam otwarcie przyznaje się że jest wielkim pasjonatem literatury s-fiction, co ciekawe w wielu jego pozycjach popularno-naukowych w każdej opisanej teorii często nawiązuje do treści klasyki literatury s-fiction. Nie ma tutaj zupełnie żadnego zgrzytu między nauką a fantastyką.

teoria względności Einsteina pierwszy raz powstała w pozycji w której w zasadzie nie było kompletnie żadnych przypisów, na początku nie traktowano tej książki jak pozycji naukowej. Piszę o tym dlatego że wyobraźnia i myślenie abstrakcyjne jest niezwykle ważne w tworzeniu fizyki teoretycznej. Każdy uczony aby dokonać przełomowych odkryć musi zakładać że można odkryć coś...

Nieprawdziwy jest tekst:
"teoria względności Einsteina pierwszy raz powstała w pozycji w której w zasadzie nie było kompletnie żadnych przypisów, na początku nie traktowano tej książki jak pozycji naukowej"

- STW została opisana w 1905 w artykule naukowym w 'Annalen der Physik' - to jest czasopismo

- ten tekst był traktowany jako naukowy - Annalen to był poważny periodyk

- 112 lat temu przypisy nie był jeszcze istotnym elementem publikacji

- Einstein korzystał przy pisaniu pracy "On the Electrodynamics of Moving Bodies" (w niej 'narodziła się' STW)
z publikacji Lorentza, który kilka dekad wcześniej wyprowadził algebraiczne postaci równań transformacji, stanowiace sedno ilościowe STW, znał prace Macha, Michelsona i Morleya o niewykryciu eteru

Nieprawdziwy jest tekst:
"teoria względności Einsteina pierwszy raz powstała w pozycji w której w zasadzie nie było kompletnie żadnych przypisów, na początku nie traktowano tej książki jak pozycji naukowej"

- STW została opisana w 1905 w artykule naukowym w 'Annalen der Physik' - to jest czasopismo

- ten tekst był traktowany jako naukowy - Annalen to był poważny periodyk

...

W SF istnieje wszystko. W nauce istnieje tylko to, co jest możliwe. Nie można wiedzieć bez przygotowania co jest możliwe. Nauka nie potrzebuje do przesuwania własnych granic nic z SF, bo w fantastyce są rzeczy nieweryfikowalne.

W SF istnieje wszystko. W nauce istnieje tylko to, co jest możliwe. Nie można wiedzieć bez przygotowania co jest możliwe. Nauka nie potrzebuje do przesuwania własnych granic nic z SF, bo w fantastyce są rzeczy nieweryfikowalne.

hmmm...:) teoria newtonowska też była kompletna. aż do einsteina. a potem przyszła teoria kwantowa. nie wiemy co jest za rogiem.

hmmm...:) teoria newtonowska też była kompletna. aż do einsteina. a potem przyszła teoria kwantowa. nie wiemy co jest za rogiem.

A kto ustala co jest za rogiem - pisarz SF czy naukowiec na podstawie aktualnego stanu wiedzy?

A kto ustala co jest za rogiem - pisarz SF czy naukowiec na podstawie aktualnego stanu wiedzy?

"Nie ma rzeczy niemożliwych" - niestety są. Owszem, są rzeczy, które nie śniły się nawet filozofom i jeśli nie wyniszczymy się na tej planecie wcześniej, być może rozwój nauki i technologii zadziwi nas jeszcze wielokrotnie, ale jednak są rzeczy niemożliwe - pewnych praw fizyki, chemii czy biologii się nie przeskoczy - chyba że zaczniemy zajmować się bajkami - tam faktycznie wszystko jest możliwe. Nauka zajmuje się rzeczami możliwymi, choć być może na razie nieznanymi.
"to naukowcy [...]starają się przełamać granice aktualnej wiedzy, by sprostać wymogom wizji książkowych." - twierdzenie absurdalne. Owszem, wielu stara się przełamywać granice, jedni mniejsze, inni większe, ale o sprostaniu wizjom książkowym nie poświęcają ni sekundy swojego życia. Oni i tak mają zbyt mało czasu, by ciągle nadążać za czytaniem fachowej literatury ze swojej dziedziny, by nie pozostawać w tyle. jeśli nawet literatura ma jakiś inspirujący wpływ na nich to nie koniecznie musi to być akurat SF. To nawet nie musi być literatura. Czasem to może być przypadkowa obserwacja pozornie nieistotnej rzeczy czy zjawiska, żeby w mózgu zapaliła się żarówka.

