Z Ziemowitem Szczerkiem rozmawiamy o polskiej mitologii narodowej, podświadomym kompleksie wyższości wobec Ukrainy i Wschodu oraz o tym, jak mogłaby rozwijać się II Rzeczpospolita, gdyby Polska zwyciężyła nazistowskie Niemcy w 1939 roku.

Ziemowit Szczerek to dziennikarz i publicysta specjalizujący się w tematyce Wschodu. Na co dzień pracuje w w dziale wydarzenia  portalu Interia.pl, współpracuje również z "Nową Europą Wschodnią". W tym roku wydał dwie, trudne do zaszufladkowania książki. "Przyjdzie Mordor i nas zje" pokazuje, jak Polacy postrzegają Ukrainę i patrzą na nią przez pryzmat narodowej mitologii. Książka celowo miesza fikcję literacką z reportażem. Z kolei "Rzeczpospolita zwycięska" to dość szczególna, alternatywna historia (lub jak twierdzi sam autor  - gonzo politologiczne), zakładająca, że kampania wrześniowa kończy się dla nas sukcesem, a w interesie Zachodu jest wzmacnianie pozycji Polski. W wizji Szczerka przedwojenne imperialne i kolonialne plany Polski, ze względu na nową sytuację geopolityczną, zaczynają być realizowane.

Sebastian Frąckiewicz: W "Przyjdzie Mordor i nas zje" znajdziemy taki fragment, w którym mówisz, że jako dziennikarz w relacjach z Ukrainy celowo podkręcałeś opisy rzeczywistości. Oczekiwano hardcoru ze Wschodu i ty dawałeś redakcji hardcore.

Ziemowit Szczerek: To zupełnie nie o to chodzi, bo to mówi mój bohater, a mój bohater to nie ja. On potrafi być bardzo cynicznym skurwysynem. To znaczy ja też pewnie do pewnego stopnia jestem cyniczny, ale jednak nie aż tak. I nie o to chodziło w "Przyjdzie Mordor...", raczej o obnażenie takiej postawy. Wszyscy wiemy, czym się karmią media – karmią się stereotypami, więc główny bohater mówi wprost – karmiłem media steretypowym, polskim spojrzeniem na Ukrainę, bo tego ode mnie oczekiwano. I bardzo często w rzeczywistości tak właśnie jest. Mój bohater z jednej strony fascynuje się Ukrainą, a z drugiej strony doskonale wie, co Polaków na Ukrainie fascynuje i po co na Ukrainę  jeżdżą   - a jeżdżą po to, by podbudować swoje ego. Bo prawda jest taka, że na tle naszych sąsiadów wypadamy słabo – zarówno mentalnie, jak i kulturowo. Polska to brud, bałagan, chamstwo, brak organizacji. Tylko Ukraina wypada na naszym tle gorzej. No i jest w Polakach to wspomnienie, w którym, jak mówimy, krzewiliśmy tam kulturę. Jedziemy się zatem na Ukrainę dowartościować.

W swojej książce odwołujesz się do konwencji gonzo journalism, która polega na zacieraniu granic między dziennikarstwem a kreacją artystyczną. Dlaczego nie chciałeś zrobić porządnego, rasowego reportażu opisującego Ukrainę? Siedzisz w temacie jako dziennikarz już całkiem długo.

Rzetelnych reportaży pisze się wiele, natomiast mnie w non-fiction fascynuje ten element subiektywny, przepuszczanie rzeczywistości przez własny filtr. A cała książka tak naprawdę składa się z  perspektyw – wielu perspektyw. To mnie właśnie bawiło, stworzyć pewną konstrukcję z różnego rodzaju postrzegań. Polski, Ukrainy, Wschodu, Słowiańszczyzny…"Przyjdzie Mordor i nas zje" nie było pisane jako gonzo, było pisane raczej jako gonzo na temat gonzo. To główny bohater- dziennikarz nazywa swoją pracę gonzo, on wybrał taką konwencję. To nie moja wina, że ludzie odbierają "Przyjdzie Mordor..." jako literaturę faktu.

