O lekturach z dzieciństwa i sztuce narracji, Stephenie Kingu i Jane Austen, nowozelandzkich wadach narodowych i korzyściach z usunięcia konta na Twitterze z pisarką rozmawiał Tomasz Pindel.

Tomasz Pindel: Kiedy otwieramy Wszystko, co lśni, widzimy mapę, słowo do czytelnika, spis postaci, tytuł pierwszego rozdziału, pierwsze zdanie, w którym pojawia się dwunastu mężczyzn – to wszystko bardzo mocno kojarzy się z klasyczną powieścią przygodową XIX wieku. Dużo ich pani czytała?

Eleanor Catton: Zanim zabrałam się za pisanie tej powieści, zdecydowanie czytałam bardzo dużo dziewiętnastowiecznej literatury. Powiedziałabym, że szczególny wpływ wywarły na mnie „Wyspa skarbów” i „Dama w bieli” Wilkiego Collinsa. I w ogóle czytałam mnóstwo rzeczy z tej epoki, Tołstoja, Dostojewskiego, ale także sporo dwudziestowiecznych kryminałów, żeby dobrze zrozumieć ten gatunek. Tak, wydaje mi się, że te wszystkie wymienione przez ciebie elementy powieści są bardzo ważne, żeby stworzyć odpowiednią dekorację. Przy pisaniu tej książki chodziło mi przede wszystkim o to, żeby stworzyć w umyśle czytelnika wrażenie, taką ciągłą pewność, że zaraz coś się wydarzy, że za doświadczaną przez postaci rzeczywistością zawsze coś się kryje. Że działają jakieś inne siły, sprawy wyglądają inaczej niż to się może wydawać. I te elementy pojawiające się na początku powieści są bardzo ważne, żeby takie wrażenie wywołać. Z punktu widzenia pisarza to pewnego rodzaju wyzwanie, bo musisz wywiązać się z danej czytelnikowi obietnicy. Nie możesz powiedzieć: „za tym coś się kryje” i na tym poprzestać, musisz sprawić, żeby to budziło ciekawość. Jedną z rzeczy, które uwielbiam w powieściach przygodowych, jest właśnie ta rekompensata, zostajesz wynagrodzony za swoją uwagę. W klasycznej powieści przygodowej wiesz, że coś się wydarzy – i rzeczywiście się wydarza. Powieść nie skończy się ot tak po prostu, sekrety zostaną wyjawione. To daje wielką i taką fundamentalną satysfakcję, to taka zupełnie podstawowa przyjemność czytania, ta świadomość, że jesteśmy w dobrych rękach i obietnica zostanie spełniona.

Dokładnie to samo mówił Borges, który nie znosił powieści psychologicznych ze względu na ich nieforemność, natomiast cenił przygodowe, bo zawsze mają strukturę. I obie pani powieści posiadają bardzo wyrafinowaną konstrukcję. Jak pani pracuje na tekstem, czy najpierw powstaje precyzyjna mapa powieści, czy forma wyłania się stopniowo przy pisaniu?

Tak naprawdę trochę tak i trochę tak. Żeby zabrać się za pisanie jakiejkolwiek książki, musisz mieć jakieś pojęcie, co chcesz powiedzieć i o czym ta książka generalnie ma być. Potrzebny jest kierunek, w którym się zmierza. Kiedy zaczynałam „Wszystko, co lśni”, wiedziałam, jak to się skończy, że zostaną te dwie centralne postaci kochanków. Wiedziałam, że chcę napisać opowieść miłosną spowitą w sieć tajemnic, taką, że jak zaczynasz czytać, od razu widzisz, że za tym kryją się jakieś zagadki, ale jak już je wszystkie rozplączesz, wyjdzie z tego prawdziwa historia o miłości. Miałam więc taki pomysł, ale nie miałam pojęcia, jak go zrealizować. Dojście do rozwiązania wymaga dużo pisania, trzeba się tym pisaniem zapędzić w róg, to trochę tak, jak kiedy malujesz pokój i wszystko dookoła zamalowałeś, tak że nie możesz się ruszyć ze swojego kąta. Wtedy docierasz do rozwiązań i musisz się cofać do początku, żeby go przerabiać, to jest ciągły proces poprawiania tekstu, tych wszystkich zwrotów w akcji itd. Często wpadasz na pomysł pod koniec książki i musisz wracać do samego początku, tam, gdzie zasiałeś te ziarna.

Wracając do lektur: jak wyglądało pani czytelnicze dzieciństwo? Była pani jednym z tych książkowych moli, dzieckiem niewypuszczającym książki z rąk?

