Hyde Park
Oficjalna grupa serwisu LubimyCzytać.pl. Dyskusje na wszystkie tematy nie związane z serwisem i książkami
866948 czytelników
749 dyskusji
27694 wypowiedziPokaż ostatnią
Czy postęp naukowy jest odwrotnie proporcjonalny do wpływu religii na społeczeństwo?
liczba postów na stronie: 
książek: 0
bromus
04-01-2018 17:55
Kościół i nauka. Konflikt czy współpraca? Kościół i nauka. Konflikt czy współpraca?

Kiedyś powyższą tezę sformułowałem w dyskusji ze swoim przyjacielem. On zaprzeczył i jako argument zasugerował przeczytanie Moralesa. Tak też uczyniłem a swoimi spostrzeżeniami podzieliłem się z nim w mailu. Być może inni Szanowni Czytelnicy będą zainteresowani moją opinią i kontynuacją polemiki. Poniżej już długi cytat z naszej konwersacji, co tłumaczy bezpośrednią formę zwracania się do odbiorcy:

Zainspirowany jedną z naszych dyskusji podjąłem wysiłek zdobycia i przeczytania „Kościoła i nauki” Moralesa. Przeczytałem ją, żeby móc kontynuować z Tobą polemikę w kwestii tematu, który poruszyłem jakiś czas temu. Przypomnę, że moja teza brzmiała: im silniejszy (w sensie politycznym i społecznym) jest dany system religijny, tym wolniej rozwija się nauka, lub też w innym wariancie – systemy religijne mają z natury charakter zachowawczy i konserwatywny, a więc bronią się przed postępem naukowym, który mógłby zaburzyć istniejące status quo. Z tego wynikała dalsza implikacja, że gdyby nie zachowawcze działania Kościoła, nauka byłaby dzisiaj znacznie dalej niż jest. Ty w swojej polemice odwołałeś się do książki Moralesa, tak więc zaciekawiła mnie ta pozycja, bo liczyłem na to, że znajdę w niej przykłady na obalenie mojej tezy.

Zanim przejdę do komentarza, chciałbym jeszcze na wstępie zdefiniować, co rozumiem przez rozwój nauki. Otóż dla mnie jest to odkrywanie nowych obszarów oraz obalanie dotychczasowych poglądów lub znaczne ich poszerzanie w znaczeniu jakościowym (czyli np. tak jak teoria Einsteina nie tyle obaliła teorię Newtona, co ją znacząco rozszerzyła i uogólniła). Do rozwoju nauki nie zaliczam natomiast rozwoju scholastyki (rozumianej jako interpretowanie dokonań wcześniejszych odkrywców – doprecyzowuję, bo ten termin nie jest jednoznaczny) oraz wszelkiego innego doskonalenia lub cyzelowania już zdefiniowanych poglądów.

W szczególności do rozwoju nauki nie zaliczam roli, jaką Kościół odegrał w uratowaniu części dziedzictwa naukowego i kulturowego Starożytności. Niezwykła i chwalebna rola mnichów, którzy ocali wielką część spuścizny nauki starożytnej Grecji (...) gromadząc pozostałe po pożodze wędrówki ludów papirusy i pergaminy (jak pisze we wstępie ks. Stanisław Ziemiański) nie ulega dla mnie wątpliwości. Mam jednak nadzieję, że zgodzisz się ze mną, iż nie ma to nic wspólnego z rozwojem nauki a co najwyżej jest ochroną tego, co tej udało się dotychczas osiągnąć. Nie mam też wątpliwości, że gdyby nie ochronne i kontynuatorskie działania Kościoła współczesna nauka byłaby na znacznie niższym poziomie, niż jest. Co ciekawe, Morales dosyć dokładnie podziela moje poglądy, ale odnosząc je do starożytnej cywilizacji rzymskiej. Na przykład cytując Beaujeu: „Powszechnie wiadomo, iż brak było w Rzymie ducha czystej spekulacji naukowej. Wszyscy badacze... dostrzegają ów niedostatek rzymskiej kultury.” (...) Beaujeu przyjrzawszy się wnikliwie wkładowi Rzymian w rozwój nauki, oznajmił krótko: „Nie ma czegoś takiego jak nauka rzymska”. I dalej Nauka – wedle Pappa – przestała być tym, czym była dla Greków: wielkim zmaganiem się umysłu z tajemnicami natury (wyróżnienie moje). W świecie rzymskim stała się narzędziem w służbie interesów jednostki albo państwa. Taka postawa tłumaczy z jednej strony, dlaczego Rzymianie nie dali światu ani jednego wielkiego uczonego, z drugiej – że tak wiele osiągnęli w inżynierii i architekturze. I wiele jeszcze innych cytatów z różnych autorów lecz w tym samym stylu: Rzymianie pozwolili przetrwać kulturze Greków, nie zdołali jednak wnieść do niej nic intelektualnie nowego. Lub: Jak się wydaje, Rzymianie wykazywali zainteresowanie nauką tylko wówczas, kiedy mogła ona znaleźć praktycznie zastosowanie w medycynie, rolnictwie, architekturze czy inżynierii.

