To jeden z wielkich fałszywych mitów, że w naturze trwa ciągła wojna, przekonują etologowie. Nie ma sensu wyobrażać sobie łańcucha pokarmowego zwierząt w kategoriach moralnych, patrząc na wróbla i muchę, tygrysa i gazelę: to jest naturalne pożywienie ptaków i drapieżników i nie ma innego. Ale też natura sama "dąży" do równowagi - drapieżników jest zawsze tylko tyle, ile potrzeba, ile może się wyżywić na danym terenie z populacji swych ofiar. W naturze żaden rodzaj nie wybija się wzajemnie wewnątrz gatunku (mówię o kręgowcach, nie o owadach) tak jak ludzie. W żadnej sytuacji. Zwierzęta mają wbudowane instynktowne hamulce i żaden wilk, pies czy inny drapieżnik nie ugryzie drugiego, który się poddał i odsłania mu niebronione gardło. Walki o terytorium czy o samicę tylko bardzo rzadko i przez przypadek kończą się poważniejszym zranieniem. A nawet jeśli zdarzy się taki osobnik, którego nie powstrzyma naturalny hamulec agresji, nigdy nie zostanie przywódcą stada. Jak to wygląda u ludzi? I kto tu jest mądrzejszy - my? I chcemy mówić, że w świecie zwierząt, w naturze jest jeszcze gorzej?
Ostatni raz o wojnie jako najważniejszym instrumencie rozwoju ludzkości słyszałem na szkoleniu wojskowym w schyłkowym socjalizmie. Tego typu mity potrzebne są tylko ludziom żądnym władzy (politykom) i ich janczarom (wojsku). Tylko że ludzie nie izolują co bardziej agresywnych, lecz stawiają na piedestał. A wtedy wojny wydają się nieuniknione.

To jeden z wielkich fałszywych mitów, że w naturze trwa ciągła wojna, przekonują etologowie. Nie ma sensu wyobrażać sobie łańcucha pokarmowego zwierząt w kategoriach moralnych, patrząc na wróbla i muchę, tygrysa i gazelę: to jest naturalne pożywienie ptaków i drapieżników i nie ma innego. Ale też natura sama "dąży" do równowagi - drapieżników jest zawsze tylko tyle, ile...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Człowiek jest częścią "naturalnego porządku" i podlega jego regułom, a te w doborze naturalnym są proste, bardziej przystosowani, silniejsi zżerają słabszych. I z genetycznego punktu widzenia pewnie to i sprawiedliwe, wszak lepsze geny wędrują dalej, a słabe odpadają z gry. Tyle, że geny moralność mają w dużym niedomówieniu. A odnosząc się do przytoczonych przez Ciebie przykładów życia nieopartego na wojnie, na każdy można przytoczyć gatunek, zachowanie, stanowiące zaprzeczenie, ale czy to zmieni nasz pogląd na sprawę ?

Człowiek jest częścią "naturalnego porządku" i podlega jego regułom, a te w doborze naturalnym są proste, bardziej przystosowani, silniejsi zżerają słabszych. I z genetycznego punktu widzenia pewnie to i sprawiedliwe, wszak lepsze geny wędrują dalej, a słabe odpadają z gry. Tyle, że geny moralność mają w dużym niedomówieniu. A odnosząc się do przytoczonych przez Ciebie...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Wprawdzie poważni darwiniści wykluczają podstawianie pod mechanizm doboru naturalnego większych od genów tworów, ale trudno nie zauważyć jak fajnie i sympatycznie dobór działa już na etapie pojedynczego nosiciela genów, najmniejszych grup ludzi, organizacji, czy wreszcie narodów. Scenariusz jest ten sam, zmieniają się aktorzy. Można się oburzać, ale historia ludzkości jest najlepszym dowodem na potwierdzenie tego pewnie nieodpowiedzialnego, niesympatycznego i oburzającego twierdzenia.