"Nie ma rzeczy niemożliwych" - niestety są. Owszem, są rzeczy, które nie śniły się nawet filozofom i jeśli nie wyniszczymy się na tej planecie wcześniej, być może rozwój nauki i technologii zadziwi nas jeszcze wielokrotnie, ale jednak są rzeczy niemożliwe - pewnych praw fizyki, chemii czy biologii się nie przeskoczy - chyba że zaczniemy zajmować się bajkami - tam faktycznie...

"Pewnych praw fizyki, chemii czy biologii się nie przeskoczy" Czyżby ?? Dziwne bo ostatnie dywagacje na temat Fizyki kwantowej mówią o tym że nawet fizyka Newtona czy Einsteina, może być mylna. Splątanie kwantowe stawia pytanie czy prędkość światła jest faktycznie nieprzekraczalną granicą. "Teoria Strun" będąca najlepszym kandydatem na teorię wszystkiego którą tak usilnie próbują ustalic naukowcy, otwiera masę kolejnych nowych pytań. Ogólny problem współczesnej nauki polega na tym ze naukowcy za bardzo uwierzyli w teorie które zawsze można obalić, przykładem jest to co zrobił Einstein z czasem.

"Pewnych praw fizyki, chemii czy biologii się nie przeskoczy" Czyżby ?? Dziwne bo ostatnie dywagacje na temat Fizyki kwantowej mówią o tym że nawet fizyka Newtona czy Einsteina, może być mylna. Splątanie kwantowe stawia pytanie czy prędkość światła jest faktycznie nieprzekraczalną granicą. "Teoria Strun" będąca najlepszym kandydatem na teorię wszystkiego którą tak usilnie...

Czyje dywagacje?
Przepraszam, że pytam - jak rozumiesz stany splątane?

KAŻDA TEORIA JEST MYLNA, ale nie w sensie jaki prawdopodobnie rozumiesz.
NIE MA NAUKOWEJ WIZJI ŚWIATA, KTÓRA OPISYWAŁABY WSZYSTKO.
Tak jest zbudowana nauka, ale to nie znaczy, że jest tu pomocna SF.

Z teorii STW (szczególna teoria względności) wynika, że informacja może się propagować ze skończona prędkością, a że to akurat jest to samo co prędkość światła, to tak wyszło.
Według aktualnie obowiązującej wiedzy ta prędkość jest nieprzekraczalna.
Jak do tej pory nie ma podstaw by myśleć inaczej.

Z paradoksu EPR (Einstein-Podolsky-Rosen 1935) i nierówności Bella z 1964 wynika, że dla zachowania zasady skończonej prędkości wymiany informacji należy porzucić aktualne rozumienie istnienia obiektywnej rzeczywistości. Ten paradoks, to wynik niespójności teorii Einsteina (OTW) i mechaniki kwantowej. (piszę o tym, bo akurat padło o stanach splatanych - to nie ja ten temat wywołałem).
Stąd pracuje się nad teoria opisującą wszystkie zjawiska (OTW+electroweak theory+QCD). Teoria strun to jedna z kandydatek.

Aby zmienić teorię trzeba zastąpić ją inna, lepszą. Czyli opisującą to, co stara mogła plus nowe rzeczy.
Od 90 lat wiadomo, że nie ma pełnej poprawnej i jednej teorii wszystkiego (w fizyce).

Twoje przesłanie, które według mnie wynika z niezrozumienia procesu naukowego, to:

"nauka coś ma, są teorie, ale jak widać się zmieniają ustalenia naukowców, więc nic nie mają pełnego i prawdziwego".

Ale czy remedium na to stwierdzenie to SF?

To, że OTW zostąpiła teorię Newtona, nie oznacza że odrzucamy tą drugą. Po prostu OTW stosuje się do większej liczby zjawisk.

Nadal można stosować prawa Newtona projektując wiele przedmiotów pracujących w 'słabym' (ziemskim) polu grawitacyjnym, których prędkość względem inercjalnego układu odniesienia jest niewielka w stosunku do granicznego c.