Według mnie powyższe słowa można odnieść do polityki Kościoła, który wobec nauki był kontynuatorem pragmatycznego podejścia rzymskiego – konserwować, wykorzystywać, doskonalić, ale już nie rozwijać w sferze spekulacji, bo to mogłoby zagrozić dogmatom (nie możemy zapominać, że dzisiaj Kościół ogranicza się do dogmatów wiary, ale kiedyś uprawiał również dogmatykę naukową).

W jednym z rozdziałów (Zbawienny trud mnichów) Morales potwierdza moje tezy, cytując Ducasse’ego: Przemienna uprawa pól, udoskonalana technika karczunku – lepsza orka – gdziekolwiek spojrzeć, wszędzie impuls wychodził od Kościoła lub Hulla: Stąd dług, jaki ma Europa wobec Kościoła jest trudny do przeszacowania. W tym miejscu chciałbym postawić bardzo ważną cezurę – jestem przekonany, że gdyby nie Kościół, to mroczne wieki trwałyby znacznie dłużej, z kultury starożytnej przetrwałoby znacznie mniej i dzisiejsza nauka miałaby o wiele więcej do nadrobienia. Jednak jeszcze raz podkreślam – to nie ma nic wspólnego z rozwojem nauki w rozumieniu starożytnej greckiej spekulacji naukowej. Warto też dodać, że w kolejnym podrozdziale Morales wychwala zasługi Nauki (tej prawdziwej, więc piszę przez wielkie „N”) arabskiej w podtrzymaniu i rozwoju Nauki greckiej. Można więc powiedzieć, że działalność monastyczna w Europie nie tyle pozwoliła zachować spuściznę starożytności, lecz raczej spuściznę szacunku do nauki, dzięki której w X wieku było komu przejąć dziedzictwo wiedzy arabskiej – w opinii Renana „wprowadzenie tekstów arabskich do studiów w Europie dzieli średniowieczną historię nauki i filozofii na dwie całkowicie odmienne epoki”. Co więcej, Gonzales Palencia stwierdza, że wiedza arabska udostępniona Europejczykom przez toledańskich tłumaczy wznieciła w ludzkich umysłach płomień renesansu.

Jednak historia współpracy Kościoła z nauką w okresie średniowiecza i renesansu jest przez autora przedstawiona jednostronnie, wręcz idyllicznie. Kanonicy-naukowcy w zasadzie nie sprawowali Mszy Świętych, tylko siedzieli w swoich laboratoriach lub obserwatoriach a papieże z radością wydawali bulle nadające prawa kolejnym uniwersytetom. Ani słowa o Świętej Inkwizycji i paleniu czarownic, ani słowa o niszczeniu „pogańskiej” wiedzy przez misjonarzy. Znamienny jest fragment o dziele Kopernika: „O obrotach sfer niebieskich” ukazuje się drukiem dopiero zimą 1542-1543 r., choć ukończone zostało znacznie wcześniej. Ani słowa o tym, że Kopernik bał się publikować ze względu na przewidywaną reakcję Kościoła. Co jeszcze zabawniejsze, autor z wielkim naciskiem podkreśla, że szczególnymi przeciwnikami publikacji Kopernika byli protestanci, a nawet małodusznie zwraca uwagę, ze to protestancki drukarz podmienił oryginalny wstęp do dzieła na sugerujący, że jest ono tylko pewną hipotezą, czym chciał umniejszyć wartość wypowiedzi autora. Krótko mówiąc, z lektury można wyciągnąć wniosek, że Kościół Katolicki stał murem za Kopernikiem a jedynie protestanci rzucali mu kłody pod nogi. Generalnie, im dłużej czytałem książkę, tym bardziej odczuwałem, że Morales jako jezuita jest stroną w sprawie.