Wprawdzie poważni darwiniści wykluczają podstawianie pod mechanizm doboru naturalnego większych od genów tworów, ale trudno nie zauważyć jak fajnie i sympatycznie dobór działa już na etapie pojedynczego nosiciela genów, najmniejszych grup ludzi, organizacji, czy wreszcie narodów. Scenariusz jest ten sam, zmieniają się aktorzy. Można się oburzać, ale historia ludzkości jest...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Człowiek przez tzw. rozum i zbudowanie sztucznego, ludzkiego świata przekroczył już naturę i zaprzeczył w swym rozwoju jej regułom... Oczywiście można na to spojrzeć szerzej, uznając, że taka jest specyfika homo sapiens i że ewentualna samozagłada tego gatunku była ślepą linią, jak wielu innych dinozaurów przed nami. Moralność jest sztucznym (bo kulturowym) przedłużeniem instynktownych hamulców, które mają chronić byt gatunku - jeśli patrzeć na to nie z perspektywy teologii, lecz przyrodoznawstwa, które nie kategoryzuje świata wg. węższych, humanistycznych (więc odnoszących się tylko do ludzi) zasad. Zasady moralne mają sens dla ludzi natury, czyli kierujących się bezwzględnie zasadą "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" lub dla wierzących, którzy dodatkowo do motywacji do dobrego życia potrzebują jeszcze wizji pośmiertnej nagrody - przez wzgląd na jakąś teologię, wyobrażenie o zaświatach. Hitleryzm próbował stworzyć nową moralność bazując właśnie na przyrodoznawstwie i dość jednostronnie pojętej zasadzie, że "silniejszy zżera słabszego". To prowadzi tylko do zbrodni. Nie ma przykładów "ludożerstwa" na taką skalę wśród zwierząt.

Człowiek przez tzw. rozum i zbudowanie sztucznego, ludzkiego świata przekroczył już naturę i zaprzeczył w swym rozwoju jej regułom... Oczywiście można na to spojrzeć szerzej, uznając, że taka jest specyfika homo sapiens i że ewentualna samozagłada tego gatunku była ślepą linią, jak wielu innych dinozaurów przed nami. Moralność jest sztucznym (bo kulturowym) przedłużeniem...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Wojna jako najważniejszy instrument rozwoju ludzkości ? Tego chyba nie powiedziałem. Osobiście uważam wojnę za zło. Tyle, że natura i reguły nią rządzące nie kumają czegoś takiego, jak dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość. Bo czy czarne dziury są sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe zasysając wszystko wokół? Czy to że z ogromną prędkością rozszerza się wszechświat, a słońce kiedyś spali Ziemię i zetrze z niej ten pył w postaci fauny i flory na niej występującej (o ile człowiek tego nie uczyni wcześniej) można rozpatrywać w kategoriach moralnych ?

Wojna jako najważniejszy instrument rozwoju ludzkości ? Tego chyba nie powiedziałem. Osobiście uważam wojnę za zło. Tyle, że natura i reguły nią rządzące nie kumają czegoś takiego, jak dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość. Bo czy czarne dziury są sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe zasysając wszystko wokół? Czy to że z ogromną prędkością rozszerza się wszechświat,...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Rozszerzanie stricte ludzkich kategorii moralnych na ponadludzki wszechświat (kosmos, zwierzęta itp.) jest moim zdaniem błędem logicznym. One odnoszą się tylko do ludzi, ich wytworów i wyobrażeń.

Rozszerzanie stricte ludzkich kategorii moralnych na ponadludzki wszechświat (kosmos, zwierzęta itp.) jest moim zdaniem błędem logicznym. One odnoszą się tylko do ludzi, ich wytworów i wyobrażeń.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Hehe, ilekroć wspominam o "zżeraniu silniejszych przez słabszych", zawsze prędzej czy później pojawia się Hitler, jego zbrodnie, ideologia nazizmu, eugenika itp. Nie wiem tylko, czy autor takiego argumentu chce mnie zawstydzić tym porównaniem, dezawuując posiadanie "niewłaściwych" poglądów?. Zgadzam się z definicją moralności i tej człowieczej ślepej linii.