Czyje dywagacje?
Przepraszam, że pytam - jak rozumiesz stany splątane?

KAŻDA TEORIA JEST MYLNA, ale nie w sensie jaki prawdopodobnie rozumiesz.
NIE MA NAUKOWEJ WIZJI ŚWIATA, KTÓRA OPISYWAŁABY WSZYSTKO.
Tak jest zbudowana nauka, ale to nie znaczy, że jest tu pomocna SF.

Z teorii STW (szczególna teoria względności) wynika, że informacja może się propagować ze skończona...

Carmel nie chce się jakoś szczególnie wypowiadac na temat nauki bo nie mam do tego kompetencji z wyjątkiem wiedzy z pozycji popularnonaukowej wypowiem się natomiast na temat literatury s-fiction. Twoim błędem w rozumowaniu tej problematyki jest fakt ze stawiasz na równi pisarza fantastyku naukowej z naukowcem a tutaj chodzi o zupełnie inną rolę. Pisarz to nie piewca nauki, a tylko ktoś kto prognozuje ewentualna przyszłość, co jest złego w tym że ktoś z naukowym zacięciem ma odwagę być futurystą a przy tym jednocześnie tą przyszłość jest w stanie skutecznie przewidzieć ? Przykładów jest mnóstwo, i bynajmniej nie chodzi tylko o naukę ale również o socjologię, politykę. Co ciekawe wielu wybitnych naukowców i uczonych jest sympatykami literatury s-fiction, jak choćby Carl Sagan, twierdząc że S-fiction to świetny stymulant natomiast w twojej opinii ten gatunek literatury nie pełni żadnej roli i do niczego nauce ni jest potrzebny. Wybacz ale wolę bardziej powołać się na Michio Kaku, Carla Sagana i wielu innych uczonych propagujących fantastykę.

Carmel nie chce się jakoś szczególnie wypowiadac na temat nauki bo nie mam do tego kompetencji z wyjątkiem wiedzy z pozycji popularnonaukowej wypowiem się natomiast na temat literatury s-fiction. Twoim błędem w rozumowaniu tej problematyki jest fakt ze stawiasz na równi pisarza fantastyku naukowej z naukowcem a tutaj chodzi o zupełnie inną rolę. Pisarz to nie piewca nauki,...