#####

Tak się jednak dzieje. A czytelnik sięgający po non-fiction jest przyzwyczajony do tego, że przedstawiasz mu rzeczywistość w miarę obiektywny sposób. A ty robisz mu wbrew.

Gdybym pisząc "Przyjdzie Mordor...", obawiał się, że przeciętny czytelnik nie zrozumie całej tej gry z konwencją non fiction – bo podkreślam, że moja książka to nie jest non-fiction – to bym w ogóle się do tego nie zabierał. Granica między rzeczywistością, a fikcją jest dziś straszliwie płynna nawet w tzw. klasycznym dziennikarstwie. Ostatnio, gdy w Krakowie był stan przedpowodziowy i zaczęło się mówić, że Wisła pod Wawelem niebezpiecznie wezbrała, poszedłem rano to zobaczyć. Wchodzę na most i widzę, że poziom wody w Wiśle faktycznie się podniósł, ale nic specjalnego się nie dzieje, do przelania się przez wały daleko, do zalania mostu też. Pojechałem do pracy, włączam TVN 24, a tam taka atmosfera, jakby Kraków miał zaraz zostać ewakuowany. Rzeczywistość jest podkręcana i to jest codzienność. Użyłem więc tego podkręcenia jako formy: ja też w swojej książce podkręcam i to nawet jeszcze bardziej. Tyle, że mówię o tym wprost.

Czemu to podkręcanie w twojej książce ma służyć?

Zawsze kręciła mnie zabawa rzeczywistością, mitami, stereotypowym spojrzeniem na świat, zniekształcaniem rzeczywistości przez percepcję, w tym medialną - dlatego książka wyszła, jaka wyszła. Ten mechanizm podkręcania rzeczywistości interesował mnie oczywiście także dlatego, że sam jestem robalem żerującym na rzeczywistości, bo pracuję w dziale wydarzenia dużego portalu informacyjnego. Ale gdy piszę rzetelne artykuły, to wtedy nie podkręcam. Dlatego od podkręcania mam książkę, czyli literaturę.

To odsłońmy trochę kulisy "Przyjdzie Mordor". Co jest w niej realne, a co jest podkręceniem?

Ale to będzie trochę psucie mojej zabawy. Zdradzę, że faktycznie istnieje na Ukrainie balsam Wigor, który jest lekiem na potencję, a polscy plecakowcy piją go jak alkohol. Sam go piję i lubię. I naprawdę działa jak tzw. bałtycka herbatka z Pielewina, czyli kokaina z wódką. Poza tym balsam Wigor jest, tak uważam, fajną metaforą. Polacy, jako przedstawiciele impotentnego już, byłego imperium, muszą się stymulować, żeby dobrze czuć się na Ukrainie, jak paniska. Bo Ukraina stymuluje Polaków do myślenia o sobie w kategorii "lepszego", "bardziej cywilzowanego" państwa, w stosunku zresztą nie tylko do Ukrainy, ale całego Wschodu. Na Zachodzie z nas polewają, to pojedźmy ponabijać się ze Wschodu. Na swoje dawne „kolonie”. Niezależnie od tego, że nie mamy już nic wspólnego z naszym dawnym, szlacheckim stepowym paraimperium, to ta pamięć historyczna o Wschodzie nadal w nas tkwi, tyle, że w wersji mocno zwulgaryzowanej.

Jak widać chociażby po pamiętnej akcji kibiców Lecha-Poznań i skandowaniu "Polskie Wilno!" w stolicy Litwy.

To jest właśnie to. Swoją drogą  zdziwiłem się, że to była ekipa z Poznania, bo w końcu Poznań to jednak stara, dobra, syta i murowana Europa, patrząca chyba zawsze bardziej na Zachód, niż na Wschód, w zasadzie trochę jakby nieobecna w podręczniku do historii naszego podbijającego Wschód państwa, poza początkami państwa polskiego i powstaniem wielkopolskim.