Hehe, ilekroć wspominam o "zżeraniu silniejszych przez słabszych", zawsze prędzej czy później pojawia się Hitler, jego zbrodnie, ideologia nazizmu, eugenika itp. Nie wiem tylko, czy autor takiego argumentu chce mnie zawstydzić tym porównaniem, dezawuując posiadanie "niewłaściwych" poglądów?. Zgadzam się z definicją moralności i tej człowieczej ślepej linii.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Zgadza się, rozszerzanie kategorii moralnych na ponadludzki wszechświat, ale i na zjawiska naturalne, jak wojna, jest błędem.

Zgadza się, rozszerzanie kategorii moralnych na ponadludzki wszechświat, ale i na zjawiska naturalne, jak wojna, jest błędem.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Twierdzisz, że "człowiek przez tzw. rozum i zbudowanie sztucznego, ludzkiego świata przekroczył już naturę i zaprzeczył w swym rozwoju jej regułom...". W mojej ocenie ciągle jest w środku, tyle że w specyficzny dla siebie sposób te naturalne reguły wciela w życie ;)

Twierdzisz, że "człowiek przez tzw. rozum i zbudowanie sztucznego, ludzkiego świata przekroczył już naturę i zaprzeczył w swym rozwoju jej regułom...". W mojej ocenie ciągle jest w środku, tyle że w specyficzny dla siebie sposób te naturalne reguły wciela w życie ;)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Śmiejesz się, że pojawia się Hitler, ale to nie jest przypadek: on pierwszy z tego uczynił naczelną zasadę swego systemu a teoretycy nazizmu próbowali stworzyć ideologię, która "naukowo" uzasadni "dobór naturalny", którego szczytem będzie "nadczłowiek". W teorii Rosenberga opartej częściowo na pismach Spenglera wiadome też było, że po takim apogeum nastąpi spektakularny upadek. Nie zakładali jednak, że tak szybko. Wojny nie są "naturalnym" sposobem rozwoju ludzkości, tylko dowodem na niefunkcjonowanie rozumu, choć może z czasem wykształcą się mechanizmy kulturowe, które będą je ograniczać. Jeśli w podtekście masz na myśli, że wojny dodatkowo (przez gwałty na przykład) "pomagają" ludzkości w lepszym przemieszaniu genów, to wybacz, jest to tylko jakaś absurdalna eugeniczna lub darwinowska nadinterpretacja - pseudofilozoficzna teoria trepów wszelkich nacji dla uzasadnienia istnienia armii. Nie twierdzę, że armia nie jest potrzebna. Nie znoszę tylko gloryfikacji wojny - w żaden sposób. Nie wierzę, że wojna to konieczność. Nie jesteśmy, jako ludzie, lemingami, żeby raz na jakiś czas popełniać grupowe samobójstwo z powodu przegęszczenia. No chyba, że właśnie jesteśmy?

Ja cię niczym zawstydzać nie zamierzałem - tak tylko sobie na głos popitalam...;p