@ Rick
Chyba nie do końca się rozumiemy ;-) Tu naprawdę nie chodzi o zanegowanie SF, zwłaszcza tej dobrej. Chodzi raczej o fakt przeceniania jej wpływu na naukowców, zwłaszcza współczesnych. Na pewno wielu rozrywkowo czytuje SF, jeśli ma na to czas. Tu nie chodzi o sympatie naukowców do SF czy jej brak. Chodzi raczej o mylenie pewnych pojęć. Czym innym jest trafność prognoz futurystycznych, o czym piszesz, a czym innym inspirowanie naukowców (od wielu lat całych zespołów naukowców) do realizacji takich czy innych pomysłów, które przyszły do głowy gdzieś kiedyś jakiemuś pisarzowi. Twierdzisz, że można wymienić wiele przykładów takich genialnych futurystów. I masz całkowicie rację. To nie tylko Clarke, ale Verne i Lem z tych najbardziej chyba znanych. Ale futurysta to ktoś, kto na podstawie wiedzy, dobrego oblatania w nowinkach naukowych i technologicznych potrafi trafnie analizować trendy. Gdyby spojrzeć jednak szerzej, okazało by się, że były tysiące futurystów, których wizje zupełnie się nie sprawdziły a setki tysięcy takich, którzy nie potrafili przewidzieć całej masy zjawisk nękających ludzkość obecnie i bez widoków na ich szybkie rozwiązanie. Statystyka jest nieubłagana. Jeśli tysiące ludzi przewiduje powstanie różnych rzaczy w ciągu 50 lat (o ile nie jest to zupełnie absurdalne) jest duże prawdopodobieństwo, że znajdzie się kilku, których prognozy będą bardzo trafne. Ale trafność ich prognoz sprawdza się po owych 50 latach, może ciut wcześniej czy później. Okrzykujemy ich wtedy genialnymi wizjonerami, o kiepskich wizjonerach się zapomina natychmiast. Ale to coś zupełnie innego, niż twierdzić, że ktoś w swej literackiej fantazji wymyślił jakieś zastosowanie czegoś czy powstanie jakiegoś urządzenia i że to zainspirowało grupę naukowców, żeby tę wizję zrealizować. A autor felietonu to sugeruje. Kiedy Clarke wymyślił coś, co obecnie zwie się GPS naukowcy nawet o tym nie myśleli. Zakres wiedzy był zbyt skromny, żeby w ogóle rozważać takie możliwości jako realne w przewidywalnej przyszłości. To był 1945! Do pierwszego sputnika trzeba było poczekać 12 lat! Do systemu GPS, przynajmniej tego dostępnego maluczkim jakieś 60! Nie o to chodzi, że większość naukowców uznało Clarka za utopistę (bo tak było), ale o to, że przy pewnym rozwoju wiedzy pomysł technologicznie jest niemożliwy do zrealizowania i takim pozostaje w bliższej przyszłości. To nie znaczy, że teoretycznie niemożliwy. W czasach, kiedy Clarke wpadł na pomysł GPS naukowcom spędzał z powiek sen dylemat, jak w ogóle w całości dostarczyć satelitę na orbitę. Nie chcę odbijać głupio piłeczki ping-pongowej, ale mógłbym zapytać, jakich konkretnie naukowców zainspirował Clarke i kiedy? Naukowcy, jak i zwykli ludzie mają marzenia. Nie koniecznie wywołane SF. Na tej zasadzie można by twierdzić, że gdyby nie mit o Dedalu i Ikarze, nie było by dzisiaj samolotów. Nie można odmówić mitowi bycia inspiracją do poszukiwań, ale nie przeceniał bym siły tej inspiracji. I to samo dotyczy SF. To raczej rozwój nauki inspiruje pisarzy do mniej lub bardziej zwariowanych pomysłów. Większość jest bezsensowna, drobny ułamek przy odpowiednim rozwoju technologii (i sensowności zastosowania) w jakiejś przyszłości do zrealizowania.
A tak ciut na marginesie: Nie chce zaglądać w Twoją metrykę, ale jako mały dzieciak, gdzieś na początku lat siedemdziesiątych uwielbiałem oglądać Młodego Technika (takie czasopismo było) Ileż tam było niesamowitych wizji przyszłości a magiczną granicą był rok 2000. Raj na Ziemi, czyste, ciche miasta, gdzie mamy powietrzne taksówki napędzane bliżej nieokreśloną, ale na pewno czystą energia etc. Cuda, panie, cuda. Od tego czasu minęło prawie 50 lat i co? Cała masa owej futurystyki to nadal bajki. I na razie nic nie wskazuje, żeby bajkami przestały być w niedalekiej przyszłości.

@ Rick
Chyba nie do końca się rozumiemy ;-) Tu naprawdę nie chodzi o zanegowanie SF, zwłaszcza tej dobrej. Chodzi raczej o fakt przeceniania jej wpływu na naukowców, zwłaszcza współczesnych. Na pewno wielu rozrywkowo czytuje SF, jeśli ma na to czas. Tu nie chodzi o sympatie naukowców do SF czy jej brak. Chodzi raczej o mylenie pewnych pojęć. Czym innym jest trafność prognoz...

Generalnie żabot opisał wszystko, co należał. Lepiej tego nie ujmę.

Gekon (jaszczurka) jest większą inspiracja rozwoju technologii i innowacji niż ostatnie 50 lat publikacji SF. Taką mam koncepcję.

Sympatyzowanie z SF to nie grzech - cześć naukowców czyta (ZDECYDOWANA MNIEJSZOŚĆ WEDŁUG MNIE). Kaku pisze to, co pisze dla przyciągnięcia czytelników SF do swoich publikacji popularnych. Ma już tyle lat, że niewiele nowego dołoży do nauki. Jego wkład do fizyki to publikacje (nie prace SF) na temat kwantowych teorii pola. W pojawiajacych się tam wzorach ewentualna inspiracja tym, co pisze (lub czyta) o SF nie może być wykorzystana, bo to inny poziom abstrakcji.
Powtarzam: Kaku, Sagan to ludzie nauki, którzy być może marzą o podróżach międzyplanetarnych, ale NIE ZRODZIŁO SIĘ TO W ICH GŁOWACH NA PODSTAWIE LEKTUR SF. Oni w publikacjach popularnych styku nauka-fantastyka prezentowali wizje, dywagacje, które FORMALNIE na podstawie aktualnego stanu nauki są możliwe. Ale te ich projekcje inspirowały się wiedzą o świecie materialnym.