Rozdział o ewangelizacyjnej roli Kościoła w Nowym Świecie tylko przejrzałem, ponieważ nic nie wnosi on do tematu książki i nie rozumiem, dlaczego się w niej znalazł. Skupiłem się natomiast na rozdziale zatytułowanym „Sprawa Galileusza”. Przyznam, że ten rozdział był dla mnie najbardziej irytujący, ponieważ autor za wszelką cenę stara się obronić tezę, iż publikacje Galileusza znalazły się na indeksie głównie z jego winy, ponieważ nie przedstawił przekonywających dowodów na prawdziwość systemu kopernikańskiego. Dalej dowodzi też, że Galileusz się mylił, bo zakładał kolistość orbit a przecież one są eliptyczne. Toż to już zupełny absurd! Przecież to było jeszcze przed Keplerem i Galileusz miał prawo mylić się we wspomnianej kwestii. Wcześniej pada podobny zarzut, w którym autor powołuje się na Heisenberga: „pierwsze twierdzenie doktryny kopernikańskiej ... było rzeczywiście błędne. W świetle współczesnej fizyki nikt nie powiedziałby, że Słońce jest środkiem świata...”. Czyżby Morales sugerował, że członkowie Kongregacji Indeksu byli mądrzejsi od Galileusza i wydając swoją decyzję przeczuwali, że heliocentryzm też jest zbytnim uproszczeniem???. Wreszcie, pisząc o procesie Galileusza, autor konstatuje: Prawdziwym przedmiotem procesu było nieposłuszeństwo człowieka głoszącego się katolikiem i dużo uwagi poświęca trudnemu charakterowi Galileusza, który swoim awanturniczym zachowaniem wręcz prowokował do wymierzenia mu kary. Pozostawiam to bez komentarza.

Zastanawiałem się też, co Morales napisze o Giordano Bruno. Poświęcił mu tylko parę akapitów, lecz znamienny jest jeden fragment: Bruno umiera w 1600 r. (wytłuszczenie moje). Znowu niech to wystarczy za komentarz. (Na marginesie, abstrahuję od rzeczywistej wartości prac Bruna, który ponoć naukowcem był miernym a może nawet żadnym).

Podsumowując moje uwagi:
1) Kościół odegrał ogromną rolę w zachowaniu wiedzy starożytnej (a przynajmniej jej części), jednak był przytłoczony jej autorytetem, co uniemożliwiło mu swobodny (wolnomyślicielski) rozwój nauki. Najlepszym dowodem jest to, że do czasów Odrodzenia bezkrytycznie powtarzano za Arystotelesem, że mucha ma 4 nogi (polecam: http://tosterpandory.blog.onet.pl/2010/01/07/mucha-arystotelesa-tradycja-i-rewolucja-w-nauce/ )
2) Ludzie Kościoła mieli ogromny udział w rozwoju nauki przez wszystkie wieki, również Średniowiecza.
3) Kościół był zainteresowany praktycznymi zastosowaniami odkryć naukowych a więc rozwojem nauki stosowanej.
ALE
4) Kościół swój dogmatyczny stosunek do wiary przenosił również na naukę i uzurpował sobie prawa do decydowania, co w nauce jest zgodne z Pismem Święty a co nie – rozwój nauki był dobry, dopóki nie naruszał dogmatów, w przeciwnym przypadku Kościół stawiał opór.
5) Doktrynalne a czasami wręcz dogmatyczne podejście Kościoła do nauki blokowało jej rozwój rozumiany jako odkrywanie nowych prawd poprzez podważanie i kwestionowanie tych dotychczas uznanych, co spowodowało, że postęp naukowy był znacznie wolniejszy, niż wynikałoby z potencjału intelektualnego ludzkości.
6) Autor nie przedstawia ani jednego przykładu, w którym Kościół w sposób systemowy (czyli jako organizacja) patrzałby na naukę tak, jak postrzega się ją w czasach nowożytnych – a więc jako na obszar nieustannego dyskursu i polemiki, w którym wręcz pożąda się nowych, nieszablonowych sposobów myślenia.
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 350
Carmel
14-01-2018 16:20
@bromus

Ponieważ w kilku punktach zapolemizuję z tobą, to umieszczam ten wpis, wprost jako własną odpowiedź.
Najpierw opiszę swoje przekonania.