Śmiejesz się, że pojawia się Hitler, ale to nie jest przypadek: on pierwszy z tego uczynił naczelną zasadę swego systemu a teoretycy nazizmu próbowali stworzyć ideologię, która "naukowo" uzasadni "dobór naturalny", którego szczytem będzie "nadczłowiek". W teorii Rosenberga opartej częściowo na pismach Spenglera wiadome też było, że po takim apogeum nastąpi spektakularny...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Po raz kolejny przypisujesz mi stwierdzenie, którego nie wypowiedziałem. Nie uważam, żeby wojna była jakimś instrumentem rozwoju, czy niedorozwoju. Po prostu jest i tyle. Jest zjawiskiem naturalnym. Jest elementem naturalnego porządku rzeczy. Chyba też nie było mowy o wojnie, jako sposobie na lepsze pomieszanie genów. A nawet gdyby tak miało być, dlaczego byłaby to "absurdalna eugeniczna lub darwinowska nadinterpretacja" ? Czyżbyś czerpał informacje ze studni wiedzy oraz dobra i zła? Nie zgadzasz się z jakąś interpretacją, ok, ale po co te teksty sugerujące, żeś dotknął istoty materii. Zastanawiam się na ile człowiek może uczciwie wobec siebie powiedzieć o jakimś spostrzeżeniu, że tak jest na pewno? Jak często pojawia się pytanie, czyżby? Wracając do tematu, wojna to przejaw zjawiska doboru naturalnego. Motywacje i uzasadnienia są rozmaite, religijne, ideologiczne, historyczne, czy z dupy wzięte, wszak na wszystkich etapach dobór to zjawisko nieuświadomione. Człowiek nie jest w stanie się zgodzić na bycie narzędziem, nośnikiem danych, bo wyewoluował na pępek świata, na stworzyciela nieba i ziemi niemal. Ale baczniejsza obserwacja, w tym pominiętych przez Ciebie owadów, w tym społecznych, pokazuje jak jest i czy rzeczywiście mamy do spełnienia jakieś poważniejsze, donioślejsze misje w swoim życiu, aniżeli całe życie, które nas otacza. Ponieważ odpowiedź na to pytanie jest negatywna, bo posiadanie najbardziej wypasionego intelektu i duszy (?), co umożliwia nam konstruowanie aut, samolotów, komputerów, czy wszelkich tworów artystycznych, nie zmienia istoty naszej bytności na tej planecie, jej celu, sensu i mechanizmów nią rządzących, bo dla całego życia jest on oparty na tej samej zasadach: doboru i ewolucji. Wszelkie pseudointelektualne czary mary, podnoszenie zbrodniczego wykorzystania pewnych idei, odmawianie prawa posiadania niakceptowanych poglądów na ten temat, jako absurdalnej nadinterpretacji, nie zmienią podanego wyżej stanu rzeczy, nie zaczarują rzeczywistości, bo tak wygląda prawda. Ale rozumiem, Ty widzisz to zupełnie inaczej, i kto wie, może to Ty masz rację, Twoja prawda jest prawdziwsza? ;)

Po raz kolejny przypisujesz mi stwierdzenie, którego nie wypowiedziałem. Nie uważam, żeby wojna była jakimś instrumentem rozwoju, czy niedorozwoju. Po prostu jest i tyle. Jest zjawiskiem naturalnym. Jest elementem naturalnego porządku rzeczy. Chyba też nie było mowy o wojnie, jako sposobie na lepsze pomieszanie genów. A nawet gdyby tak miało być, dlaczego byłaby to...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Nie wiem, doprawdy, drogi kakadu80, dlaczego wszytko co piszę, bierzesz tak jakoś do siebie...? Wcale tego tak nie zamierzałem. Ani prawienie kazań nie było moją intencją, więc...może...peace? ;)

Dla mnie już samo uznanie wojny za immanentny, "naturalny" element rozwoju ludzkości stanowi jej gloryfikację, ponieważ to próba jej legalizacji, ukazania jako czegoś, co jest konieczne, niezbywalne w życiu ludzkości, przynależące immanentnie do "natury człowieka". Że coś w historii było, nie znaczy, że zawsze być musi, że nie można inaczej. A gdyby tak miało być, to gatunek "homo" powinien sobie znaleźć inny przydomek - w żadnym razie nie chodzi wtedy bowiem o "sapiens" lecz może jakiś "caedens" albo "occidens" (bijący, zabijający).

Nie wiem, doprawdy, drogi kakadu80, dlaczego wszytko co piszę, bierzesz tak jakoś do siebie...? Wcale tego tak nie zamierzałem. Ani prawienie kazań nie było moją intencją, więc...może...peace? ;)