Pewien wpływ inspirujący pochodzący od SF widziałbym w młodych ludziach, którzy z czasem stali się naukowcami. SF im nie wystarczała, była nie wiadomo jak zakotwiczona w tym, co możliwe. Dopiero nauka, którą zaczęli się parać, pozwoliła na weryfikacje. Być może w części z nich została dziecięca potrzeba marzenia, fruwania pośród gwiazd, ale każdemu chyba potrzebna jest jakaś psychiczna odskocznia.

Generalnie żabot opisał wszystko, co należał. Lepiej tego nie ujmę.

Gekon (jaszczurka) jest większą inspiracja rozwoju technologii i innowacji niż ostatnie 50 lat publikacji SF. Taką mam koncepcję.

Sympatyzowanie z SF to nie grzech - cześć naukowców czyta (ZDECYDOWANA MNIEJSZOŚĆ WEDŁUG MNIE). Kaku pisze to, co pisze dla przyciągnięcia czytelników SF do swoich publikacji...

No, ale nauka to nie tylko badania podstawowe ale też stosowane, czyli to, co nazywasz technologią i innowacyjnością.

No, ale nauka to nie tylko badania podstawowe ale też stosowane, czyli to, co nazywasz technologią i innowacyjnością.

Technologia i innowacyjność to właśnie są konsekwencje ustaleń nauki. Czerpia z nauki budując zastosowania.
Samo słowo nauka ma liczne szerokie i wąskie znaczenia.

Mnie pociąga wersja angielska z Encyklopedii Brytannica:

"any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws."

Technologia i innowacyjność to właśnie są konsekwencje ustaleń nauki. Czerpia z nauki budując zastosowania.
Samo słowo nauka ma liczne szerokie i wąskie znaczenia.

Mnie pociąga wersja angielska z Encyklopedii Brytannica:

"any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic...

Czyli badania (research) to nie nauka (science)? Angielski rozróżnia te dwa pojęcia, u nas kryją się najczęściej pod jednym słowem 'nauka' i chyba miał na myśli wkład science-fiction w rozwój technologii.

Czyli badania (research) to nie nauka (science)? Angielski rozróżnia te dwa pojęcia, u nas kryją się najczęściej pod jednym słowem 'nauka' i chyba miał na myśli wkład science-fiction w rozwój technologii.

Przeczytałem felieton i odniosłem wrażenie, że autor sam zaprzeczył swojej tezie. Fakt, że są nieliczne jaskółki (w tematyce SF), które bywają jakąś inspiracją dla niektórych naukowców-wizjonerów nie jest jeszcze dowodem, że to masowe zjawisko. Już początek obala tezę autora. Wysyp literatury o podróży na Marsa czy inne planety to własnie moda inspirowana rozwojem nauki i technologii, które pokazały, że to zaczyna być możliwe do realizacji w wyobrażalnej przyszłości. W powieściach to nic innego, jak moda. Wizjonerstwo o takich podróżach to było 50 lat temu, w czasach Clarka i Asimova. Zresztą pisanie, że Clarke położył podwaliny pod system GPS to naciągactwo nie z tej ziemi. To tak, jakby napisać, że Verne położył podwaliny pod budowę łodzi podwodnych. Fakt, że ktoś wpadł na pomysł czegoś nie świadczy, że położył pod to podwaliny. Od wizjonerstwa do realizacji droga daleka. Literatura SF jest znacznie bardziej bogatsza w pomysły, których nigdy nie zrealizowano i nigdy się nie zrealizuje, bo po latach rozwoju nauki okazują się stać w sprzeczności z prawami fizyki czy biologii.

Przeczytałem felieton i odniosłem wrażenie, że autor sam zaprzeczył swojej tezie. Fakt, że są nieliczne jaskółki (w tematyce SF), które bywają jakąś inspiracją dla niektórych naukowców-wizjonerów nie jest jeszcze dowodem, że to masowe zjawisko. Już początek obala tezę autora. Wysyp literatury o podróży na Marsa czy inne planety to własnie moda inspirowana rozwojem nauki i...