Stawiam kilka tez:

a) Rozpatrywanie ogólnie odpowiedzi o wpływ kościoła na naukę jest 'zbyt zgrubne' i nie da odpowiedzi.

b) Aby taki wpływ móc jakoś rozpatrywać trzeba, uwzględnić co najmniej trzy typy kontekstów:

• okresu historycznego - bo...
@bromus

Ponieważ w kilku punktach zapolemizuję z tobą, to umieszczam ten wpis, wprost jako własną odpowiedź.
Najpierw opiszę swoje przekonania.

Stawiam kilka tez:

a) Rozpatrywanie ogólnie odpowiedzi o wpływ kościoła na naukę jest 'zbyt zgrubne' i nie da odpowiedzi.

b) Aby taki wpływ móc jakoś rozpatrywać trzeba, uwzględnić co najmniej trzy typy kontekstów:

• okresu historycznego - bo czym innym była sytuacja przełomu XII/XIII wieku i rządy najpotężniejszego papieża w historii Innocentego III, a czym innym sytuacja okresu reformacji w XVI wieku, a już wiek XX to całkiem inny świat.

• okresu geograficznego - inaczej wyglądała Sorbona w XIII wieku, a inaczej Oxford; inaczej sytuacja w południowej Francji, inaczej Szkocja czy Dania

• rodzaju uprawianej aktywności przez badaczy, myślicieli - pytania, które wprost zagrażały wykładni dogmatycznej, uznawał kościół za wywrotowe (niezależnie, czy z punktu wiedzenia nauki były równie rewolucyjne), zaś czasem nawet bardzo rewolucyjne, ale niepodważające wykładni badania, były mile widziane (np. biskup Paryża - Mikołaj Oresme w XIV w., który stworzył geometrię analityczną i miał wybitne osiągnięcia teoretyczne)

c) Moja ogólna teza, którą można postawić i chciałbym bronić niezależnie od sensowności uwzględnienia analizy pod kątem powyższych trzech czynników, jest taka:

Kościół od zawsze (czyli w okresie od IV wieku do dziś) jest przeciwny aktywności umysłowej, która jest niezgodna z jego aktualnymi doktrynami na wizję świata.

Stąd zawsze dociekania typu:

A. 'badajmy okres prenatalny człowieka'
B. 'poszukujmy źródła świadomości i umysłu'
C. 'prześledźmy historię materialną Wszechświata od początku - bez zasłon milczenia'

były i są nawet dziś poddane krytyce części hierarchii, bo mogłyby wykazać, że człowiek to też zwierzę (zagadnienie A), bo może nie ma duszy (zagadnienie B), bo może w sumie Bóg nie miał co robić przy powstaniu świata (zagadnienie C). Każda z tych trzech konsekwencji rozkłada na łopatki większość doktryny i dogmatyki chrześcijańskiej.

Te trzy grupy zagadnień od początku wpływu kościoła na bieg wydarzeń (czyli od IV wieku) stanowiły mniej lub bardziej nieakceptowane pola badań. Oczywiście tak sformułowane zagadnienia w różnym okresie wyglądały inaczej. Na przykład w średniowieczu mogły to być pytania o sposób wchodzenia duszy w płód i czemu akurat ten męski nabywał ją wcześniej (typ A i B), czy o sposób funkcjonowania 'sfery gwiazd stałych' (typ C).

---------------
Podsumowanie.

Biorąc pod uwagę moje powyższe zastrzeżenia, trudno przeanalizować i 'zważyć' wpływ pozytywny i negatywny, tak jednym zdaniem. Proponuję zajmować się konkretnymi przypadkami. Galileusz. Twierdzę, że kościół miał wpływ negatywny na kierunki poszukiwań tego badacza. Chyba łatwo wykazać, że jego brak pozwoliłby Galileuszowi w sposób nieskrępowany (nie musiałby się zastanawiać, co powiedzą kardynałowie) prowadzić badania. Czyli wpływ negatywny. Podobnie można prześledzić, pod kątem tematyki, w jaki sposób kościół podchodził do konkretnego zagadnienia. Przykładowo - jak wyglądały badania anatomiczne na przestrzeni wieków - czy było wsparcie kościelne, czy zakazywano pewnych metod? Co i kiedy z badań nad strukturą kosmosu stanowiło sprzeciw hierarchów? Z nowszych tematów. Chyba najistotniejsze i dające się dość spójnie podsumować zjawisko relacji nauka-religia, można prześledzić w koncepcjach Darwina i w jej konsekwencjach, dla dla rozumienia świata ożywionego. Jak kościół podchodzi do ewolucjonizmu, embriologii, badań nad pochodzeniem gatunków, itd?
To moje takie pytania, które można próbować ogarniać ilościowo i jakościowo. Następnie można by pokusić się o jakieś wnioski o ogólniejszym wydźwięku.