#####

Ale wróćmy do poprzedniego pytania o to, co jest w twojej książce prawdziwe. Te polonistki płaczące pod domem Schulza w Drohobyczu?

Wszyscy na nie zwracają uwagę i wszystkich czytelników te postaci bawią, czyli pewnie jest coś na rzeczy – tylko rzecz jasna spotęgowane. Pododobnie z postacią Tarasa, który podkreśla swoją wschodniość do kwadratu i wygląda jak Eugene Hutz z Gogol Bordello. Taras jest zbitkiem kilku osób, poza tym dodałem mu kilka symbolicznych cech, bo pasowało mi to do historii. Tak samo jak postmodernistyczni twórcy wykorzystują znane wątki, tylko tkają je w nowy sposób, ja przetwarzam stare wątki historyczne, kulturowe, narodowe, mitologiczne, ale wkładam je w ramy niby-reportażu.

Nazwałbym to nawet anty-reportażem.

Można tak to nazwać, ale najważniejszy w mojej książce jest ten mechanizm, który dobitnie chcę obnażyć i wyśmiać. Jadąc na Ukrainę przeglądamy się w swojej polskości – niezależnie od tego, czy robimy to świadomie czy nie, bo to poczucie wyższości w stosunku do Wschodu (my uważamy się za Zachód, ale jest to w pewnej mierze bezpodstawne) mamy przekazywane z pokolenia na pokolenie, w narodowej mitologii. Nawet jeśli mówisz, że jedziesz tam oddać hołd pięknemu miastu, jakim jest Lwów. W pewien sposób byliśmy kolonistami, tylko, że nie wypływaliśmy na morze, ale na wschodnie rubieże.

Kiedy zacząłeś pracować nad stylem, którym posługujesz się w "Przyjdzie Modrdor i nas zje"?

Szczerze mówiąc, nie pracowałem nad nim. Po prostu tak piszę, nie miałem żadnych założeń, że napiszę to właśnie tak, a nie inaczej. Było to oczywiście świadome, ale z drugiej strony naturalne.

Twoja druga książka "Rzeczpospolita zwycięska" jest w pewien sposób powiązana z pierwszą. Szczerze mówiąc, spodziewałem się klasycznej historii alternatywnej, tym bardziej, że najciekawszy jest jej dodatek – reportaż z alternatywnej Polski, która nie przeżyła traumy II Wojny Światowej i Holocaustu.

Reportaż z alternatywnej Polski jest na pewno fajną rzeczą i możliwe, że do tego wrócę, natomiast "Rzeczpospolita zwycięska" miała mieć dokładnie taki kształt, jaki ma. Nie mogłem przyjąć fabularnej, klasycznej historii alternatywnej, bo zależało mi na tym, żeby pokazać różne możliwości rozwoju Polski, gdyby w 1939 roku wygrała z Niemcami. Tak jak w " Przyjdzie Mordor..." bawiłem się z reportażem, tak tutaj postanowiłem pobawić się z mitologią II Rzeczpospolitej, która miała niezwykle ambitne plany...

...tylko niewielkie możliwości.

No właśnie. I ja w swojej historycznej zabawie postanowiłem Polsce tę możliwości dać. Założyłem, że we wrześniu ZSRR nie atakuje Polski, a po szybko zakończonej wojnie z Niemcami Zachód daje zastrzyk finansowy Polsce, by pilnowała rozbitych Niemiec. Dzięki temu Polska mogłaby te swoje przedwojenne wizje zrealizować. A były momentami dosyć groteskowe. Przed wojną w Polsce naprawdę istniały przecież tak dziwne pomysły, jak domaganie się zamorskich kolonii i opanowanie Madagaskaru. Albo reslawizowanie wschodnich Niemiec czy stworzenie państwa Łużyckiego. Założyłem, że te pomysły są realizowane i postarałem się pomyśleć, jak by to mogło w praktyce wyglądać. I wyszło mi na to, że różowo by nie było. Jeśli chodzi na przykład o Łużyce, to Polska zawsze była tam o wiele słabsza pod względem atrakcyjności kulturowej i cywilizacyjnej niż Niemcy-ciemiężyciele.