Ale co dzięki temu wgniataniu w fotel ma nauka?

"Interstellar" powstało dzięki kilkuletniej batalii astrofizyka Thorne'a. Chciał pokazać naukę szerokim masom.
A SF (tu koncepcje reżysera) pojawiło się jako 'naginacz' faktów dla efektów specjalnych i wtedy nauka była bezradna, ale nic nie zyskała na takim zabiegu.

Ale co dzięki temu wgniataniu w fotel ma nauka?

"Interstellar" powstało dzięki kilkuletniej batalii astrofizyka Thorne'a. Chciał pokazać naukę szerokim masom.
A SF (tu koncepcje reżysera) pojawiło się jako 'naginacz' faktów dla efektów specjalnych i wtedy nauka była bezradna, ale nic nie zyskała na takim zabiegu.

Czyli gdyby nie było fantastyki, to astronomia nie wiedziałaby o galaktykach?

W jakim sensie opisy lotów galaktycznych w SF pomagają astrofizyce?

Czyli gdyby nie było fantastyki, to astronomia nie wiedziałaby o galaktykach?

W jakim sensie opisy lotów galaktycznych w SF pomagają astrofizyce?

Może pobudziły wyobraźnie i zachęciły do badań kosmosu.

Może pobudziły wyobraźnie i zachęciły do badań kosmosu.

No raczej nie.

Na przykład - pod koniec XVIII wieku astrofizyk Mitchell pisał o czarnych dziurach. Nie było jeszcze fantastyki (powiedzmy ze powstała w 2 poł XIX) i teorii Einsteina. Ale z fizyki Newtona taka pułapka mogła być do wykoncypowania.

Oczywiście trudno wniknąć w głowy ludzi co ich inspiruje, ale z fantastyki nic nauka się nie dowiaduje.

No raczej nie.

Na przykład - pod koniec XVIII wieku astrofizyk Mitchell pisał o czarnych dziurach. Nie było jeszcze fantastyki (powiedzmy ze powstała w 2 poł XIX) i teorii Einsteina. Ale z fizyki Newtona taka pułapka mogła być do wykoncypowania.

Oczywiście trudno wniknąć w głowy ludzi co ich inspiruje, ale z fantastyki nic nauka się nie dowiaduje.

Czyli,moja teoria błędna :-) ?

Czyli,moja teoria błędna :-) ?

Nie jest błędna, bo to płynny temat. Nauka jest zbiorem zasad, które realizują się w świecie. Pisarz SF z reguły bierze z głowy pewne koncepty i własne rozumienia naukowego świata i przetwarza w tekst.
Naukę interesuja tematy, które da się weryfikować, daje modele. SF tworzy swobodne literackie wariacje z tego co jest w nauce.

Jeśli nawet są ludzie nauki, którzy czytają SF, to raczej naukę uprawiają MIMO czytania tych książek , a nie DZIĘKI nim.

Nie jest błędna, bo to płynny temat. Nauka jest zbiorem zasad, które realizują się w świecie. Pisarz SF z reguły bierze z głowy pewne koncepty i własne rozumienia naukowego świata i przetwarza w tekst.
Naukę interesuja tematy, które da się weryfikować, daje modele. SF tworzy swobodne literackie wariacje z tego co jest w nauce.

Jeśli nawet są ludzie nauki, którzy czytają...