[śmiech] Rzeczywiście taka byłam! Moja mama była bibliotekarką i w dodatku pracowała w bibliotece dziecięcej. To było wspaniałe, bo nie tylko zapewniała stały dopływ książek do domu, ale także czytała to, co ja czytałam, bo musiała być na bieżąco z ofertą. Tak że całkiem często zdarzało się, że kładłyśmy się wieczorami razem na łóżku i czytałyśmy tę samą książkę, a potem o niej rozmawiałyśmy. Jak o tym teraz myślę, zdaję sobie sprawę, że to była niesamowita forma edukacji.

Kiedy byłam mała, bardzo często wracałam do tych samych książek, wydaje mi się, że większość dzieci tak robi: mają swoje ukochane książki i czytają je raz i drugi. Teraz rozumiem, że to bardzo ważne. Zdarza mi się spotykać ludzi, którzy skarżą się, że chcieliby, żeby ich dziecko czytało więcej, a ono wciąż czyta to samo. Wtedy zawsze odpowiadam, że to bardzo dobrze, że jeśli tylko czytają, to jest świetnie, nieważne, że tę samą rzecz. Czytając kolejny raz tę samą książkę widzisz w niej inne rzeczy.

Powiedziałabym, że moje czytelnicze życie było bardzo oparte na klasykach. Czytałam takie rzeczy jak „Tajemniczy ogród” i inne tytuły, które można łatwo przewidzieć. I bardzo dużo brytyjskiej i amerykańskiej fantasy od lat pięćdziesiątych do osiemdziesiątych. Zresztą wciąż uwielbiam literaturę dziecięcą, dla mnie to jedna z najwyższych, albo w ogóle najwyższa forma pisania. To jest takie szczere pisanie. Kiedy piszesz książkę dla dzieci, masz tylko jeden cel: nie być nudnym. Bo jeśli będziesz, dziecko przestanie czytać i już. I to naprawdę jest wspaniałe.

Miałaby pani ochotę napisać coś dla dzieci?

O tak, kiedyś bardzo bym chciała coś takiego napisać! No ale najpierw musi mi przyjść do głowy jakiś pomysł. Zawsze wydaje mi się, że jako pisarka nie jestem dostatecznie dojrzała, by zająć się pisaniem dla dzieci, ale mam nadzieję, że za jakieś dziesięć lat uda mi się to osiągnąć… Niesamowite w książkach dla dzieci jest to, że one zawsze opowiadają o zmianach. Bohater zawsze przechodzi w trakcie historii głębokie przemiany. I to jest bardzo trudne do zrobienia, zmieniać postać na kolejnych stronach tak, by czytelnik to przyjął, uznał za przekonujące. Nie wydaje mi się, żebym zdołała to osiągnąć we „Wszystko, co lśni”. To oczywiście nie jest książka dla dzieci, ale to jest dla mnie coś w rodzaju ziemi świętej: bardzo bym chciała być kiedyś zdolna do napisania książki ze zmieniającym się bohaterem.

Ale ja mam wrażenie, że we „Wszystko, co lśni” jest coś „dziecięcego”, że to jest taka książka, która przemawia do dziecka ukrytego w dorosłym. Pewnie ten element przygody…

No tak… Miło mi to słyszeć! Jest taka świetna książka o pisaniu autorstwa Stephena Kinga, w której mówi on o tym, że sztuka pisania składa się z trzech bardzo odmiennych umiejętności: narracji, opisu i dialogu. To trzy bardzo różne rzeczy. Od kiedy to przeczytałam, bardzo mi to utkwiło w pamięci i wydaje mi się, że ten element narracji jest bardzo charakterystyczny dla pisania dla dzieci. To tak, jakby ktoś mówił nam: „A teraz opowiem wam historię”. I to się zawsze zaczyna od czegoś niemożliwego, jak na przykład we „Wszystko, co lśni”: co Moody zobaczył na tej łodzi? Teraz wam o tym opowiem. I tak wskakujesz w historię.

Mam wrażenie, że dzisiejsza literatura odpłynęła bardziej w stronę sztuki opisu oraz sztuki dialogu. Wiele współczesnych powieści to tak naprawdę trzystustronicowe partie dialogowe między bohaterami. I to może być wspaniała lektura, wyrafinowane i zręczne pisarstwo, ale dla mnie narracja jest esencją fikcji, to coś, co tylko fikcja literacka może zrobić, żadna inna sztuka. Do tego używa się czasu i wymaga to kontrolowania czytelniczej energii, życzeń i potrzeb, trzeba tak jakby tańczyć z czytelnikiem w trakcie opowieści. Myślę o takich autorach, jak Jane Austen, to prawdziwa mistrzyni narracji, jest niesamowita. Jej książki są jak… układy choreograficzne. Główne postaci zbliżają się do siebie i oddalają, i to bierze się z tego, jak narracja została poprowadzona, a nie z opisu.

Czyli zgodziłaby się pani z tezą, że literatura, jako że wywodzi się z czasów, kiedy jaskiniowcy opowiadali sobie przy ognisku historie, ma za zadanie właśnie przede wszystkim snucie opowieści?