(przedwojenny plakat propagandowy)
#####

A czy rzeczywiście przed wojną Polacy skonstruowali ten ciężki karabin Ur, który był w stanie przebijać pancerze niemieckich czołgów w 1939?

Tak, to akurat prawda. Cały figiel polegał na tym, że ten karabin był tajną bronią. W obawie przed niemieckimi szpiegami spakowano go w skrzynie z symbolem UR, co znaczyło, że miał być to ładunek przeznaczony dla Urugwaju. Rzecz była na tyle tajna, że gdy wybuchła wojna mało kto wiedział, nawet wśród wojskowych, o jej istnieniu. I z niej nie skorzystano. Ta jedna andegdota dobrze pokazuje, ile potencjalności tkwi w historii i jak ta historia mogłaby się inaczej potoczyć, gdyby z tych potencjalności skorzystano. Nie mówię, że gdybyśmy używali urów, to wygralibyśmy wojnę, ale w wielu przypadkach naprawdę milimetry i miligramy sprawiły, że historia nie stanęła, z naszej perspektywy, na głowie. Fascynuje mnie to.

Najsmutniejsze w "Rzeczpospolitej zwycięskiej" jest to, że choć zakładasz, że Polacy otrzymują finansowe wsparcie, to i tak w twojej wizji kraj ogarnia ogromne rozwarstwienie społeczne (rownież na poziomie regionów), polski bałagan i piekiełko wciąż istnieją.

Bałagan owszem, ale nie jakiś gigantyczny.

Dobrze, ale w twojej wizji powojenna polska wieś nadal jest przeraźliwie biedna i kryta strzechą. Czyli wychodzi na to, że PRL – przynajmniej jeśli chodzi o zmniejszanie nierówności społecznych, był lepszą alternatywą. W "Rzeczpospolitej zwycięskiej" dostajemy sporo forsy z Zachodu, a obywatele nadal biegają po polnych drogach w gumiakach. Pieniądze przeznaczone na rozwój nie zmieniają również mentalności Polaków.

Zmieniają, ale bardzo powoli. A jeśli o nierównościach i PRL-u  mowa... nie wszystko w PRL-u było złe. Czy fakt, że Hitler budował autostrady oznacza, że autostrady są czymś złym? To samo w PRL – pomimo awansu społecznego wielu ludzi system był, wiadomo, fatalny. Bardzo chciejski, a real go zweryfikował. No i wprowadzany po chamsku. No ale w PRL-u zrealizowano wiele pomysłów zaplanowanych jeszcze przed 1939– myślę tu np. o przedwojennym projekcie zbudowania nowej Warszawy. Do pewnego stopnia centrum Warszawy, jakie znamy dziś, jest spełnionym snem przedwojennych, warszawskich urbanistów.

(przedwojenny plakat propagandowy)
#####
 
Tak czy inaczej, twoja książka roi się od ryzykownych tez. Wiesz już, jak została przyjęta przez zawodowych historyków?

Jestem trochę zaskoczony, ale właśnie przez historyków została przyjęta pozytywnie – przynajmniej z takimi recenzjami się spotkałem. Oczywiście, w tej  książce jest wiele ryzykownych tez, ale nie chodziło mi o to, żeby szczegółowo analizować, czy coś jest prawodpodobne czy nie. Chodziło mi o pokazanie spełnionego snu II Rzeczpospolitej, który ona sama o sobie śniła. W tym celu musiałem rozpieprzyć Niemcy, trzymać Sojuz za płotem i wręczyć Polsce gotówkę z Zachodu.

A z Ukraińców zrobiłeś terrorystyów i założyłeś, że ukraińskie organizacje nacjonalistyczne będą kontynuowały metody sprzed wojny.