"Jeśli nawet są ludzie nauki, którzy czytają SF, to raczej naukę uprawiają MIMO czytania tych książek , a nie DZIĘKI nim." BINGO!
Popieram w pełni sceptycyzm Carmela. W 99,9% (wolę sobie ten margines pomyłki zostawić ;-) ) SF jest psu na budę dla nauki i naukowców. To SF potrzebuje nauki i naukowców a nie odwrotnie. To nauka inspiruje autorów SF (i nie tylko) a nie odwrotnie. Postęp naukowy i technologiczny jest napędzany wizjonerstwem samych naukowców a nie pisarzy, którzy niejednokrotnie ocierają się o grafomaństwo i często wykazują się poważnymi lukami w wiedzy. Może nie powinienem zbyt dosadnie się wypowiadać, bo SF przestałem zasadniczo czytać jakieś 25 lat temu (częściowo z powodów , o których poniżej), ale SF w czasach Clarka czy Asimova miała jakiś sens. To faktycznie była SF, gdzie "moduł" Science stanowił integralną część. Twórcy - owszem - fantazjowali, tworzyli pewne wizje przyszłości, ale jednak starali się nie wykraczać poza prawa fizyki, chemii czy biologii. Jeśli już wykraczali i pisali bajki podobne do "Gwiezdnych wojen" to tylko dlatego, że owa bajka była kostiumem literackim a głównym tematem wcale nie była "science" w znaczeniu nauk ścisłych a zjawiska społeczne czy polityczne związane z bieżącymi wydarzeniami czy problemami świata – tu bardzo dobrym przykładem są powieści H.G. Wellsa. Dobrze pamiętam poczytność twórców radzieckich, którzy nie mogli wielu rzeczy mówić wprost, więc ubierali temat w kostium SF. Odnoszę wrażenie, że ta dawniejsza SF oddała pola i zajmowanie się problemami świata (przeludnienie, zagrożenia klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska, zagrożenia biotechnologiczne, dylematy etyczne związane z biotechnologią itp.) i przekazała te tematy pisarzom szeroko rozumianej sensacji. Stąd mamy taką popularność Crichtona, Cooka i im podobnym. Ba! Nawet Browna można tu podciągnąć. W końcu w „Infernie” porusza problem przeludnienia. Problem polega jednak na tym, że 20-30 lat temu, ilość specjalistycznej wiedzy był na tyle mała (choć słowo „mała” jest tu nie na miejscu), że nawet przeciętny twórca SF był w stanie ogarnąć podstawy i w swojej twórczości nie ocierać się o śmieszność. Niestety lawinowy rozwój biotechnologii, biologii molekularnej, fizyki kwantowej i paru innych dziedzin spowodował to, że trzeba nie lada tęgiej głowy, by ogarnąć wiedzę na tyle, żeby nie zacząć wypisywać w książkach bredni. Nawet SF wymaga jednak pewnej logiki. Niestety, kiedy czyta się niektóre sensacyjki wspomnianych wyżej autorów, włos staje dęba. A literatura SF jako całość (bo na pewno są wyjątki, o których mówi felieton) ostro podryfowała w kierunku samej F z naciskiem na Fantasy. Zaroiło się od smoków, potworów, czarownic, wiedźminów itp. A jak wiadomo, w bajkach można fantazjować do woli i łamać wszelkie prawa nie tylko fizyki.

"Jeśli nawet są ludzie nauki, którzy czytają SF, to raczej naukę uprawiają MIMO czytania tych książek , a nie DZIĘKI nim." BINGO!
Popieram w pełni sceptycyzm Carmela. W 99,9% (wolę sobie ten margines pomyłki zostawić ;-) ) SF jest psu na budę dla nauki i naukowców. To SF potrzebuje nauki i naukowców a nie odwrotnie. To nauka inspiruje autorów SF (i nie tylko) a nie...

No właśnie nie chcę uchodzić za zrzędę, który tworzy z nauki wieżę z kości słoniowej. Na szczęsci żabot mnie poparł i może tym razem uzgodnimy jakiś poziom akceptowalnego rozumienia pojęć i wpływania różnych zjawisko na siebie (co z czego wynika).

Żeby dobrze zrozumieć naukę i jej wpływ na naszą codzienność, najlepiej ją uprawiać. Ponieważ 99% ludzi tego nie robi, to troche dokonujemy opisów na podstawie własnych subiektywnych przekonań.

Ale raczej SF potrzebuje nauki. Nie da sie obronić tezy, że nauka czerpie z SF, bo skoro raczej odwrotna teza jest prawdziwa, to zbawienny wpływ SF na nauke jest nadużyciem.

No właśnie nie chcę uchodzić za zrzędę, który tworzy z nauki wieżę z kości słoniowej. Na szczęsci żabot mnie poparł i może tym razem uzgodnimy jakiś poziom akceptowalnego rozumienia pojęć i wpływania różnych zjawisko na siebie (co z czego wynika).

Żeby dobrze zrozumieć naukę i jej wpływ na naszą codzienność, najlepiej ją uprawiać. Ponieważ 99% ludzi tego nie robi, to...