==============

Dyskusja nad poglądami @bromusa.

Zgadzam się z większością twojego tekstu, szczególnie z podsumowaniem 1) - 6). Jednak wcześniej wyczytałem elementy, które dla mnie są niejednorodne. Stąd przytoczę kilka twoich zdań i się odniosę.

"Zanim przejdę do komentarza, chciałbym jeszcze na wstępie zdefiniować, co rozumiem przez rozwój nauki. Otóż dla mnie jest to odkrywanie nowych obszarów oraz obalanie dotychczasowych poglądów lub znaczne ich poszerzanie w znaczeniu jakościowym (czyli np. tak jak teoria Einsteina nie tyle obaliła teorię Newtona, co ją znacząco rozszerzyła i uogólniła"

Problem widzę szerzej. We wcześniejszym wpisie o dziedzictwie starożytnym, napisałem o celowym zagubieniu podejścia ilościowego przez arystotelizm i doktrynę chrześcijańską. Ono jest szczególnie ważne, gdy brakuje nam poprawnej teorii (rudymentów teoretycznych) i należy sprawdzić elementy doświadczalnie. Na etapie średniowiecznego zaprzepaszczenia dziedzictwa jońskiego i pitagorejskiego to był ważny czynnik braku postępu. Wtedy jakościowe podejście miało mniejsze znaczenie, bo brakowało jednoznacznych ustaleń ilościowych. Stąd należało właśnie zacząć od policzenia liczby nóg muchom (twój przykład) i zrzucać kule różnego ciężaru badając czas spadku (mój przykład), zamiast opisywać na poziome celu i jakościowych dywagacji. Oczywiście teraz (tak od Newtona) mamy sytuację, gdzie badania ilościowe i jakościowe prowadzi się równolegle (to pierwsze podejście, to domena doświadczalników, drugie - teoretyków). Stąd moja polemika z Twoją definicją nauki i rozpatrywanie jej z atrybutem tylko ilościowym.

"W tym miejscu chciałbym postawić bardzo ważną cezurę – jestem przekonany, że gdyby nie Kościół, to mroczne wieki trwałyby znacznie dłużej, z kultury starożytnej przetrwałoby znacznie mniej i dzisiejsza nauka miałaby o wiele więcej do nadrobienia. Jednak jeszcze raz podkreślam – to nie ma nic wspólnego z rozwojem nauki w rozumieniu starożytnej greckiej spekulacji naukowej."

oraz

"Nie mam też wątpliwości, że gdyby nie ochronne i kontynuatorskie działania Kościoła współczesna nauka byłaby na znacznie niższym poziomie, niż jest."

Te dwa powyższe cytaty są dla mnie trochę sprzeczne z tezą podsumowania, gdzie piszesz:

"Doktrynalne a czasami wręcz dogmatyczne podejście Kościoła do nauki blokowało jej rozwój rozumiany jako odkrywanie nowych prawd poprzez podważanie i kwestionowanie tych dotychczas uznanych, co spowodowało, że postęp naukowy był znacznie wolniejszy, niż wynikałoby z potencjału intelektualnego ludzkości."

Zgadzam się z rolą kościoła w przechowaniu dziedzictwa starożytnych (ale w połączeniu z uwagami o wybiórczości, bo typy badań opisane przeze mnie jako A,B,C zawsze były co najmniej niechętnie odbierane i utrwalane przez kościół). Jednak chodzi o twoje stanowisko o ogólnym wpływie kościoła - to ostatecznie uważasz, że przyspieszył kościół rozwój nauki, czy wręcz przeciwnie?

Moje wcześniejsze uwagi metodologiczne i potrzeba rozgraniczenia typów dociekań skłaniają mnie do tezy, że PEWNE obszary nauki były wspierane, inne haniebnie zwalczane. Poza tym mam tezę, że jeśli w pierwszym okresie (IV - XIII wiek) kościół tworzył, wspierał pewne wybrane typy aktywności, to później (XIV-XX wiek) hamował inwencje twórcze badaczy, stawał się coraz bardziej wsteczny i zachowawczy.
pokaż więcej
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 1341
Monika
06-01-2018 03:59
Wow! Poważny temat na forum! Brawo i proszę o więcej!
Szkoda tylko, że wszystko już powiedziałeś, że ze wszystkim się zgadzam, nie mamy się o co pokłócić, więc pewnie wkrótce odpłynie w przeszłość niemal niezauważony.
Jest na sali jakiś jezuita? A może ktoś inny o podobnych poglądach? Zapraszamy, będzie wesoło, rozruszajmy ten śmietnik zwany "forum"!
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 350
Carmel
13-01-2018 17:47
Stała się rzecz niesłychana. Pojawił się dłuższy wpis na forum LC, który czyta się z zaciekawieniem. Ponadto jest na jakiś temat, ma postawioną tezę, nie karmi się emocjami i PR-owymi sloganami. Jestem zadziwiony, podobnie jak @Monika. Dzięki @bromus.