Literatura może mieć bardzo różne zadania dla różnych ludzi w zależności od kontekstu. Ja stoję na stanowisku, że najwyższą ze sztuk jest sztuka narracji. Ale wcale się nie oburzę, jak ktoś powie, że wyżej ceni na przykład opis. I tak, to przenosi cię do bardzo pierwotnej sytuacji, kiedy zapominasz, że ktoś ci opowiada historię, dajesz się wciągnąć w jej magię, chcesz wiedzieć, co dalej.

Zatem była pani dzieckiem bibliotekarki, otoczonym książkami – czy od początku miała pani jasność, że zostanie pisarką?

Tak, wiedziałam o tym, ale to było coś bardzo prywatnego i nie chciałam, żeby coś mi to zepsuło. W dzieciństwie dużo pisałam, zaczynałam i przerywałam niezliczone powieści i bardzo dużo sobie samej opowiadałam historii. Nigdy przy niczym innym nie czułam takiej energii. To trudno opisać, ale jestem bardzo podekscytowana tymi wszystkimi możliwościami, kiedy domykam jakiś akapit. Nie przychodzi mi do głowy żadne inne doświadczenie, które choćby zbliżałoby się to tego.

Z europejskiej perspektywy czytamy „Wszystko, co lśni” także jako „wielką powieść nowozelandzką”. A jakie były reakcje na nią w Nowej Zelandii właśnie?

Naprawdę bardzo dobre. Pod wieloma względami to wcale nie jest powieść historyczna, bo pozwalałam sobie na dużo swobody. Na przykład obecność chińskich postaci jest właściwie anachroniczna, w tym miejscu i w tym czasie nie mogło ich być, zjawili się parę lat później. Ale bardzo ich potrzebowałam do tej historii ze względu na fabułę. Nowa Zelandia to mały kraj z krótką historią. I to nawet jeśli nie patrzysz na nią z kolonialnego punktu widzenia, bo przecież rdzenna ludność przybyła na wyspę względnie niedawno, gdzieś 1200 lat p.n.e. I przez to, że jesteśmy tacy mali, mamy krótką historię i wszędzie daleko, w Nowej Zelandii bardzo się przejmujemy tym, że nie jesteśmy rozpoznawalni, nie mamy kulturowej wagi. Więc jeżeli dzieje się coś, co – jak my to mówimy – umieszcza Nową Zelandię na mapie (swoją drogą dość dziwaczne wyrażanie, jakby jej tam nie było i zjawiała się dopiero, jak ktoś coś o niej powie), to wtedy ludzie są bardzo z tego dumni.

Mam – pewnie tak jak każdy, na pewno tak jak każdy! – złożone relacje z moim krajem. Sporo jest aspektów nowozelandzkiej kultury, który doprowadzają mnie do szału. Odziedziczyliśmy na przykład bardzo mocno brytyjską ironię, tyle że Nowozelandczycy w bardzo dziwny sposób łączą ją z typowo amerykańskim antyintelektualizmem. I na swój sposób wyciągamy z tych dwóch rzeczy to, co najgorsze. W takiej Wielkiej Brytanii ludzie wciąż sobie dogryzają, ale radzą z tym sobie, bo wszyscy odnoszą się z uznaniem do pewnych instytucji kultury i kultury jako takiej. W Ameryce mamy z kolei antyintelektualizm, ale znów – można sobie z nim poradzić, bo występuje równolegle z wielkim szacunkiem dla indywidualizmu: jeśli cokolwiek robisz dobrze, zdobędziesz uznanie. A w Nowej Zelandii bierzemy z tego tylko to, co najgorsze: antyintelektualizm jest bardzo mocny, a także bardzo mocna jest tendencja wypychania poza margines tych, którzy nie mówią tego samego, co reszta. Więc jeśli chodzi o wolność myśli, to bywa u nas bardzo duszno. Pewnie, w tym nie ma żadnej przemocy, tu chodzi o to, że nasza kultura nie jest specjalnie otwarta na sztukę. To jest dość dziwne i bardzo tego żałuję. Moglibyśmy być w tym sensie lepsi…

Pani debiutancka powieść Próba ma bardzo teatralny charakter. Jakie miejsce ma teatr w Pani życiu?