Powiedział bym to w nieco inny sposób ;-) Literatura SF swój szczyt rozwoju przezywała w okresie tak mniej więcej od lat pięćdziesiątych (późnych) do osiemdziesiątych (wczesnych). Skąd to się brało? Ano własnie z dynamicznego, lawinowego rozwoju nauki i technologii. Gwałtowny rozwój nowych technologii i znaczący ich transfer do życia codziennego przeciętnego Kowalskiego spowodował, że autorzy SF nabrali wiatru w żagle wymyślając z jednej strony optymistyczne wizje (doskonale pamiętam futurystyczne wizje wspaniałych miast z lat siedemdziesiątych) a z drugiej strony wizje mniej lub bardziej katastroficzne, bo zbyt gwałtowny rozwój nauki powoduje liczne obawy. To drugie mamy do dzisiaj. Po 30 latach okazało się, że pomimo wspaniałych postępów nauki i technologii optymizm zdecydowanie osłabł, bo nauka nie rozwiązała masy problemów ludzkości a ilość strachów przed wymysłami naukowców gwałtownie wzrosła. Ma to związek głównie z rozwojem i możliwościami biologii molekularnej i genetyki. Ale też ostatnio z pomysłami fizyków kwantowych i doświadczeniami w różnych akceleratorach i zderzaczach cząstek. Nie twierdzę, że SF nie ma absolutnie żadnego wpływu na naukę, zapewne jakieś pomysły czy idee inspirują naukowców, ale proporcje są takie, że w 99,999% to pisarze SF zarabiają na chleb dzięki inspiracjom ze świata nauki a co najwyżej 0,001% pomysłów pisarzy SF być może inspiruje niektórych naukowców do poszukiwań w swojej dziedzinie.
P.S.
Dodałbym jeszcze jedno. Może warto by przejść się do dowolnej księgarni i spojrzeć na "profil" obecnej literatury tzw. SF. Literatura SF z naciskiem na "science" tyle, ile kot napłakał. Zdecydowana większość to powieści takich autorów jak Sapkowski, Canavan i podobnych. To świat już nawet nie fantastyki a po prostu fantasy. To - niejednokrotnie wciągające, doskonale napisane - ale jednak bajki i baśnie a nie SF. Wszelkie sagi w typie "Gwiezdnych wojen" też trudno nazwać typową literaturą SF. To współczesne baśnie eksploatujące tematy podejmowane przez różna literaturę od starożytności. A że ktoś tam macha mieczem świetlnym? Cóż... może to dla kogoś być inspiracją, tylko do czego? Współcześni pisarze, których zalicza się do grona SF często po prostu nie nadążają za rozwojem wiedzy i technologii ;-) Świat fantasy pod tym względem jest dużo prostszy. Smok może wszystko. Podobnie Harry Potter. Wystarczy jakieś zaklęcie i już ;-)

Powiedział bym to w nieco inny sposób ;-) Literatura SF swój szczyt rozwoju przezywała w okresie tak mniej więcej od lat pięćdziesiątych (późnych) do osiemdziesiątych (wczesnych). Skąd to się brało? Ano własnie z dynamicznego, lawinowego rozwoju nauki i technologii. Gwałtowny rozwój nowych technologii i znaczący ich transfer do życia codziennego przeciętnego Kowalskiego...

Konsekwencje takiej literatury są czasem opłakane.
A propos LHC. W sądzie amerykańskim pewien człowiek pozwał rząd USA (partycypuje w finansowaniu LHC) o udział w produkcji czarnej dziury, która zniszczy Ziemię.
Zjawił się tam też ekspert i zapytał pozywającego, jakie jest wg niego prawdopodobieństwo powstania w LHC czarnej dziury. Gość odpowiedział :"50%". Jak to, zapytał naukowiec. "No powstanie albo nie powstanie - czyli pół na pół".
To szybko skończyło proces w związku z podstawowymi brakami merytorycznymi u pozywającego.

Zbyt poważne traktowanie SF może do tego czasem prowadzić.

Konsekwencje takiej literatury są czasem opłakane.
A propos LHC. W sądzie amerykańskim pewien człowiek pozwał rząd USA (partycypuje w finansowaniu LHC) o udział w produkcji czarnej dziury, która zniszczy Ziemię.
Zjawił się tam też ekspert i zapytał pozywającego, jakie jest wg niego prawdopodobieństwo powstania w LHC czarnej dziury. Gość odpowiedział :"50%". Jak to, zapytał...