Książki nie czytałem. Stąd nie jestem w stanie do niej się odnieść. Z tego, co @bromus piszesz, jest to jednostronna pozycja, czyli nie spełnia wymogów rzetelnej monografii. Jest to co najwyżej popularyzacja pewnych sądów, a być może nawet łagodna indoktrynacja z wybiórczymi przykładami na zadaną tezę. Taki klasyk -pełno tego na rynku.

Skoro nie czytałem książki, to spróbuję się trochę odnieść do tego, co napisałeś i może dodać, kilka własnych przemyśleń, tak nawiązując do pytania z tytułu wątku.

Moja ogólna ocena roli kościoła w postępie nauki jest raczej negatywna, uważam, że 'synowie chrześcijaństwa' wnosili głównie wkład do postępu nie DZIĘKI kościołowi, ale MIMO, a nawet WBREW oficjalnemu stanowisku prawodawców doktryny. Oczywiście taka wizja jest bardzo niejednorodna i może stanowić młot argumentacji przeciwników. Zawsze bowiem można podać jakiś przykład, który zgrabnie zinterpretowany, formalnie poprze jakąś dowolną tezę. Wyciąganie wygodnych przypadków z worka historii to powszechna praktyka.

Poza tym należy zadać sobie pytanie, o jakim typie postęp nauki mówimy. Ponieważ dla mnie nauka, to 'science', czyli tak skrótowo - biologia, chemia, fizyka z astronomią i do tego matematyka, to raczej postaram się odnosić właśnie do takiego jej rozumienia. Bo jednak stopień sekowania różnych intelektualnych aktywności był inny w naukach zwanych dziś ekonomią i polityką czy w badaniach nad społeczeństwem (psycho-socjologia). Kościół chętnie adaptował liczne wynalazki inżynierii społecznej do własnych celów (nie tylko on - każda władza skwapliwie wykorzystuje takie mechanizmy). Największe zagrożenia dla kościoła stanowiły tezy, które miały przeczyć oficjalnej wykładni Ojców i Doktorów Kościoła, czyli mające odebrać myśli chrześcijańskiej palmę pierwszeństwa w tłumaczeniu świata. Stąd badanie człowieka, przyrody i kosmosu z reguły były na cenzurowanym. Mogły przecież prowadzić do pytań o istnienie duszy, Adama i Ewy, twórcy Wszechświata i pierwszego poruszyciela. Pytania o sedno chrześcijańskich dogmatów z intencją podważenia stanu oficjalnego, zawsze powodowało w Watykanie alarm najwyższego stopnia. Dodatkowo, tak ogólniej, sama deklaracja 'wolnomyślicielstwa' stanowiła zagrożenie. Stąd możliwość druku, który zaczął kruszyć reglamentacyjny nawyk zakonników ze skryptoriów, automatycznie spowodował reperkusje. Na przełomie XV/XVI wieku za prywatne drukarnie można było trafić do więzienia (na przykład w płn. Włoszech). Myślenie Watykanu było proste - jeśli nawet nastąpi w nich druk Biblii po łacinie, to szybko można kolportować inne ('nieocenzurowane') pisemka myślicieli niezależnych. Na taki luksus nie można było dać zgody. Nie dziwi więc, powstały w konsekwencji nieuchronności rozwoju druku, Index Ksiąg Zakazanych.

Sam rozwój nauki to dość śliskie pojęcie. Skupię się na razie na odległych czasach. Jeśli będzie z czyjejś strony chęć dalszej dyskusji na LC, rozwinę myśl na czasy nowożytne. Stąd poniżej podam przykład starożytny i kilka konsekwencji w następnych epokach.