Parałam się trochę aktorstwem i powiedziałabym, że aktorstwo i pisanie fikcji to bardzo bliskie dziedziny. W obu musisz na chwilę stać się kimś innym i spojrzeć na świat z innej niż twoja perspektywy. Rzeczywiście uwielbiam teatr, jego magię, ona przenosi nas do tej pierwotnej idei ludzi siedzących wokół ogniska. Uwielbiam to, że w teatrze czas i przestrzeń mogą obejmować człowieka na bardzo różne sposoby. Teatr mnie porywa w sposób, jaki rzadko zdarza mi się podczas oglądania filmu. Jest też w teatrze coś bardzo ludzkiego, erotycznego wręcz. Gdzieś o tym piszę w „Próbie”, że jak idziesz do teatru, masz pełną świadomość, że mnóstwo rzeczy może pójść nie tak i to jest bardzo ekscytujące. To nie jest to samo, co oglądanie filmu, który zawsze jest dopieszczony i identyczny. Teatr nie musi być identyczny, może bardzo się różnić i rzeczywiście każdego wieczora mamy co innego. Inne sztuki są jednak powtarzalne, a tu to się dzieje na żywo, to za każdym razem inne doświadczenie. Tu dochodzi do znacznie silniejszej więzi między tobą a aktorem. Czasami idziesz na koncert i zespół gra dokładnie tam samo, jak na płytach - i to jest wtedy wielkie rozczarowanie, chcesz, żeby zagrali jakoś inaczej, bo tak to sobie możesz obejrzeć czy posłuchać nagranie. W teatrze jest miejsce na wyobraźnię, wspaniałe przedstawienia poruszały mnie bardziej niż wspaniałe filmy.

Została pani najmłodszą laureatką Bookera, a „Wszystko, co lśni” z miejsca zyskało wielki rozgłos. Czy takie uznanie daje wolność czy ciąży?

Trochę jedno i trochę drugie. Nagroda dała mi stabilność finansową, to ważne – mój mąż jest poetą, więc pod tym względem nigdy nie będzie wsparciem… Więc w tym sensie to naprawdę dało mi wolność, bo nie musiałam rzucać się do pracy nad nową książką, mogłam siąść spokojnie i czekać na pomysł. Mam stanowcze przekonanie, że nie należy zaczynać rzeczy przedwcześnie. Czasami presja jest taka, że ledwie przychodzi ci pomysł, zaczynasz nad nim pracować, zanim tak naprawdę zdążył się wylęgnąć. Więc tak zyskałam wolność. Ale sława oznacza też pewne osobiste koszty, jeśli jesteś widoczny i popełniasz jakiś błąd, masz trudniej. To śmieszne, ale ludzie nie wybaczają znanej osobie rzeczy, które by jej wybaczyli, gdyby nie była tak rozpoznawalna.

A na jakim etapie jest pani trzecia książka?

Mam pewien pomysł, nad którym myślę już dość długo, chyba z dwa lata. Natomiast teraz najwięcej mam pracy z telewizyjną adaptacją „Wszystkiego, co lśni”. Czytam scenariusze i uczę się zasad adaptacji, żeby opowiedzieć tę historię na ekranie, co się ogromnie różni od pisania prozy. I to szczególnie w przypadku tej właśnie książki. Nie zdawałam sobie sprawy, jak bardzo powieściowa to historia i jak ciężko ją sfilmować, dopóki nie zaczęłam pracować nad tą adaptacją i zrozumiałam, że muszę wszystko zdemontować i odbudować zupełnie inaczej, w sensie struktury. To przywołuje twoje pierwsze pytanie o te bardzo powieściowe chwyty – na ekranie ich być nie może. Ale czekam już na tę trzecią powieść, chwilę to zajęło, zanim do mnie przyszła, bardzo dużo o niej myślałam. Robię mnóstwo notatek, ale nie znoszę ich czytać – w sumie nie wiem dlaczego. Mam już chyba z osiem takich notesów, jeszcze do nich nie zaglądałam…

…no to może ta powieść już tam po prostu jest?!

[śmiech] Możliwe! Na pewno nie chcę pisać już powieści historycznej, w każdym razie nie w epoce zbliżonej do „Wszystko, co lśni”. Bawię się teraz pomysłami dotyczącymi alternatywnej teraźniejszości, a może bliskiej przyszłości…

Czyli najpierw film, potem trzecia książka – na którą będziemy musieli cierpliwie poczekać.

Obawiam się, że tak. Teraz jest sporo presja, żeby autorzy pisali szybciej i więcej… Miałam konto na Twitterze i parę miesięcy temu je usunęłam. I to było jak zrzucenie ciężaru z barków, zdałam sobie sprawę, jak bardzo wpływało to na moje myślenie. Niby wcale tak dużo nie twittowałam, ale zdałam sobie na przykład sprawę, że za każdym razem, kiedy otwierałam książkę i zabierałam się za czytanie, ten irytujący głos w mojej głowie pytał: „Wrzucisz to na Twittera? Powiadomisz świat, że czytasz? Będziesz informować wszystkich o tym, że siedzisz u siebie w salonie z książką w ręku?”. I kiedy skasowałam konto, zdałam sobie sprawę, że teraz mogę po prostu czytać książkę i nie informować o tym nikogo. To było takie wspaniałe uczucie! [śmiech]