Taka wersja wydarzeń, zbliżona do rozwoju wydarzeń w Irlandii Północnej, byłaby prawdodpodobna. Bo skoro wszyscy dookoła bawią się w państwa narodowe, to Ukraińcy też chcieliby wyrąbać dla siebie swój kawełek tortu. Polacy w czasach zaborów też tego przecież chcieli.

W ciągu kilku ostatnich lat pojawiło się sporo publikacji budujących mit II Rzeczpospolitej. Opowieści o tym, jak wspaniale bawiło się ziemiaństwo i inteligencja, jak idyllicznie wyglądało życie w polskim dworku, było też trochę albumów o pięknie Kresów. I to są popularne publikacje. Twoja książka ma być kontrapunktem do tej  narracji afirmującej II RP?

Oczywiście, bo nie może być tak, że rozwija się u nas jakiś mit, a nikt tego mitu nie nakłuwa, nie podgryza. A ja postanowiłem to zrobić, tym bardziej, że też interesuje mnie II Rzeczpospolita, bo to jest straszliwie ważny okres w naszej historii. II Rzeczpospolita jest mitem założycielskim III RP, wszyscy się do międzywojnia nadal odwołują, do powstałych wówczas idei, a nawet opcji politycznych. Nie można karmić się jak idiota tylko splendorem II RP, który w dużym stopniu ograniczał się do kilku knajp i ulic Warszawy.

Tylko w twojej wizji przerażające jest to, że w zwycięskiej II RP wszystkie nasze narodowe przywary: ksenofobia, nietolerancja dla mniejszości narodowych, kompleksy przy jednoczesnym poczuciu wyższości nabierają na sile, są spotęgowane. Zwyciężamy, ale nie mamy szacunku dla pokonanych.

Tak jest. Ale w gruncie rzeczy co miałoby się z tymi wszystkimi naszymi wadami stać? Gdybyśmy sami dorobili się silnej pozycji, sami na nią zapracowali, dojrzelibyśmy szybciej. A w mojej wizji Polska rozwija się na kredyt od innych Państw. I dlatego imperialne ciągoty Polski by narastały, jeśli wygrałaby polityka praktykowana przed wojną przez Rydza-Śmigłego. Ale znów – bylibyśmy małym, zakompleksionym imperium na kredyt. Problem traktowania mniejszości to rzecz jeszcze sprzed II wojny, bo tak naprawdę nikt nie mógł się zdecydować, czy faktycznie mamy być Rzeczpospolitą dawnego wzoru – państwem wspólnym dla różnych nacji, czy państwem narodowym. Decyzja w gruncie rzeczy nigdy nie została podjęta. Poza tym – jak każdy pewnie w miarę myślący Polak, zadaję sobie pytanie, dlaczego ten kraj jest taki jaki jest, dlaczego myślimy w taki, a nie inny sposób. I tych odpowiedzi szukam w historii. Mity dawnej Polski są nie tylko żywe, ale coraz żywsze – choćby to kibicowskie bieganie po Wilnie, odrodzenie skrajnej prawicy, która odwołuje się do Dmowszczyzny itp. Tylko oni wykorzystują to wszystko w spotworniałej, uproszczonej w formie. W PRL-u, dzięki awansowi społecznemu ludzi ze wsi, te mity zamieciono pod dywam, ale teraz one znów wracają. Jak tu o tym nie pisać, nie przyglądać się temu? Tylko robię to w inny sposób, gram tym, obnażam. Powiedzmy, że to jest taka historia gonzo albo gonzo politologiczne – skoro przypięto mi już taką łatkę, to niech tak zostanie.

 
 (przedwojenny plakat propagandowy)
#####

W "Rzeczpospolitej Zwycięskiej" założyłeś, że choć zachowujemy tzw. Kresy, to i tak nie jesteśmy w stanie ich zagospodarować.