Uważam, że starożytne dziedzictwo doznało katastrofalnej zapaści, jeszcze w przedchrześcijańskiej Europie, w wyniku zdominowania dyskursu przez filozofów 'post-sokratejskich' z wieków V-IV p.n.e. W efekcie zaprzepaszczono na niemal dwa tysiąclecia osiągnięcia szkoły jońskiej i pitagorejczyków (z okresu VII-IV w. p.n.e.). Ci wielcy, których zapomniano albo nie uznano za warte kontynuacji, to m.in. Tales, Anaksymander, Pitagoras, Demokryt. Ich dzieło badania świata przez obserwacje i próbę ujęcia przyrody ilościowo, kontynuowali jeszcze Euklides, Hipparch, Ptolemeusz i kompletnie osamotniona Hypatia. Oczywiście część pism przetrwała, były przekładane, itd, ale to raczej teoretyczne matematyczne idee Euklidesa ( z których nie wyciągano wniosków na działanie przyrody), a nie próby zbudowania metody naukowej, która została uznana za wywrotową (pojęcie atomu i niepodzielność, badanie powietrza, obliczenia rozmiarów Ziemi, niebezpieczna teoria faz Księżyca, itd).

Niestety wygrała wersja Platona i Arystotelesa, gdzie zamiast obserwować przyrodę, zachęcano i promowano kontemplowanie. Świat opisywano niestety tylko jakościowo, przez cel, jaki jej elementy miały do wykonania. Stąd Arystoteles jak napisał, że szybciej spadnie kula kamienna, niż drewniana, nikt tego nie negował i nie śmiał sprawdzić przez 1800 lat! Taka wersja uprawniania nauki była dość spójna z późniejszym o kilka wieków chrześcijaństwem, rozwijającym to podejście do scholastyki i 'tuningowanego' arystotelizmu w wersji Tomasza z Akwinu. Nałożenie przez kościół dogmatów wiary na taki dyskurs, zakonserwowało świat idei przyrodoznawczych. To pozwalało bezpiecznie 'filozofować' bez konsekwencji dla 'ładu świata' z niebiańskimi sferami, czterema żywiołami, itd. Kościół zgrabnie wybrał z dziedzictwa starożytnych to, co zapewniło mu na setki lat dominację.

Oczywiście, jak @bromus wspomniałeś, średniowieczne uniwersytety były kuźnią spójnej doktryny n i jednym z miejsc promujących scholastycyzm i tomizm. Były jednak ciekawe wyjątki. Uczeni z Merton College w XIV wieku byli bliscy sformułowania praw ruchu, odrzucając jakościowy w formie i błędny we wnioski arystotelizm. Ponieważ byli jak ta pierwsza jaskółka, wiosny nie uczynili. Dopiero Newton, stojący na ramionach Galileusza, który wspierał się na Keplerze, który korzystał z badań Tychona Brahe, dał ludzkości nowy ład Wszechświata otwarty na idee prowadzące do nauki współczesnej. Kopernik był dla nich ideową inspiracją, co należy przy tej okazji przypomnieć. Jego wkład polegał właśnie na nowatorskiej idei, która nie musiała być prawdziwa, ale naruszała wielowiekowy geocentryzm, który u zarania był zaledwie jedną z możliwych koncepcji, a kościół sprawił, że stała się elementem jego nauki przyrodniczej.

=======

@bromus.
Masz rację - Kościół (duża litera - czyli rozumiem tu jako rzymski katolicyzm) ma od wieków pragnienie, które sprowadza się do potrzeby dyktowania, co z opisów świata wychodzących naukowcom, ma prawo stać się publiczne, a co nie. To, że rehabilitacja Galileusza nastąpiła dopiero w 1979 nie jest bez przyczyny. Nikt nie lubi być omylny, szczególnie, jeśli ma przywilej nieomylności.

=======

Tak na koniec meta-obserwacja. Niestety wydawnictwo WAM ( z którego pochodzi "Kościół i nauka. Konflikt czy współpraca?") i sporo publikacji Copernicus Center Press stanowi przykład realizacji koncepcji Fundacji Templetona, która duże środki przeznacza na promowanie dyskursu na linii nauka-religia i wiara-rozum. Stara się zasypywać doły różnic, przekonywać do potrzeby koncyliacji rozmywając według mnie istotne różnice, których nie da się wyrugować. Fundacja zabiega by różnym mętnym myślom (Inteligentny Projekt, zasada antropiczna, ewolucjonizm katolicki, uzupełniające się magisteria kościoła i nauki) nadać certyfikat naukowości i zbudować jakiś kompromis metody naukowej i wizji świata według monoteizmu biblijnego. Władze fundacji starają się zachować jak najwięcej z kartezjańskiej duszy, boskiego źródła Wielkiego Wybuchu, ludzkiej wolnej woli, bo inaczej wszelka religia i transcendencja straciłaby rację bytu. Świat stałby się nieznośnie materialny, racjonalnie pojmowalny i nie dający nadziei na życie wieczne. Rozumiem ten strach, stąd twierdzę, że walka o dominujący przekaz będzie trwać. Niewielu z nas potrafi się zmierzyć z pytaniem - a co jeśli po mojej śmierci nic nie ma? Też mnie to martwi. Mi otuchy dostarcza jednak zdanie wypowiedziane przez Marka Twaina:

"Nie boję się śmierci. Nie żyłem przez miliardy lat, zanim się urodziłem, i nie czułem z tego powodu żadnego dyskomfortu.
[ang. I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it.] "


pozdrawiam
Carmel
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 1081
Zuba
13-01-2018 18:47
Temat bardzo ciekawy i twoja pierwsza wypowiedź Brom również. Zastanowiło mnie jedno zdanie: jestem przekonany, że gdyby nie Kościół, to mroczne wieki trwałyby znacznie dłużej, z kultury starożytnej przetrwałoby znacznie mniej i dzisiejsza nauka miałaby o wiele więcej do nadrobienia - wydaje mi się to daleko idącym gdybaniem, gdyż trudno sobie wyobrazić jaki system ideologiczny zagościłby w Europie zamiast Kościoła a zatem czy byłoby lepiej czy gorzej z punktu widzenia rozwoju nauki.

Drugą kwestią wartą rozważenia jest pytanie zadane w temacie wątku - na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak i do rozstrzygnięcia pozostaje co jest pierwsze - osłabienie pozycji religii czy rozwój nauki - czyli jajko czy kura?
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
książek: 350
Carmel
14-01-2018 16:21
@Zuba

Problem gdybania chyba do niczego nie prowadzi, to fakt. Jednak również analiza, co by było gdyby nie było kościoła, to również nie przesuwa nas do przodu, szczególnie traktując rolę kościoła globalnie. W odpowiedzi na wpis bromusa napisałem, że warto chyba co najmniej rozpatrywać trzy konteksty. Raczej po prostu nie jesteśmy w stanie jednoznacznie udzielić odpowiedzi, można próbować...
@Zuba

Problem gdybania chyba do niczego nie prowadzi, to fakt. Jednak również analiza, co by było gdyby nie było kościoła, to również nie przesuwa nas do przodu, szczególnie traktując rolę kościoła globalnie. W odpowiedzi na wpis bromusa napisałem, że warto chyba co najmniej rozpatrywać trzy konteksty. Raczej po prostu nie jesteśmy w stanie jednoznacznie udzielić odpowiedzi, można próbować analizować konkretniejsze sytuacje. Na przykład Galileusz , gdyby nie było kościoła zrobiłby więcej dla nauki (nie analizowałby co może). Oczywiście zamiast władz Watykanu, mogłaby być jeszcze bardziej represyjna instytucja, ale to jednak nie wpływa na naszą negatywną ocenę relacji kuria rzymska-Galileusz.

Drugie twoje pytanie stawia problem w ciekawym świetle. Wydaje mi się, że to zależy głównie od okresu. W początkowym okresie (V-XIII w.) kościół nie miał właściwie w kontynentalnej Europie konkurencji i nie było myśli alternatywnej. Nie było wyboru. Co najwyżej kościół sekował pewne tematy (piszę o tym jako typy A,B,C pod wypowiedzią bromusa) i wspierał wszystko, co potwierdzało jego wizję panowania nad światem. Później (wiek XIV-XVI) stał się wsteczny, blokujący nowe myśli i ferment. Wtedy pojawiły się pierwsze alternatywne do doktryny wizje świata. Te siły odśrodkowe rozwijały się wbrew kościołowi. Kolejny okres - od oświecenia, to już właściwie światy równoległe - jedno to nauka, drugie świat kościelny (w pewnych tematach - typu A,B,C).
Ostatecznie - współcześnie rola kościoła w rozwoju nauki jest nikła, widzę ją co najwyżej w etyce (jeśli filozofia chrześcijańska dla kogoś jest ważna).
pokaż więcej
Użytkownicy oznaczyli ten post jako spam
Aby napisać wypowiedź musisz być zalogowany. Logowanie
zgłoś błąd zgłoś błąd