Dla mnie już samo uznanie wojny za immanentny, "naturalny" element rozwoju ludzkości stanowi jej gloryfikację, ponieważ to próba jej legalizacji, ukazania jako czegoś, co jest...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Po raz trzeci przypisujesz mi słowa, których nie wypowiedziałem. Czytasz w ogóle argument interlokutora, czy już mnie z góry do jakiejś szufladki wrzuciłeś, przypisałeś typowe poglądy, i odpowiadasz adekwatnie do takich sytuacji? Nie napisałem, że wojna to element rozwoju człowieka, houk! I nie biorę do siebie żadnych Twoich słów, zależy mi jedynie na poważaniu wzajemnym i uczciwości, próbie swobodnej wymiany poglądów, chociaż tutaj, a nie dezawuowaniu i deprecjonowaniu słów i autora.
A ta wojna, po raz kolejny powiem, jest "legalnym", naturalnym elementem życia człowieka, zawsze nim była i pewnie na zawsze pozostanie. I nie jest to wartościowanie, gloryfikowanie, ale zwykłe stwierdzenie faktu. Stwierdzenie, że w Birkenau gazowano ludzi, nie oznacza z automatu gloryfikacji takiego stanu rzeczy... Peace ;)

Po raz trzeci przypisujesz mi słowa, których nie wypowiedziałem. Czytasz w ogóle argument interlokutora, czy już mnie z góry do jakiejś szufladki wrzuciłeś, przypisałeś typowe poglądy, i odpowiadasz adekwatnie do takich sytuacji? Nie napisałem, że wojna to element rozwoju człowieka, houk! I nie biorę do siebie żadnych Twoich słów, zależy mi jedynie na poważaniu wzajemnym i...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

W mojej ocenie błędnie przypisujesz doborowi naturalnemu i ewolucji celowość i realizację jakiegoś z góry określonego programu. Dobór i ewolucja po prostu działają, ślepo...

W mojej ocenie błędnie przypisujesz doborowi naturalnemu i ewolucji celowość i realizację jakiegoś z góry określonego programu. Dobór i ewolucja po prostu działają, ślepo...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Obaj nie chcemy gloryfikować wojny, różnimy się natomiast tym, że Ty wszystkie historycznie udokumentowane ludzkie zachowania zaliczasz do "ludzkiej natury", ja natomiast motywy działań człowieka, od czasu gdy ten sam zaczął kształtować świat i zasady, wg których postępuje, przypisuję ludzkiej kulturze, czyli temu co się od natury oderwało -co człowiek wymyślił. Wcześniej mechanizmy samozachowania gatunku wbudowane były w religijną moralność, od około 17 wieku w Europie stara się to przejąć ratio vel rozum... Ja liczę jeszcze na jakieś kulturowe mechanizmy hamowania agresji (choć jestem pesymistą), ty wiesz, że na pewno się nie uda, bo taka jest natura ludzka. Obaj wiemy, co się najprawdopodobniej stanie, ja tylko chcę wierzyć, że się stać nie musi ;) Ot i cała światopoglądowa różnica.

I jeszcze raz powtarzam: nic Ci nie imputuję, nie oceniam, nie zarzucam. Różnimy się tylko poglądem, czy wojny można by (rozum i kultura) czy nie można (natura działa ślepo) uniknąć.

Obaj nie chcemy gloryfikować wojny, różnimy się natomiast tym, że Ty wszystkie historycznie udokumentowane ludzkie zachowania zaliczasz do "ludzkiej natury", ja natomiast motywy działań człowieka, od czasu gdy ten sam zaczął kształtować świat i zasady, wg których postępuje, przypisuję ludzkiej kulturze, czyli temu co się od natury oderwało -co człowiek wymyślił. Wcześniej...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Dobre podsumowanie. W większości trafnie ująłeś moje stanowisko. Małe zastrzeżenie: 1) ja uważam, że się nie uda, bo taka jest natura - ogólnie, 2) kultura, religia, to tylko taka specyfika bytowania gatunku zwierząt - ludzi (coś jak specyfika bytowania przedstawicielu gatunku Nannostomus Beckfordi), 3) również życzyłbym sobie, żeby jednak jakieś kulturowe mechanizmy hamowania agresji istniały, zwłaszcza dziś, teraz i w najbliższej przyszłości (no ale mamy USA, Chiny i Rosję, państwa o stałych zapędach imperialistycznych, więc będzie ciężko, zwłaszcza w dobie realnego konfliktu USA - Chiny).
Thx za fajny szeleścik o tym i owym ;)