Bo uważam, że właśnie tak by się stało. Zaległości było zbyt wiele. Tam nie było infrastruktury, i poza kilkoma wyjątkami, żadnych miast, tylko kilka miasteczek podłego sortu, wiochy zabite dechami, pustka, że Boże jedyny i błota Polesia. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mimo zwycięskiej wojny chciałby tam inwestować. Zawsze byłoby to do pewnego stopnia traktowane jako bufor przed atakiem ZSRR. Ale my dziś mamy problem nawet z zagospodarowaniem centrum Polski. Przecież obszar między Łodzią a Radomiem to jest jakiś step, gdzie nic się nie dzieje. Dziś się wszyscy z tego Radomia nabijają, ale tak naprawdę to jest podświadome nabijanie z samego siebie. Bo większość Polaków jest z prowincji, tylko zwiało do dużych miast. Zatem większość nas mentalnie jest z Kielc, Radomia i Opoczna. Ale wstyd nam się do tego przyznać.

Nad czym będziesz teraz pracował?

Nad tym samym, czyli nad przetwarzaniem rzeczywistości, mitami, różnymi punktami widzenia i myśleniem symbolicznym, ale jeśli pytasz o konkretną książkę, to jeszcze za wcześnie by o tym mówić. Natomiast nieustannie fascynuje mnie to, jak różnie postrzegamy świat w zależności od punktu widzenia. Na przykład Polacy i Ukraińcy na temat tego samego suchego faktu mają dwa odmienne spojrzenia. Z kolei škoda na czeskich blachach to inna škoda, niż škoda na polskich blachach. Škoda zaparkowana po czeskiej stronie Cieszyna to inna škoda od škody zaparkowanej po polskiej stronie. Wiąże się z zupełnie innymi emocjami i odczuciami.Tak samo jak interesuje mnie nakładanie przez ludzi ideii i symboli na fizyczną rzeczywistość. Bo choć wydaje nam się, że idziemy w kierunku Zachodu, to wciąż karmimy się starymi mitami, tak samo jak ciągle wrzucamy historię w uproszczonej postaci do debaty publicznej i robimy z niej z cyrk lub happening.

Jak na przykład rekonstrukcja palenia polskiej wsi na Wołyniu przez Ukraińców?

To są dla mnie zadziwiające sprawy. Tak samo, jak siedząca w internecie gównażeria, która kompletnie nie ma pojęcia o przedwojennych ideach narodowych, ale się pod nie podpina. Bo ludzie, którzy te idee tworzyli mieli na myśli zupełnie coś innego, niż ci klilający komentarze w sieci, ponieważ  żyli w innych warunkach. Mało kto ma odwagę o tym mówić, ale z tożsamością narodową Polaków sprawa również jest skomplikowana. Większośc ludzi, którzy po wojnie przenieśli się ze wsi do miast, nie miała jakiejś specjalnie rozbudowanej pamięci historycznej, poza tą, którą wbito im do dupy w trakcie przedwojennej edukacji szkolnej, najczęściej kończącej się na kilku klasach szkoły podstawowej. A teraz potomkowie tych ludzi są wielkimi patriotami, bawią się w te wszystkie rekonstrukcje rzezi wołyńskiej czy powstania warszawskiego, podczas gdy ich przodkowie mieli to wszystko gdzieś. Cała debata historyczna u nas nie toczy się na argumenty, ale na wrzaski, gesty, symbole, rekonstrukcje i to jest zupełnie niedojrzałe. Natomiast z drugiej strony nie zgadzam się z tym, co proponuje "Krytyka Polityczna", żeby odciąć się od kultury polskiego dworku, bo kultura polska wywodzi się właśnie stamtąd, a nie z chłopskiej zagrody. Tylko, że na ten dworek trzeba po prostu patrzeć krytycznie.

Rozmawiał: Sebastian Frąckiewicz

Sebastian Frąckiewicz – od września redaktor naczelny lubimyczytać.pl. Publikuje także na łamach „Polityki” i „Tygodnika Powszechnego”. Od 2007 do 2012 współpracował z „Przekrojem”. Wcześniej przez kilka lat związany z miesięcznikiem literackim „Lampa”.