Dobre podsumowanie. W większości trafnie ująłeś moje stanowisko. Małe zastrzeżenie: 1) ja uważam, że się nie uda, bo taka jest natura - ogólnie, 2) kultura, religia, to tylko taka specyfika bytowania gatunku zwierząt - ludzi (coś jak specyfika bytowania przedstawicielu gatunku Nannostomus Beckfordi), 3) również życzyłbym sobie, żeby jednak jakieś kulturowe mechanizmy...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Akurat w Afganistanie ropy tyle co kot napłakał, ale pod resztą się podpisuję :)

Akurat w Afganistanie ropy tyle co kot napłakał, ale pod resztą się podpisuję :)

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Przedstawiciel chińskiej spółki zaznaczył: "Możemy tylko mniej więcej określić początkową kwotę w wysokości 400 mln dol." - Jeżeli w najbliższych 20-23 latach cena baryłki ropy będzie wynosić około 100 dolarów, zaś zapasy ropy na północy Afganistanu wyniosą prognozowane 87 mln baryłek, to nasze dochody wyniosą minimum 7 mld dolarów - podkreślił minister Szarani.
http://www.newsweek.pl/chiny-zarobia-w-afganistanie--kontrakt-na-wydobycie-i-przerobke-ropy-naftowej,86393,1,1.html
W Afganistanie jest ropa i bogate złoża mineralne :)

Przedstawiciel chińskiej spółki zaznaczył: "Możemy tylko mniej więcej określić początkową kwotę w wysokości 400 mln dol." - Jeżeli w najbliższych 20-23 latach cena baryłki ropy będzie wynosić około 100 dolarów, zaś zapasy ropy na północy Afganistanu wyniosą prognozowane 87 mln baryłek, to nasze dochody wyniosą minimum 7 mld dolarów - podkreślił minister Szarani.
...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Co z tego, że jest - nikt jej nie wydobywa. Koszty w kraju ogarniętym wojną i brakiem stabilizacji powodują, że jest to kompletnie nieopłacalne. Afganistan nie ma swoich rafinerii, lini przesyłu też nie. Kiedyś miał powstać rurociąg z Iranu i Iraku do portów w Pakistanie - ale zatrzymał się na granicy Afgańsko-Tadżyckiej i z drugiej strony w Pakistanie. Paliwo dla sił ISAF jest dostarczane cysternami drogą lądową z portów w Pakistanie już od 2001 roku. Nikt rurociągu nie buduje, nawet Bank Azjatycki się z tego wycofał. Wiem to z pierwszej ręki, bo dla HQ RC East przygotowywałem swojego czasu raport na ten temat. Akurat na ropie to nikt się w Afganistanie nie dorobi, no chyba, że ciągną z afgańskich złóż pod Hindukuszem od tadżyckiej strony :)

Co z tego, że jest - nikt jej nie wydobywa. Koszty w kraju ogarniętym wojną i brakiem stabilizacji powodują, że jest to kompletnie nieopłacalne. Afganistan nie ma swoich rafinerii, lini przesyłu też nie. Kiedyś miał powstać rurociąg z Iranu i Iraku do portów w Pakistanie - ale zatrzymał się na granicy Afgańsko-Tadżyckiej i z drugiej strony w Pakistanie. Paliwo dla sił ISAF...

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post więcej mniej

Tu się zgodzę, wydobywanie ropy jest tam nieopłacalne... Ale ropa jest ;)
To chyba podobna sytuacja do polskiej, tej z gazem łupkowym. Jest, ale się nie opłaca.

Tu się zgodzę, wydobywanie ropy jest tam nieopłacalne... Ale ropa jest ;)
To chyba podobna sytuacja do polskiej, tej z gazem łupkowym. Jest, ale się nie opłaca.

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post

Czyli jakby nie było. trochę jak pokłady cennych minerałów na Księżycu (o ile takie w ogóle są).

Czyli jakby nie było. trochę jak pokłady cennych minerałów na Księżycu (o ile takie w ogóle są).

Czytelnicy oznaczyli ten post jako spam Zobacz ten post